娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
qZ%Z6{:v d#r .F*Ao e!r/g[
)n%I/h OeH:YFE:V
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]3nBD D$\
{h5~#_0^e,Z1]_
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。c-`v9_;J
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:
(MM$m`f%f-} tw J(b7?;{9JG;Q
STF(V&P@ocL
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]1]p`7eh bm

t u^%~A*j*{sDo(K 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
{c9G#R5I b S/g 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
r&sK)V,nJ7u:\ii4G 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:{ C&D f k
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?3m g5w/xoZF$@[
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語{}-Il;VT
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
Pe;ER)Dcc
'ZxIHbYP [/quote]
)x.evm qs
FS _'rJw ]!h#A'M 　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。:}3{GB^a9S
9[pob)J;M
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:
!x2tqW.i u)W n5xL2H!z,S[%Q#ab8V
kkz]~:[,J
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]$[8N~&@M Lfj{9D
w#E;p@H Q3tX$b

wpg}G/F 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
q._4l~n 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:B/u.tL,U T[

)GqY\$A
{:t(BdaWh-Oak
P d |.A;i Kxz 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
i6t@\W!L!w+a 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]{v2s0dN
b a0g1?A3NFy U
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:O)JP(uu;V.Iy

E%pE6_hj}/gW G ;h^8~ GC
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
}Vv [2cY
4q-u,`0U3B5KAF{y 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從Q;_a0y q
哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?J^;S]}
S#NH/Zdg
n)pX{
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
6sWUn \e8[-So 要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
Lrl$[Rq 廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣 |C!J;w!T.d:I
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
'E!t*W/~q2AI
HRQpr6GMI 如果何文匯是想反X復宋,我會支持
oqnI,V 畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. Nvt$S6Gr

gp/hFm&C Z%E@p 宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.
{$V7bd ~~-^
&O7?;T'{cm 況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
#w$M x0hQp,Sxw6m
R+Hy{#Q^s? ~{l? 今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.
@$Nm D W
wt!B'x 5a1uSi:Z-])YBM*L8S
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:@U$R+T`8pl
d"x
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]ww9Jfc(rS

};h`^Fm*T^ 都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯(K fX!e-A(z
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]
8tvJ5?] A9I]}8`?+K
重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯+}%N1H B`5_)a7G^
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
O'o p m`2^
|9mik"PEI s eL9["|w h^kc
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]1G\D/M'a7kphMCb
....問題是..4|U1mM
cP!xJ
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
YZGMj#e%LZ &W-r'?#Dd1kck#Q
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
Mz6@v!zv F.Vg)U)Mid
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
qZjN0bp,R
-W/^_ L[|w"s [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]f(zL4z,WL

g?.o9Ta%C [[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:Tv4[r*S*S+}D{Zg"E
kEW7nKg3v

3F)jm2| @+Vg 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
L(k$^X^o^nC?ag
ZR5tiSKQ 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
De1Rlq P9v

y s#[/B\KFVD 北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
s8O x%Wv ]+i 近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」??0\FJC3@w
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?y\g!\/zZ1u,P%J
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
ni[5AguNe[ YOW)XUQ@8`
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?:r7u3D@} w

h)n(pwf;B ====================================================!B8z.@}K
u
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]wBV;y|9q\Yoe!v
====================================================
H8}?\%W#N)f@ U5~H 另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
z!a7I-fis8{~
P)y |@t
jVzIk}
QT 如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]
U0_sj,z9s-p-X6h Xt
$yq7L1~?%v .Y;[2d(~ y g8_C
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
"J'n@VW/J
p 事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。"f-DVskP mtw
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。uo6NM e:Mi;ik^N1J3}

#B6k,B
U7Wo 　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
J$j9u0Mt AR h4w!f1_
Q'atTkmi)GP [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
r)Ms$lc M Rs(myEHw&kz$?n
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
R O"P[NNOZ'd

|?AcD&x8e,Y [/quote]-N1c%c&H$[e
@`i3hho IW
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
'B2D)S-M"L*baCO/P K)UI H3k
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
F:m'SR xS$^S 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
(`Y&Q
U
o6}
$NY$FW'W,K .pz%Z8QK}+d"Ou(w
[quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
6uqJi&W
] JCr&z'd6?9q;edx
....問題是..a:@x!qF"Yw9|U `m
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...

Pg:AMLD9M MGQ*U7A/G
`3UN^D
[/quote]iW,yIv;NJ

Fm7aj NC5k\x       以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
.`+TJ)Zr o!Yp { 第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
3`
`Wy;`},Ydiw3m
:T/zRiE/d^1| W
9L&[.d9`V_ [quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
`%K E$S7m:\d] 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:oMgS4Joi
$R+c8iU8q
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...'t{*E R-D-?q;~

+u}qx#F8Lg
Bk&KC6Zcp,Q)ea [/quote]
3aE
\j7E6_
C,z $^,PdE&D
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」6F@:SO4{
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
H-u'kB\2LF
N s4v1T+aNn7K 　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。kv.atY

PtznN_,By 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
j } K)O8M#AcM s8av 　　
ERr U.x:PGW 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。b%\z+HOUY*w~
　　/v2c,k{ cx
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。 O/s#G9Sh
　　Tb q5Qs-]+F#R'D*z
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。QY}*}u;O2D+wM%L
bNf+{.m0A?M
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5B-@ Ko(bK0Fq7Uu
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
N1ZX2F2_7D#N]/` 大眾不認同就不是約定俗成o"DB,h{%XyVU
的確,大部人認同的就會變成對7]W4iir;d5Ik
9I `(FAC4X
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
2nsi tG$xB2z? 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
;_,L2D _W*c 考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
]z1OJt)t5P4Q Z2~ 難道現代人說的就不是中文?
s\9L uvm`#p)k

#IM5rD(S 說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:D#lx dy
日期：2007年06月11日  e7}.y"d}Aq.~R H4n2Xd
#{'F8Wv8\L`8}
漢 字 已 ... [/quote]7u9w#M
C&n+h
C
[color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]3E2|+\ r ~P
:agree:除左呢d:D9_lJ8OA
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
8nwb-hm"Dx x 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:s-} l&VBi5sxFq
y,{UN@(@6N3k K#C(x

`?y,\S6x#l F'q
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
2l*hC k4O U 懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:B"Je4_+wW s|&W+r
白痴都懂打0-9 1樣:D0~:MM ] D0bz5F,c7[
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:kQ'q:C-h&Rt y0mhD
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成a
?w5tb+g|
s
... [/quote]
(o7B$CE"X
t :agree::agree::agree:
b lQ5K]|
{e 要考究古音:eek:
o0{,w.j3uu}
Q;j 不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "{u~L]
這假新聞 利害利害
| b4`]`0u&Z+Qw k 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國 g.j!Oyd].a
M%g
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體a)K*d
s6h$NA

$v4Fl#`d!H9Qd 聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢
,f)|;{5{z,[$Fq,[qt"j 但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實]#@O%oR-J5i
)gn1fxn
B
[quote]
jp-Ql
SC wN3G2`:Q 到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 zR)c/jT'p6|0p]aM
[/qupte]
v!Y|
E,|4}.Z
0Z*fLA4T)e8Cb 不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
@^)MJ xP
|8Ng7i%a|k/w(O 另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
@?ZV
\Vau '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
)E7Q$p!MmUDC4U 若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
\*p9b:@ uEFJfa fI&kJ'?
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
sQAduhw9P9K ;Ya7bm)Z;N.X'gZ
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
%Z%Yn!C;h&Y )L?9H-w_n4W
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 1x1k#Alk
\*^ T8[d#db8M3N/D_
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.}5r?S^

&M z;B#N5v5} 我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:
yJ
I8\ d-^[#m #SU+Z\q}VKoa
....問題是..
xSh_ } [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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