娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
_.t0A&uo"d0kC
d PX.f6c5Qv'nK 8J
O"`],mJ2K9f
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]t`7vb
dj%Q~

#b@d$@:r
q,H 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。
n8G
y4U~W.^ tj S 那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:
wGYk"p q U \4@ asa0hM~8Q

I!BnQ%AS 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]
P:S/c:K1nx9u
!W0p(o ?We 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
9\\+l.G9h,^Z X 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
;Htb Lp{z`6hw!H-c 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:+l2WL O9]K!|L
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
,]auM wR+\+~ 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語z4`R
G0|5Y(C
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?g(t OP:bv)L [*i
V"\[1\i8X?1O{6DM
[/quote]2d6M](lcOR
+t!B@.J@-D~0t#a!_
　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
Ni~E1`*\#U:e
6A0M/C.D4?Nq [[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:
*jZ8@3cQtC R!ud_7o pb1g6nLiO
%m vZ7tW#Wn
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote].z:c&d*N-hVy
XD2Kubn
(~/HG&n7Y1H(he"~
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野uwH2Z*?7leF b!NK
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:?8e&v2b%|

3SJ1e Yas7K z*i5wFE
$j\,?)[XZ6qC i
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野H |8is`8n4{
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
Sc&J8g%d_l7D 5P1h?@(LMkBx
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM::{#v5C$NM,]&I
z!Yv2C(N
u
b&j;ryj#zt/Wan
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
"K4~Xt*t'@N {fi'v%NP5T0Y.d
如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
%?$]4bxY/Y1Wj8q 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?
-vY V2^/S` *wQ1oT)m:r
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢? Afz0ff-Ui
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?5^1C.o/a3iL:t/O
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣 aZ/c;bw;M5P:i
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
,CQcV` j
p7f0}8]+T&M
如果何文匯是想反X復宋,我會支持M+C@`{&|
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
K8vwVI ^7H`myB/DK
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.
k)Kw(f-B6Fgk
#@Fk9[HK2R%x,A 況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
N;Z;Pg0SyX T@@f&AkJ-gR
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.kq\(\
j2u/@:V
4?Yc'D"Hw3O
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:mX0s!`!BJ]
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote] Z2q1|;uq$u]'p-\

W0s)?~Xc(w H"Y 都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯5b%c$uA:b0v9Y
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]#gr:{R:i

K1{^tUw AZ 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯(k6E8t$R{ ^'G&y
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:t6Gj-m4S-Gp!lM
XE~3aDg
xtOnI2ZHLKu5N
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote].laI&]1|%}#D BB
....問題是.._q%` g {
S
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]-KeC,HQu'C7Z

,^rBh%^a@ 2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
3W2u*]@p1L U0x .kKnTRC7UNzw%^
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
z4VGJn|ixP%lyD
Xq6NI6X)NC [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
I$Jc~5uO)t$w(f
/@ox%N \9b!Y ~G9` [[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM::~~!R~#K}._RN)Ip
I7t6J7N I"O.H_
N C'H LjGQ
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote] d*}2WXB1p T(r$C
Ik4l,FB!n J
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:r z;e'x.f
ySTS4N%D
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?MR6[:JV
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
;z4i7^l![ 新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
T5S)r T9z`7U5NG 古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
u"AO5{b5DvxJC
c@9fH\c4R RQ8g 歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?FM}Q+a%Q,C?
6qW(pN1W
====================================================
e7V0N AI!q 以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]P)f'PZ]2XU8yhC6FC
====================================================
k` _sF(n 另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:ub2tkFB
~
}(wX FRo

V&lzrv M
v 如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]u*I \i7vSf$D

m3B+O6Vq .eOf|q|
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。h(U7pB#mz-b
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。D'`Hk\
@Z"ce
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
9|hZ.SHME$y*W(l D_T^F5tIl S1|0g
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
6CO(ke%hvQ W
zk$z8K$bb [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
-g!_ hS CE5Wr
s%_8\*pS 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
"gz2IZ\R,`xSE h `)wM(zPM
[/quote]3Jfrjx3xU.x&T
Q`7z&|.}uZ`{
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。D$v)@RUhf o:t!v

_A,o
Y[N1V])s        古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
I wMsXp\0[YtQ 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
-d9q%h }*B#J
)iUC,lWl"_
B8X"Gl@M!] [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:/La5S.tb

;dY?'Q!M!P ....問題是..
:uR`yQ+Y 1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...4L:g;J,q SF

?[x/s(p-wLlrj 7s }[/nK5}hrQ&Z
[/quote]
7H@1R1B5`(J`6q(d e"s}
_*X$@M!_(YA
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。?&iQ&m5tp[(q6C
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。p"b.G2by4_2n1f

F4l?9r2L Mj 7Z'hi.s/fOx C\ gX
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
Vi1c`k6T'v:S 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
&l5Y.bp;O4n{&a
\3Gw1Kr\ nZd 北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
8y0ce.mq0R(m d0n6J:mwCU
Q]z){d+|}5j
[/quote]^N/nD TN(M UX
+X&Ag#Hl
x"w)l
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
*i^*]B0D4AVu9|f 、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。xo'zw2j:_*u_
n^(HwWL
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。,~@ K-Jb[9y_MF:F

6S/jj&a9Quz:K 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。^!y?YVW3| W
　　 U$FiU'UUFH
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。h0nzC$P}*s
　　
%Z)~r~ZL? 　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。W9`)ZX k/z#? ] z"v
　　4x&_L#H4c
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
Ax AZ]'m@$AA}@C 'k2to/V ?1uK8n^O
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成X$oy,U7u-K
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
]*j-e.w*i[ 大眾不認同就不是約定俗成
:i9z%^H0y:@~XT,Oy+o 的確,大部人認同的就會變成對-UH YE&L4_.B+?

d5g1^ R3b 可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
'um5Y/W/mvurk 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
HKn#y
JQ#h
a 考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
F(c_1Sq1a~ 難道現代人說的就不是中文?
*B)E[osSp?
L4z-_;Q:Z9h@ 說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
,s(`1`y;J5R$]9r6k\
f{a 日期：2007年06月11日  q8c qxO

:sf JS:m8vP 漢 字 已 ... [/quote]
xVTE5v:{ [color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]
He/mA8A:a(N nz0~ :agree:除左呢d:Dh9o[D/\E
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:;{4\{`:S
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:#Cgh.aX;|

5guF*K]$A|
o Sqv9c.V7Fy 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]*`Qm6{#A6J3U/]$M
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:i4[dq^5Y
白痴都懂打0-9 1樣:D
T0s%j:_F!Rg5d 懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:*q9Jzi {Wz f
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
@$yvZ7q/?O&`2Q's ... [/quote]
aW3^6|:gI6d,SJ6^Z#w :agree::agree::agree:
$YWx+xJ)^ 要考究古音:eek:"w+P\9tt
不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
7sCd
c;u*p 這假新聞 利害利害
w],_Xyb]NT.t'o:v 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國'gc I5KT
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體q8G:j_'^~2Z'd
J ](b5XI
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢0hur C$Y]#T_Q
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實4l9]xBPn6t{3u:k4D5UP
U`2lF*k2Pd(M%a
[quote],TNRmyn#q
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 t~.Kdgh
[/qupte]
CeD0j'v1N b/V'EP j
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
^9r"U;[iE"V p
`KN l*@6N;`
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
Bc7n4pZ '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 9Yh_Z7B
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
)g8G5Xx
E)NC 1VFW8V&wr
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. G}%~1EE(H2C w#q7mJ

:f2X%I1o9VR2rk}N 而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
/?0@2iJ0Q B|-Ourq
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. +jSV'z2cvd

#o3vZ)X Ba9r 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.dLSO$QD

0w*^`/lN|@ 我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:
2g8~#o|Cqkht (v[\QVj
....問題是..
4y [4F{ KU&ia [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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