娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
Pmc I3R%f;j|
-F4Z'D;Yc+P1S (}umNTz}HC
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]1RIIM\N
%@iP+K+e
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。7tn%W\@ W:s
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:,T
h~+yRz0pn&w

7Qp eJ7AS e 6a?2s}3|{
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]t5x8gicd#p:j7UZ
I
D!Y(X3?XT#R,K
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
R]D7e9BY2^W 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
&pL dJX `;E2JxOW 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:1^!r"v7S6d
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?0Ywh/jr.R
l
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
(X%q#Q7h`*Ui^#|(p 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?IK$@Mc3Sp|I#t
TLo}$PN/Gm6l
[/quote]
h{!Ve-PM B&Y.Wb]6|M ~X
　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
L1HV{Y^X 9W9V6YpI-}n!D_I9Jy
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:/a'zEF#q&Z^
u]eTo
Y;TMy `!b`
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]
5R'g/AJH!S6\:H
c HLIZ"G@e
&L
M?(flV:Ci"\
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野:f[R0s|j
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:-PkJ,k$mYS

:K1V{]3S8z
?"H#@nj5pe f 0Pi2Xm|hnr-C
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野q[(Gz"Y0Su%uP
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
,s~q^0E"]ASW.l,b B1\A
DJ.A,x
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:QCi(`b
9T}5k/zc
&aKM@8s9mq
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
+c VT*n
k.BR7g
2]kQ+yD 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
}%k\'yrG7@F 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?+rM1Cf;r6Ew1Z t

wcKqG#[WrW(D 不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
[$gR:vj?ME] 要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?

A9t5{ Ws6h%p.~j,r 廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
e{.ix gqd 不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
t
u8Z${/O)hx |~ e.z,x
A,C2T1j
如果何文匯是想反X復宋,我會支持:{?l6NxX
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. ~ u`o9Sf QA
Np&|1m$B,zgO
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. 9I3XB3J {6l
M? _

{ {#Lm9rOb HDE 況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
Co}IJ"[;u ^7L
X}k;l1Y%O,R^ 今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.X/n|AP'Ku(Vo9r

GXV?v*AR5M7Qd 人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:
z'nH4]]9H 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]hU"`;{x^(At
4n"vk
A%zM
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯dgN0V_T
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]X2J,a'| m)`

TBd Kg e:q 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯
.NS,K:to \8v [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
S3FZ/kaS @1Vo"CL6LRY)f

FM"E%pZU 　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]

\g
L"gL9q5T/^ ....問題是..vBY3]m C_
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]X.{s?Mj5^m

)n(G/F;m4a0p;V8R 2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為.../O,GCPm

w&hy_+}9F&r,{/T 3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??/MP^/cQ"P

FM`6|CL G.@SVb [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
/R,u O:RZ9~ g$|f l"U]4T_)LB/P,B ~F
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:
)sG7WvH2f)u e
(~4E/yz/?+O
7\;X2V8Pa @-H
Gl 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]Rfc6F1Lm;\d

O:wz ?EuJ F&m 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
.R.d%ByYZh-J%kW,X t*~+dCwl)M&O
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
/c9h~*Y @g*?t} 近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?V0?f ~w ~??T
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?,P"J+N3?`1u
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?xig}6x$BvR
:E%N%bRw
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?D8wEyO"G

tzuhP@sc0e ====================================================Fp2u
atg
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]H}"{.?[QXM
====================================================
2Kq!k,w2q9N@V 另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:}jWl6CMa(e:k n

{d v]
b 2|!?
[/^lP
h
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]"y;|/y;bSUnVs

u/g$H4Czm5FZ
dIV-E %A&Yu'@ P X8~
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。%a&d2x|9W(y:D
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
M,HS+EZz 不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。7c2{v+V BWHc QR
ixWp;Tsut
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
5^]MT.N
;YR n{4[2h5A |o j [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
3]^J#kH(~P8Od
5^5}}&] Ki8O 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...RexA4b1Y;rH(m*P]W

x[z |tbz [/quote].\-oV\p

7v6v*hk!k        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。 r0bm.E-^5_
x

1jx)e|'S
c$l"GzA        古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
u)YS W"Ge 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
B(U&R3p,y:{%e rg@*p6o(? B0V
%C%k,K#E^~g`!W Q
[quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
t lg8x.to:Wg
M_ua,pjn ....問題是..L"_8{'?/_,j6Ox
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...\;]*u^4FW HQ7B
-Je!mJ eU N%p

7R4ef_|4S [/quote] T|4u4}-b8{

iM{*]C       以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
UAx Ke'Wn 第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。,\gHHG2z

0a n iv+t8i%R|
KR6A^4q,UxLs [quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:?8X| bin$~
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
F!D-GTNGK4FH y:O*g[tgoy psCf
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
(eg0B4]#}xH nE Lrqv

,J^,R!?ou6H [/quote]
:?'eS6KD/K
(eif!B\"A%T;[G bW      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
t"RXJ%B| 、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。mN7Y/mXb2~O0V

6G}Wo7C~t 　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。K0d"UL c*F K H[
/@/G!x*B*x
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。{3VZu2zVB
　　
iOL3JnpvTWV 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。R*Ndnv
　　Sz?F2Y,N
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
Fl1MB u*N2m$T
G,[ 　　G(eI(gtuz2k
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。O c;A*f}H

)D O(VooW;~ 　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成)N5\ Y)N]&l/yy0r
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
ku-S#C7V0E.E\ 大眾不認同就不是約定俗成
]"@,G4t+J#[l8zqa 的確,大部人認同的就會變成對D/c Z,mp4kA%Qf5|a

\3Zg] D 可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
^8{N\3t2?? s\ 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
p%R"N@:j$n{ 考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤,`t;HzSy7]k+f^
難道現代人說的就不是中文?0D/[@zw1o7N
D]z1z*uQ(qIi5b
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:8rOn0tR
日期：2007年06月11日  {$eV1ZQ*o+E(B

|fqrm$J-b8{PC 漢 字 已 ... [/quote]
s7k$aOf,| [color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]5B*`+U!pN$P}
:agree:除左呢d:D&y*c f_r v-I2J k
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
"|jg?1e
I HA 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:}s?[gl1Yg0IK#[d

Y8l&i A4i&^
.\tf9A0kC1Ct Q 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
g7C5f~E7v)Etq3T 懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:
Mn9N$f[.H 白痴都懂打0-9 1樣:Dc8B4VwK/q
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
/{+w])e-S,t c4z4WU 「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成h"g8}{tF{
... [/quote]"c z`~-W.vJL)Cb*N
:agree::agree::agree:&MKd`{,LU
要考究古音:eek:
\4HO;Y%T/n0J5}N 不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "GIak&zjo
這假新聞 利害利害lCE0t%L` c Ft J
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國fID5q_{
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體T|-F-Gf{3P9up"g@+fT
0eQ[0^.TflLV
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢
6RF ID u9q 但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實!r\g_:b Y8p

:_oUSTo [quote]
.e
P+_1AMZ,h yYTZ 到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 J}vmE-eJ8b4^
[/qupte]
1U%X4n,lx_/^
:qO9nX%E3m"jE 不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？cK4s6BF.w*d0VGeA2T

;y5Y;n,`V 另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,&?:[H|#cu
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. \/T e"p8`
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 7PQ$E_T)p@2@

E-~
Lo%a5w YKyQ-q/J 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 6G8v![aTGR z

(h"n ]L:{?@!V 而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
!GDEpe-C5k"@%o tvw7K]
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. C"vH$B yZN

m)zE.zx%C5KmI 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
7u0y'Z5Q#jDT ?E)M0Un'iKl|
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:,[9lZDU-^8Fi
*]H,a)ix3b4bb;^
....問題是..
(Y+})z ? _@ [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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