娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
DxRy7BSQ
.iZ4a]Pp4pZK
3u$D/ak"G 傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]j;r5m.eM7C2D&J
'R#\w8Q5v.C Vo
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。
}A7FQ6[s{ 那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM: d p D]oe/iD

M&T-}(zH5tg J5]-U s9u6^0j9j nX
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]XzH2x3eDqe\s

6]_"jX ^'IQ 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
0M;v1__+oJ v 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語jcF,St9{
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:
g.U%\h0\*v'Q 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
7`2IznJ Tn1?t 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語:J1Mz&mDV'd8dN
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?2A$j V6c&u pk
;b zgCia
[/quote]
.`e9w L:O%?%]G4o4`!u%R SE'](L"gtS
　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。8^$l9J;uZ1BT

O7J%~pa] [[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:
b+^ikR _#u#~L*u{
4mM^&b4Pql(b*eu5RJ ou8c&Q*Ec,mP
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]2}hcX@3L8[1Hw
4eO l$}L
P8yhF2ns
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
Q,V2L-g? 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
#S'}"I:Tqj;z #~5f7{']C }c@ x7?


oDWL@
{
&d2`&]3MNJ 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野6y1P5W3F7x[%G
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
*F&S{,xC
o7} 6eY?_u#K|"B
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:!{6Yrt3J

(jW Y)X+In /rPd:Ubp
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
3o;d-Cu{#Y
an~T*m
"dQ2bV+t 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
#BM |2Sf`;IR 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?
b"K'INq xMJ?+S"Y7Js
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?8I*g |F2t0O
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?7u(F7U.\ad
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣!L(em9JJn!V!h
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統^ O
kD dkmqIEk

[
?Yjx'W[&M*j6f 如果何文匯是想反X復宋,我會支持llP gn"t(f)]
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. M1N!{8JWl

r8] pQV 宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. ,`0v#R1U,d3[S
IPdw'wcG
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯???? s)E
E6j {Z-ODy

s5cw;q8\j 今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.&w%JKKi:k1hq(_
Aq
i E1\E2fdZ
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:CZPk.?3X;iTI`
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
9f~b\Z{ Ji z
QZ@Wb
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
yFo G/y [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]aT,Al c Q
rc

9I&jX4n2dt;Ch/o"l 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯
d[5A c~?K,j
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
y(e_ b4I!B
%K,Q9o {Y_M,mI 3yWSsN2e[4^
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote];Mtn_|S~
pb
....問題是..
:PH!u'X%Wl h#d/o(s9F [color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
DJy;nuo
o$Np
sl&B,MbQ 2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
d1R*Q!l}m@(y $@,x}j
U
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??.U:o*gp6K
'c%SI"q1]9FQX
R]#N*bo
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]%Vs$Y~G*v-Z

3N\rpV R2Y [[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:rV"H|-^ Y
W!z#XY.YF0dK'_
0SWF6C:e C+J#U9q
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
7zw!Bspdz [T}!?4L
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:A7Nkj,_2`.]0B7w
s#@2c7_6Lxa9@
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
TvJi C 近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
$Z(xWx Q(S 新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?3Wmd+i!i4xZj
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?8A&|+gl A;x Mo0N*[5lk
1{4]\2ijO
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
}gjX7m$h/p2r?(F
7w ki$k`n ====================================================jw ii,q1i
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
a;p%M{)\ ====================================================
4A5k!F&n m.p 另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
9k,t-H't8eR-_ /nH9Lm!Y8sK
])VZ8M
wz
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote],v0VMx bR*fk

2@7km*j8Z|({%x0{g A/Fu!y:w]_l
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。Oy$X.P/v
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。.M+IB~
_)]J%e#ge ~
D
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
ECotc

Iy*W
A
sGQ1tg&E 　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。*}2x1~k|J#x

Sc y+PF%GD [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:2u!t0s1EW0N1ZK!~:w

$c+C'H'Lr s Kd 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...eIG;~D L B
tQ:L$WJ
[/quote]
l N$x$L0l~'H1L^:G
%wG|1|a&Oo        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
v0KF:g4s5_i
s:yU-i\5e*j        古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
i3wJM4pxQ7V 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
;R*v"rfey*s:}/M
(r/w]r7t!`D
9F#?vl"b [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:na&K}?H#H
.r8ho9p*H1YRZ&w%~B
....問題是..J~o v|S3oZ$R
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
WT T [@`5?n*K
+I'vE9r#z"D_[0K4I @~S)M&t,f1iNk'[V
[/quote]kWC CCB~

}aw:{^.g7r       以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。H"R?'R z$E%X^oA
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。 `O A'id5K;Fd

Y,x-h {'| to1n
wh7]if h.k)v|
K [quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
W?\
V?v8pN 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
(ZE?/kA1qgH}} *CV,rE6^5}G.~
H
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...X5~!Q,[u N,b$H-?0Z
a.A,|6y&~qB9Zd
$ifbCv c
[/quote]@*H{[ rI5_[I

5B2Ea,_9a8CWH      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
SIkr Q LZ;x^ 、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
te!L+Na?UQ0iy
~8N3X.f EIpX 　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
I*v8q9_(E8h _:M0K e*Nf}d
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。~$L7e H%TR/y!}
　　
u \:N!|:a 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
?2e3@1wIw 　　~j^PGCE4jx
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
)QDTX%k
q 　　
vAf|btQ 　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
`(sS f&?6K
x"t
PYc!APQ 　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成 @!|e!?I'^*dO~0mu
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同;HE(A4xc ^O
大眾不認同就不是約定俗成
bP)tQ,d1J*u7Q 的確,大部人認同的就會變成對
i1vkAO6mn8sF

?+P%[6Cv$N ?c 可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
5gV#g l'Xux 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
G`:M;D$P2e;B(B~S 考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤Vk-[F.eW
難道現代人說的就不是中文?_DQ(h?5L$p&]D5C
7]1|p+TT,K
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
#i
V
VA6_ 日期：2007年06月11日  3W/pyzi
?

w;[r/H/e[JXw _ 漢 字 已 ... [/quote]
*QY9DMq's5G [color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]
n7B/?f*Z_!w)G :agree:除左呢d:D
D;N~%SyG0gy 若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
%D:B$F6I,F1cM)} 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:
4g4iTB0}6]s)G)K nsqUt

~xO5zP)wKE}u.G/U 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]$b,i:M8tE!}
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:
Ab5G[email protected]d 白痴都懂打0-9 1樣:DE3`N u g4h U
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
tXh,P FB~ 「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成RIZdB]"Dr5L
... [/quote])L]D"^5r)Y#Uybz&E
:agree::agree::agree:uI8Zxnf
要考究古音:eek:
I2La*}wS.s 不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 " NKh4XtA jg"L@)Jr
這假新聞 利害利害Rkg!fPjL2IyWE
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
6dj&jIo?KPp 聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
%nJg
^1K/s.R J@@a6M4W.s*x$~L Uu
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢
yNGkY.x 但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實/l _(? \ I"z-~e1j
l-fb
zZ
[quote]
0P$Q)DU_8h]m 到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
h+d
FP3v\U [/qupte]
p:_&L/rg
6a4{ q9^&L(P 不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？&i?!dwI$t Q/f N
Fy6K&wa d
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,7P ^&XY7]j'E1f[
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
:S,X@
A'S ?Q6o 若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
!xYvY8l;F
'u.u+R xEz 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
(]6Q1R4xv
Zq#[[eM0iv 而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
Q%}e4iE
mo)V|jJ`'~ '皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
,Nhk%G6{$KO .K"A)Z v2qq0\0_G x
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
hU*M)SW&vK fR.}(C;Rnb#Hcl
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:j'`|j0h7\

6T0\9b7r];z"ZF(NF&zp ....問題是..j'?#R/\ewv
[color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

查看完整版本: [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡