[轉載]漢字已毋須由繁變簡(頁 2) - 吹水版 - 娛樂滿紛 26FUN

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM: wiW0q-o.D
]-QI7X[ime7[

傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]

同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。Y;Aq+U%Go
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 11:44 PM:
(ljS G*Ths+O

同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]|R1fw%J-ljc
j+`9R|t ~zp6EWH
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語[XZoZ3Y m.@
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:!qI;^VvC2Q;r}
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語'PA7q/^:K`)g%kf
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
;v1D3r1Y1T8\
[/quote]&Ywj T#m1cj$^

　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。

[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 12:18 AM:

Pd8T:m~L'[K7}
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]

似乎我同你講梗兩樣唔同o既野+w1GT dxlB[$]#P
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:g#S-Prs9G`MH7e
5\Uvk"w_B
P0S6UOiBY

似乎我同你講梗兩樣唔同o既野8\0m1p/pzD/](RC
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]?b/gJ,e T+X
J"s"fa[v A4Mo
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 11:04 PM:%aw@ zm(g0BBP

　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote].mJs$rj7s

如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從-q1jQ5HiN,b(Ak!X%y7k
哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?kP&J)uG^TU1e

不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?Y&\F)c;Y@.le {
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣 g/PzX B\
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
EKb4mt-j
如果何文匯是想反X復宋,我會支持y%MFZ:VK
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. MZ/ns)d%D:Sn8_G
Dvp.@'Jy.a%W
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.

況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????

今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.4mg'JD{Lf Z"C
om9mN"]kF.o
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at 12:12 AM:
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]$IV"tM/H,]
.[I C[UD
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]z6MJoM[%ESLa&M5F

重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯NF5q3vP
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
;D1k1N+D1P2D B6q

　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]
....問題是..Rfsig]K
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]"`dwPo8R-J

2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
E6e'Fv0@
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??d#Ba4Z"hsFM
"MU.AT*?^.`
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]yiM8e2m/s0Cx
w1IsS/tO_
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:G,A$?9n^9S5R6m
*tR;tE2{
bc)U/i|s
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
f$_(Md ?,g
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
l1h b bs'?A"]6N#[?
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?,a?+l%H*yxX
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?-`G{Q LI
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?pkI#hT9S0MV$|X
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
?*MRQ:Y"@
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
e.^y,Uj [-|
====================================================3v g,j+p~hVIW
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
====================================================
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
m(bx!b8jB%n F
&K {8ik(p/L-_TwU"Z
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]

　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。g Qi9`&g+Di.~?L
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。Z5HDuuz
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。.q,A umv2P/t8m
{6vIw,K
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
.@"A+Sg{)[S(Xm
[quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
g{c#EtcfZ
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...l/M+^nRAlsZ#G

[/quote]
,I)UD5|li!sYC
   何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
u;`_4Jl,n2Q-W+xM%i
   古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？Kb)k0y/?3l:x cHB

[quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
0k{i9h5g1S
....問題是..
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...$h6w2I-xLscx
S)MD1Zo"tq^B

[/quote]
.k h4@J_!b0uu!pd
   以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。0in)m-JfxOT
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。7J nFo:ze%i6O
:K"? f"^"D&|7z8V
0uHl'Et1Qr
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:`s-Rt-\(h!y0F
1Z*~/lM6`Ec
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...2JJ$~s1A#}4k*O

D L O D;Z8s6x+H P7g
[/quote]
OSf3|]X
   現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」QD@rS'Z
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
ytJy \aD
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。+C x/`5NCsbR}

　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
　　
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
　　
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
　　k@b S Ddu s
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。

　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同g4U1VI p%k
大眾不認同就不是約定俗成
的確,大部人認同的就會變成對,mdF0O+s`-^kS0A

可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指u:PP(|(B
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤1u9Zj~W1n0m6rB"U
難道現代人說的就不是中文?_1V,R(]"bg{

說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:lp1dV4](p9Os3`O_
日期：2007年06月11日 lA Qj.c(z

漢字已 ... [/quote]I'B0HV/d7H4G#L-ZQ
[color=Red][size=6]支持正體字!!!!!!!!!![/size][/color]o\)L0X+|.nY
:agree:除左呢d:D;p@3s6le
若有女子寫字條給男子：「請來我家，我 [color=Red]下面[/color] （麵）給你吃」:redface::love::good:
「乾貨架」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:/F9b"n3U9G!_ ?
Z'[$zJb.mK
pq8R1EX'^EsI
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]lx^)ev^$u
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:3F^z]O&a FVF-Dp
白痴都懂打0-9 1樣:Dnu#Jm4oH@}+d
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:'Y-Q)_ZrJ
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
... [/quote]
:agree::agree::agree:)GLmbU0u
要考究古音:eek:
不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯合國 ○ 八年停用繁體中文 "
這假新聞利害利害
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國Dy%?4u,No
聯合國為尊重理事國一早將繁體停用轉用簡體9t[n pU ?/h%B8U

聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢Z,O^g#KG,LTiH
但是繁體書寫復雜簡體書寫方便也是事實

[quote]
到了近代，有了電話，人用於書寫的時間已銳減。而現代社會電腦漸普及，電腦打字用於繁體或簡體並無分別。故由繁變簡的自然衍變根本無需要，亦不可能發生。 T/K;dF*j-jM
[/qupte]Y8J M!S{
D/JD_"X3Y"G2E
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多很多人都不知道怎么提筆寫漢字難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？(TT*}ZU`Lh%O

另外實話是大陸因為推行簡體限時繁體文盲一大把這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,Cx'Ag!{r
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. /qo+O _1S7Z+V
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. n|B2GsPL
Q\:F7K]"JE
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮. 依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. J5zQ%SC

而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! )]RSw[,y3sV:g

'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 3K5`G%ck
x+G.@2n1i#Kj
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.2@WF$f0Y|d V

我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:F-X.he te._p

....問題是..
[color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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