這消息流傳了多少年,考察,証實過不是,沒有新証,是不會重新再考察過的,
只有像教會組織那麼閒,那麼多錢,才會拿來宣傳,考察團會每幾年出來講“發現挪亞方舟”
2004年影音使團還自稱“香港人發現方舟”
遲到45年,還發這訊息,
不知所謂... Dxneo, 你所举的资料我绝对不会反对，实际上也没有基督徒能够说历史能够证明挪亚方舟的存在，因为证据并不足够。若是说“没有足够证据能证明挪亚方舟存在”或“历史上没有挪亚方舟的记载”，我绝对不会反对，因为这是客观事实。但同样地，也没有任何证据能够说“挪亚方舟是混淆历史”。要“混肴历史”，就必须要有“历史”让人去混肴；例如南京大屠杀、非洲黑人被迫害，这些已能够被确定为历史事件，当有人说他们不存在，才算是混肴历史。若要说“挪亚方舟是混淆历史”，就必须要有一个已确定的历史事实，证明“挪亚方舟不存在”，然后当基督徒说“挪亚方舟存在”，这样才构成“混淆历史”的指控。但现在根本就不能证明挪亚方舟存在与否，极其量只能说“挪亚方舟没有历史根据”，而不能说“混淆历史”。 有D大話說了不能改，便為有將它造成真，當真相一出現，會令許多人幻想成空，很嚴重。所以在任何角度都沒法考正，知道就等於死亡來到。 justin_lun兄,
我想首先問問你:
由你(或基督徒)既立場﹐請問你係[信心上相信](believe on the basis of faith)挪亞方舟存在﹐抑或[事實上相信](believe as fact)。
如果你話基督徒係[信心上相信]既話﹐我會質疑點解有需要去實地考察。就如冇人會用科學或數學去證實神存唔存在或者耶蘇係唔係真係死後復活。根本信仰同現實就唔應該拉埋一齊講﹐更加唔應該為0左增加一本書既可信性(或信徒既數量)而用歪理去解釋呢個世界。
如果你話基督徒係[事實上相信]既話﹐我會嚴重質疑呢件"事實"既可信性。
第一﹐如果證據好似你講得0甘完善([b]註:電影中出現的“錨石”﹐在香港﹑加拿大﹑美國等地也有展出﹐也有化驗證明時間與聖經記載的洪水吻合[/b])﹐呢份化驗報告好應該公諸於世。請問喺網度揾唔揾到呢份0甘有影晌力既化驗報告呢? 請問呢份0甘有影晌力既化驗報告係邊間化驗所得出0架呢? 如果化驗係依足科學既程序既話(即係化驗過程可以重覆﹐而化驗結果一致)﹐點解0甘大既發現喺科學/考古學界一0的迴響都無既? 基於上述理由﹐我有理由質疑挪亞方舟存在既可信性。[b]註: 請justin_lun兄揾揾呢份化驗報告然後喺網上發表﹐好讓我哋全部人都知道電影既"證據"同"印證過程"並唔係生安白造既。[/b]
第二﹐將"挪亞方舟既研究"列為混淆歷史係因為佢係假考古學(pseudoarcheology)。稱之為假考古學既理由有三:
A) 不科學(Unscientific) - 大概係假考古學既死罪。挪亞方舟既研究得出既"發現"同"證據"無法令科學界同考古學界認同﹐因為引證既過程(如果有既話)都無科學根據﹐或從化驗結果得出既結論過於主觀。[b]例: 請justin_lun兄引證"錨石"既化驗過程同得出既結論。[/b]
B) 本末倒置(Post-Hoc reasoning) - 基督徒從一開始(即研究前)就已經認定挪亞方舟既存在﹐繼而將所有發現同線索都鈉入為挪亞方舟存在既證據。0甘既"研究"唔單止嚴重主觀同不科學﹐更加會令研究人員墮入"選擇性注意" (selective attention)既陷阱。[b]例:請justin_lun解釋點樣證實一塊(假設))約五千年前制成既金屬一定就係挪亞方舟既錨石。[/b]
c) 無法否定(Unfalsifiable) - 假如基督徒將整個亞拉臘山頭翻轉都揾唔到挪亞方舟既線索﹐佢哋大概會話挪亞方舟可能漂0左去第二個山頭﹐繼而翻轉附近既山脈。假如基督徒將全世界既土地翻轉都揾唔到挪亞方舟既線索﹐佢哋大概會話挪亞方舟既殘駭經過五千年既風吹雨打﹐已經屍骨全無 - 但係基督徒唔會因為揾唔到證據而接受"挪亞方舟唔存在"既Null hypothesis。世界上亦無所為既"負證據"去證明"挪亞方舟唔存在"﹐所以無論研究結果係乜都好﹐"挪亞方舟存在"既結論都一定會被基督認同。[b]例: 請justin_lun兄指出乜嘢證據會證明"挪亞方舟唔存在"。[/b]
例: 如果有一個考古學組織想證明半人半馬既生物存在﹐而佢哋依照史書記載去到一個地方﹐發現有好多人類上半身(但缺腰部以下)既屍駭﹐而同時又喺該處發現好多馬類下半身(但缺頸部以上)既屍駭。呢個考古學組織憑此對世人發表已經發現半人半馬既生物曾經存在既證據。請問0甘既發表有咩問題?
喺度講多句 - 冇科學根據﹐喺客觀上假設無 - 如人馬獸﹐美人魚。 mememe，虽然你列了很多证据，但你根本就将漠视了问题的合理性。你所列的“不科学”、“本末倒置”、“无法否定”就是全对，也只能证明“诺亚方舟并没有历史根据”，但根本就跟“混肴历史”无关！我在此再说清楚一次，我不是说“诺亚方舟就是历史”，我是说“现在对诺亚方舟的研究没有混肴历史”！还请你先分清楚两者之间的分别，才来讨论。
“研究中”，才是诺亚方舟的现存进度。基督徒相信挪亚方舟存在，于是希望找到证据，不是基督徒现在就说“诺亚方舟在历史上存在”！而是说“我们发现了若干证据，可能跟诺亚方舟有关，会继续研究下去”！只有mememe你自己不断说“基督徒已认定诺亚方舟是历史事实”，这是你自己的偏见，并不是基督徒的意见！ Justin_lun兄,
考古學係用客觀既態度去發掘同研究遺跡﹐文物﹐同書面記載﹐從而得知人類社會隨時間流逝所發生既變化同經歷(即歷史)。
[quote]Archaeology or archeology (from the Greek words αρχαίος = ancient and λόγος = word/speech/discourse) is the study of human cultures through the recovery, documentation and analysis of material remains and environmental data, including architecture, artefacts, biofacts, human remains, and landscapes.[/quote]
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Archeology[/url]
相反﹐假考古學就係用主觀或不專業既態度去發掘同研究遺跡﹐文物﹐同書面記載﹐繼而結論出虛構或垮張既歷史。
[quote]Pseudoarchaeology is an aspect of pseudohistory. Both of them are forms of pseudoscience and refer to the [b]ideologically-driven, usually sensational interpretation of the past[/b]. Pseudoarchaeology is based on an interpretation of material remains and sites (which may be quite genuine themselves), using criteria that lie outside of a critical, scientific framework.[/quote]
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoarchaeology[/url]
如何篡改歷史?
如果一個國家或團體想篡改歷史﹐佢哋大概會(1)首先摧毀真實歷史既證據(例如﹐納粹黨會摧毀猶太集中營﹐燒毀其記錄既書籍﹐文章) ﹐然後(2)從新翻譯僅存但意義不明確既事物為支持虛構歷史既證據(例如﹐日本質疑同企圖推翻南京既人口統計數字)。下一步(3)就係大規模地宣傳虛構歷史﹐煽動人民相信虛構歷史﹐及強烈否認真實歷史既發生(例如﹐達爾文推翻進化論﹐日本修改教科書﹐等等)。然後(4)如果勢力容許既話﹐再為虛構歷史加插假證據(例如﹐謊報化驗結果﹐偽造歷史記載﹐等等)。
在挪亞方舟事件上﹐因為真實歷史就係冇挪亞方舟既存在﹐所以可以省卻(1)。挪亞方舟既”研究”中不時會有本身並無意義既”發現”被認定為挪亞方舟存在既” 證據”(如”錨石”﹐山脈既形狀﹐攝影器材既故障﹐等等) – (2)。多個基督教團體鼓吹聖經現實化(Creationism為最佳例子)﹐大肆宣傳聖經既記載為現實既歷史 – (3)。至於(4)﹐我就有待0個份結論垮張但從未露面既化驗報告出現後再俾評語。
[quote]基督徒已认定诺亚方舟是历史事实”，这是你自己的偏见，并不是基督徒的意见！[/quote]
呢點係自完其說。如果唔認為係歷史事實﹐點解要做考察?
你自己睇: [url]http://www.bible.org/page.asp?page_id=672[/url]
[url]http://www.redbeangarden.com/rbg06.htm[/url] 让我再说一次，这些谁人都可以改动内容的网站，就请你不要拿出来做证据：
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Archeology[/url]
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoarchaeology[/url]
“如果唔認為係歷史事實﹐點解要做考察?”
若如你所说，陨石灭绝恐龙、阿度兰提斯、宇宙爆炸论等全都是研究者早就认为是历史，那么也是混肴历史了。 我信聖經記載的是事實。
只是有部份並未給予証實，就正如中國的史記，已經記載了秦皇陵的建築、尺寸、機關..等，詳細資料，一直也有人懷疑，為什麼司馬遷可以如此詳盡的編寫，直至近代，發掘到秦皇陵，竟然可以跟史記的記載，差不多一樣(詳情可以看中央電視台的大探索系列)，我認為這是知識承傳的問題，當動亂的時代，只會傳給少數的繼承者。
有兩本書很值得爭議者細看，是一名無神論的考古學家寫的，葛瑞姆.漢卡克"上帝的指紋"和"神的刻印"是他考查"大洪水""金字塔""法櫃""高度文明"，雖然他沒有證實"神"的存在，但他也不得承認聖經所記載的事物，發生的可能性是很大很大。
考古的首要條件是假設某件是事件，是曾經存在，才能考查，
如果所有都是存否定論和不可能思想，就什麼都不用做了！ Justin_lun兄﹐
我晌帖#86用Wikipedia嚟到解釋俾你聽考古學(Archaeology)同假考古學(Pseudoarchaeology)係乜同埋有乜嘢分別。你晌帖#85話你唔明點解研究方向可以混淆歷史 - 我俾個定義你就係想解釋俾你聽挪亞方舟既研究係假考古學﹐而假考古學係混淆歷史既途經。
如果你對Wikipedia既定義有懷疑同保留﹐我歡迎你晌其他客觀既資料來源揾考古學同假考古學既定義出嚟。我相信應該會同Wikipedia所俾既大同小異:
[quote] Pseudoscience signifies false science. Pseudoscience is [b]any scheme of theories, beliefs and methods wrongly considered as scientific[/b]. It differs from antiscience in the absence of pronouncements against the scientific method.
Based on it, many [b]deceitful beliefs are derived supposing that the reality relies on one's perception, not on observation and experimentation[/b]. [/quote]
[url]http://biologycabinet.homestead.com/Pseudoscience.html[/url]
[quote] Pseudosciences are [b]practices that masquerade themselves as science but have little or no scientific evidence or cohesion to support them[/b]. They [b]claim to be factual[/b], yet [b]do not adhere to the scientific method[/b]. [/quote]
[url]http://www.skeptics.org.uk/explanation.php?dir=articles/explanations&article=pseudoscience.php[/url]
[quote]Fantastic Archaeology (Pseudoarcheology): These are interchangeable terms meaning false or deceptive theories of archaeology that may or may not try to use false scientific evidence. Site of this sort may also try to prove their point by shedding a doubtful light on the proof of actual scientists. [/quote]
[quote]True Believers: These are people who often want to [b]believe whatever they choose to believe whether there is proof for it or not[/b]. They have [b]no pressing need for verifiable evidence and often maintain their belief in spite of strong contrary proof[/b]. They tend to [b]hold to an idea that science is unable to answer all of our questions or is unable at this time to do so[/b]. [/quote]
[url]http://helios.acomp.usf.edu/~mmrobins/[/url]
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[quote] 陨石灭绝恐龙、阿度兰提斯、宇宙爆炸论等全都是研究者早就认为是历史[/quote]
你係唔係冇睇到帖#73同#75呢? 邊個話隕石滅絕恐龍、阿特蘭提斯、宇宙爆炸論係歷史嚟0架? 咩研究者呀? 堪輿學者呀?
隕石滅絕恐龍係有證據支持既猜想(Hypothesis)﹐其可信性大概係理論(Theory) 既程度。
宇宙爆炸論同上。
阿特蘭提斯既研究純屬猜想﹐本身並無足夠證據支持佢既正確位置﹐實際年齡﹐甚至存在與否 - 呢一點同挪亞方舟極其相似。
你舉既三個例子全部都唔係”歷史”﹐你硬要話係既話只會招人恥笑。 Henrywing兄,
對我嚟講﹐聖經同史記風馬牛不相及 - 一本係宗教書籍﹐另一本歷史記錄﹐唔應該混為一談。不過你選擇點”相信”係你既自由﹐只要你既”信念”唔會阻礙其他人既言行﹐權利﹐同社會文化既發展。
[url]http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-c014.html[/url]
[quote]Hugh Norman Ross, President of Reasons to Believe, Inc., Pasadena, California / Born 1945 / Christian speaker and author / Ph.D. in astronomy, University of Toronto / [b]Former Minister of Evangelism, Sierra Madre Congregational Church, Sierra Madre, California[/b].[/quote]
Dr. Hugh Ross唔係無神論者﹐而佢既Progressive Creation理論更加被基督教[b]同埋[/b]科學家一齊否定。
基督教對佢既睇法:
[url]http://www.soulcare.org/General/Resources_Biblical_Authority.htm[/url]
[url]http://www.answersingenesis.org/docs/4077.asp[/url]
科學界將Progressive Creation歸鈉於Creationism因為Progressive Creation需要一個Intelligent Designer。
[quote]考古的首要條件是假設某件是事件，是曾經存在，才能考查，如果所有都是存否定論和不可能思想，就什麼都不用做了！[/quote]
你搞錯喇。考古學既首要條件係從觀察中作出猜想(Hypothesis)﹐然係作出研究﹐如果有足夠證據支持就將猜想升級為理論(Theory)。如果冇證據支持就捨棄猜想﹐接受否定假設(Null Hypothesis)。
如果一開始就假設(Assume)事件存在﹐0甘根本就唔使研究﹐因為結論(即事件存在與否) 一早已經憑假設成為定局。 多謝mememe指教
但聖經是記載的形式寫成的，是歷史的一部份，所以應看成是曾經存在的，然後才去考察，為什麼你會覺得不能跟史記相提並論呢？
有誰能夠否定了聖經的真確性呢？
=__=
實在證明不了甚麼，很多古老的宗教其文獻上都有大洪水的描述．這只能證明古時真的有過一場毀滅性的大洪水． 現存三個古老的文明古國也
未有
因那些古老的宗教其文獻(請列明)上都有描述的毀滅性的大洪水
而亡國
那是什麼地方的大洪水???毀滅什麼性???證明什麼了??? 聖經是記載的形式寫成的，是歷史的一部份??
5000年前的事你在3000千年後再記下已不是信史了
=___=
觀其網站上所謂的證據，小弟實在不明何故說已證明挪亞方舟確實存在．甚致說這是一隻船的證據都遠未足夠，現時其公佈的資料只可供推測古時有過一場大洪水發生過，足夠推測而已．同樣地以這件事件去承認或否認聖經上的挪亞方舟也是過於武斷．但小弟想說的是．古代的文人將發生過的事套入其宗教而創作出故事，實在無可厚非．就像當初佛教為能易於傳教廣而引入其他宗教的故事，鬼神一樣．
但以此就去承認或否認一個宗教，小弟認為是不明智之舉．
當一個宗教要傳播之時，其間的種種故事，教規，祭祀等等，都是根據當時社會風氣，人民的認知水平，宗教的理念而出現．
神話，歷史，祭祀儀式都是構成一個宗教的一個部份而已.其最重要的是她的核心教義．像是佛教傳致今時今日，發展出八萬四千種法門可供修行，成百上千的神話故事．但亦不損人去了解其核心教義．
要去認知一個宗教，要清楚其教義，不是看一遍兩遍她的宗教典籍，參與過數次她的宗教祭祀或儀式就可說已經了解．這樣都太過主觀，流於表面了．
[[i] Last edited by better4422 on 2005-11-10 at 12:17 PM [/i]] [quote]Originally posted by [i]DXneo[/i] at 2005-11-10 12:55 AM:
現存三個古老的文明古國也
未有
因... [/quote]
你直頭冇睇過中國既神話故事?
女媧鍊石補天就係要制止洪水 (一個版本係"共工"撞毀天柱引發洪水, 另一個版本就係"雷公"搞事..)
洪水既規模又係大到所有山都浸晒, 乜人都死晒..
古希臘同古印度都有大洪水既故事...
不過印象中古埃及就真係好似冇喇... Henrywing兄﹐
[quote]聖經是記載的形式寫成的，是歷史的一部份，所以應看成是曾經存在的，然後才去考察[/quote]
用記載既形式寫成唔見得就係歷史既一部份 - 野史同傳說都可能含有歷史成份。(註:三國演義﹐西遊記)
冇嘢係[b]”應看成”[/b]0架!冇證據就只係[b]”猜想為”[/b]。考察後揾到證據先至有資格稱作[b]”證實為”[/b]。
史記冇主觀既宗教包伏﹐其內容可純粹用作參考而無需背著”零錯誤”既負擔。只係呢兩點已經證明聖經同史記係唔同Genre既書籍。
有誰能夠否定了聖經的真確性? 講得好。就係因為冇可能否定(Falsify)而導至聖經同史記相差0甘遠。 中國既神話故事“女媧鍊石補天”
引證要由中國引去中東?還要引用神話故事?
叫得神話故事,還要當真,中國民間傳說也真硬...連那唯一的都有所不及...
有河必有水,河流必為文明起源...雨水太多河道淺乍(水來不及流走)必引致洪水...
這簡單地理,有中學程度吧?
洪水到現在還未完全解決,為何現在沒有這般的神出現,那就是知和無知的分別...
“所有山都浸晒,乜人都死晒...”那何來記載?
還是靠女媧造人,人類才得以存活...
女媧真偉大啊...
有發生有船只能證明洪水在某地可能出現過,那一節的事件可能有真實的部份,
但能引伸至全書都是真實是不正確的...
我在書寫一句 “2005年11月13日有人活在地球上” 之後亂寫一通,
這本書會因這 “2005年11月13日有人活在地球上” 而成為真實嗎?
不能吧...
[[i] Last edited by DXneo on 2005-11-15 at 12:19 AM [/i]] MEMEME兄:
你說得相當有道理，我只是想說就算是史記或歷史的記載，在從前都有很多是未經証實或沒有留下證據，難道就只當是你說的"猜想為"歷史的一部份嗎？
現在的資料(文字、遺址、血統)已經沒有了契丹人，只有記載，難道又不被看成他們曾存活嗎？
我覺得有很多事都在未經証實時，可以用包容的心去求知，
就像去年，長江三峽工程，到了"兵書寶劍峽"時，當地的村民流傳著一個傳說，就是在離水面數十米的峭壁內的懸棺裡放有諸葛亮的兵書寶劍，因而得名，有人要求發掘，有人大力反對，認為是天方夜談，結果真的尋獲寶劍、弓箭、兵書，當然是否諸葛亮就還沒公佈，只是那麼快就定斷，就太可惜了，凡事都有兩面睇，可以正面，可以負面
最後，本人亦十分欣賞各下的觀點，多謝指教！！
還有一事想問，ME兄有聽過"魔鬼的血統—龍的傳人"這記載嗎？ [quote]Originally posted by [i]DXneo[/i] at 2005-11-15 12:15 AM:
中國既神話故事“女媧鍊石補天”
引證... [/quote]
::sigh:: 你誤以為現存文明古國(包括中國)冇毀滅性既洪水, 我先唯有話你知係有
而且各地洪水記載都係排響該民族立國之前, 又點會話洪水毀滅古國呢?
(eg, 女媧既故事時序當然係排響黃帝之前; 挪亞既時候, 亞伯拉罕有排都未出世)
我只係提出事實, 冇作出任何猜想同結論
我覺得你連基本常識都冇就亂作假設有d好笑啫
btw, 若果真係四、五千年既事既話, 歐洲人同印度人好可能都仲係同一族(大概係東歐至亞洲左右既內陸民族), 中國人可能同西藏人係同一族; [純粹假設]所以洪水既記載, 未必係好似你幻想中咁, 由各地既民族各自作出黎, 而係各族既共同祖先曾經經歷過, 然後經唔同既子孫以訛傳訛變成唔同既版本[/純粹假設]