smsboy

mememe說:"在全知,全能,和造物主的規限內宿命論係必然"
我絕對贊同
末日就是人類的宿命
宇宙內所有東西都是有始必有終
只不過我們不知到始和終是由誰操控

[ Last edited by smsboy on 2005-6-24 at 10:31 PM ]

justin_lun

先回答mememe網友的提問﹐因為這是純邏輯的推論﹐比較容易解釋﹕
一﹑其實閣下的問題在設定上仍有矛盾﹐“做一件科學家本身知道機械人無法做到的事”是能力上不能完成的設定﹐即人不能夠飛行﹑不能在水中呼吸等事實﹔而自由意志在於“不受阻止地進行選擇”﹐即規定了選擇本身必須在人類能力範圍以內﹐如吃不吃禁果﹐是否偷盜他人財物等﹐這些情況無論那一個選擇都在人的能力範圍以內﹐因此“機械人無法成功辦到本身無法做到的事”這結論是並不成立的。(我在閣下的帖子看不到提問二﹐若有違漏煩請再作提問。)
三﹑這問題的資料稍欠不足﹐閣下只說出了結論-支持宿命論﹐但並沒有給予理據支持﹐所以我實不能引據推翻你的論點﹔而我反對宿命論的理由如下﹕
根據聖經﹐神曾經多次因人的祈求改變主意﹐包括﹕由“只流放該隱”到“加上萬物不能傷害該隱的條件”﹑由“滅絕所多馬﹑俄摩拉”到“只有所多馬﹑俄摩拉一個義人也沒有才毀滅它們”﹑由“摩西獨自帶猶太人出埃及”到“神的光引領摩西及猶太人出埃及”﹐這些證據皆指出了神的劇本是可以改變的﹐也就是並沒有一定的未來﹐因此我不相信宿命論。
至於網友smsboy的提問﹐我的回覆如下﹕
對於死後歸宿是甚麼的爭拗﹐已經到了“那個才是真理”的地步﹐這是沒有討論的可能的。一﹑沒有人經歷過死亡又回來﹐根本無法去討論。二﹑爭論天堂地獄是否存在已是在懷疑聖經的真實﹐這根本已超出了這裡“以創世記看耶和華真面目”的立場﹐在根本理據被質疑的前題下的討論是沒有意義的。

mememe

justin_lun兄,

很好很好。終於有人正視問題了。

“做一件科學家本身知道機械人無法做到的事”是能力上不能完成的設定﹐即人不能夠飛行﹑不能在水中呼吸等事實﹔而自由意志在於“不受阻止地進行選擇”

非也。所為"無法做到"並唔一定係能力上不能完成既設定,亦可能係意志上不可能選擇既設定。

例: 神知道亞當同夏娃一定會選擇食禁果﹐所以喺製造佢哋之前已經知道佢哋被蛇誘惑時一定會犯下原罪。亦即係話佢哋無法做到"唔帶埋佢哋既子孫落地獄"既後果。或者可以話佢哋無法做到喺呢個試探中"合格"。

因為你縮窄0左我字眼既意思﹐所以你會覺得問題上存有矛盾。

自由意志在於“不受阻止地進行選擇”

單單喺選擇過程中冇受到阻止並唔蓋括"意志自由"既定義。我原本以為你既然唔認同宿命論﹐你就應該對宿命論有某程度上既認識。既然係0甘﹐點解你會覺得只要"不受阻止地進行選擇"就稱得上自由意志呢?

宿命論既要點在于選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所定斷﹐所以神既"創世"既然係發生喺所有選擇之前﹐依照宿命論(即以上論點)"創世"本身已經係全宇宙所有選擇既"決定之原因"(Determinant)。

比諭:
決定性關係-
1) 如果喺塊田度淋水番茄就會豐收
2) 如果番茄豐收番茄就會減價
3) 如果番茄減價廚師就會買同煮番茄
4) 如果殺人狂食番茄就會殺人

如果以上關係可信性為100%(即全知),我就可以喺塊田度0羅住個水桶決定殺人狂會唔會殺人。
如果以上關係都係我創造既話(即全能造物主),我就可以經過任何一個(1)去決定任何一個(4)會點樣發生。

這就是宿命論。

從以上可見﹐殺人狂可能以為自己殺唔殺人係佢既自由意志。廚師亦都可能以為自己買唔買同煮唔煮番茄係佢既自由意志﹐但係實際上呢? 究竟0甘既情況下自由意志算唔算自由呢? 我點睇都覺得係內定。

我在閣下的帖子看不到提問二﹐若有違漏煩請再作提問。

我認為我喺帖#40既比喻已經包含0左你喺帖#31既頭兩個要點﹐所以我將佢哋歸衲埋同一點。

閣下只說出了結論-支持宿命論﹐但並沒有給予理據支持﹐所以我實不能引據推翻你的論點

0甘係因為你淨係講話你唔認同宿命論而冇提出任何辯駁既論點呀0麻! 你睇完呢個帖先引據推翻啦。

而我反對宿命論的理由如下﹕
根據聖經﹐神曾經多次因人的祈求改變主意﹐包括﹕由“只流放該隱”到“加上萬物不能傷害該隱的條件”﹑由“滅絕所多馬﹑俄摩拉”到“只有所多馬﹑俄摩拉一個義人也沒有才毀滅它們”﹑由“摩西獨自帶猶太人出埃及”到“神的光引領摩西及猶太人出埃及”﹐這些證據皆指出了神的劇本是可以改變的﹐也就是並沒有一定的未來﹐因此我不相信宿命論。

係0甘就大鑊喇。你知唔知你提出既呢0的證據並唔會引證宿命論既缺點﹐而係證實0左神既無常。基督教既神有幾個公認既假設﹐包括全知(Omniscience)﹐全能(Omnipotence)﹐唯一創世主(Sole Creator)﹐全善(Omnibenevolence)﹐等等。其中一個必須既(而亦都係你忽略0左)假設就係所謂既不變定律(Consistency).不變定律說明上帝既言行﹐思想﹐同承諾唔會隨時空而改變。

點解需要不變定律呢? 因為如果上帝唔係不變既話﹐上帝既信用就會凍過水﹐而且亦都同佢既全知有所矛盾(全知既神點解會改變初衷呢?)。所以從你既論點可以得之你一係1) 並唔認識基督教既神﹐或者2) 並唔係討論緊基督教既神。

bengrace50

Originally posted by justin_lun at 2005-6-24 16:04:
因為工作關係﹐我只能在部分時間發帖...

Thanks for your reply

bengrace50

Originally posted by justin_lun at 2005-6-25 03:10:
一﹑沒有人經歷過死亡又回來﹐根本無法去討論。二﹑爭論天堂地獄是否存在已是在懷疑聖經的真實﹐這根本已超出了這裡“以創世記看耶和華真面目”的立場﹐在根本理據被質疑的前題下的討論是沒有意義的。

此話有問題，好多人都死過番生，包括我太太，仲見到邊個同佢做手術

SSLing

天主根本就是一位超兇的神，此教是為了把“順我者昌，逆我者亡”的思想傳開而立！先別談遠，就說說那斯先讓摩西去救屬祂的子民，後詔摩西上山拿十戒石版，繼而命他下山在眾人面前去命令盤石出水，大家也清楚此教是不容許信徒拜偶像的（順我者昌，逆我者亡），摩西是神的僕人當刻守此規，那天下山後，見到的是那些子民对着金牛朝拜，他盛怒之下便將那盤石打碎，水也是流了，但神就認為這不能展現祂威能，為此摩西將不許進入聖地，那些子民亦因此而被神用雲柱、火柱騙得在荒漠呆混四十載！！孩童全変老人，原來盛年的也早化為一堆堆的白骨….

[ Last edited by SSLing on 2005-6-25 at 06:47 PM ]

justin_lun

對於bengrace50妻子死過復活的事﹐我絕對是相信的。而我想表明的意思是﹕並沒有人到過天堂﹑地獄﹑或經歷過輪迴再回來(而且也無法帶證據證明)﹐所以並不能說清楚死後的境況是如何。
現在回覆mememe網友的帖子﹐這純粹是我的個人意見﹐若有偏差請多指正﹕
首先是自由意志﹕對於機械人的比喻﹐引伸到的問題是﹕是否人不能決定自己犯不犯罪﹖答案是否定的﹐否則一切法律都會立即蹦毀。因為犯罪並不是人自己的選擇﹐懲罰會變成不合理﹐就如精神病患者可不受法律制約一樣。也就是說﹐並沒有意志上不能夠這情況的。而且人必定犯罪是暗示了神設定了人去犯罪的意思﹐既然是必定發生﹐那麼神根本不需要警告人不去吃禁果﹐而撒旦(蛇)也不需要去誘惑人類了﹐這是跟聖經記載不附合的。
然後是宿命論﹕小弟對宿命論的認識確實不多﹐只是宿命論漏洞太大﹐不可足信。如你所說﹐宿命論認為“選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所定斷”﹐但狹義宿命論有著一個極大的漏洞﹐就是“理想化”。宿命論認為相同的因素必定會引出相同的結果﹐否則理論本身就不能成立。但凡有在理科/心理學專修的人都會知道這是不可能的。相同的因素造出來的結果﹐總有少部分是會出現偏差的﹐而這只是在跟人沒有相關的情況下的結果﹔心理學的試驗誤差更大。用閣下的例子﹐“淋水番茄就會豐收”﹐但實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽的﹐至今仍未有專家能解釋。而殺人狂的動機﹐就更是莫名其妙﹐有些甚至是為殺人而殺人。可以說﹐選擇前的因素只是選擇的部分原因﹐最終﹐還是由人自己下決定。
至於不變定律﹕請問這定律是在那裡介紹的呢﹖因為身為基督徒的我確是從未聽說過﹐或許是我的“道行”不深吧﹗姑且說這是對的﹐請看兩段聖經﹕「耶和華見人在地上罪惡很大﹑終日所思想的盡都是惡。耶和華後悔造人在地上﹑心中憂傷。」(創世記六章五至六節)後來又說﹕「耶和華聞那馨香之氣﹑就心裡說﹑我不再因人的緣故咒詛地﹑也不再按著我纔行的﹑滅各種的活物了。」(創世記八章二十一節)這兩段經文是挪亞方舟前後神的感受﹐證明了神是會後悔﹐是會改變主意的。是否神並不是全知﹖還是那一句-自由意志。人可以選擇自己的生活﹐那怕是惡貫滿盈﹐神不能阻止我們這麼行﹐並不是不知道﹐而是不能阻止。那麼為何改變初衷﹖請問初衷是甚麼﹖讓人隨意行惡﹐像洪水滅世前那樣﹖那神怎能稱為善﹖因為人罪惡極大﹐所以滅世﹐這改變了那一個初衷﹖還是神根本持著公義去行﹖那麼保護該隱﹑沒有義人才滅城﹑帶領摩西等出埃及﹐不是出自神的愛嗎﹖改變了甚麼初衷呢﹖不還是“神愛世人”嗎﹖事實的改變正是為了保持神的不變啊﹗不就是言行﹐思想﹐承諾不會隨時空而改變嗎﹖宿命論只講求發生的事實﹐神講求的是本質啊﹗事實可以改變﹑神的本質不可變啊﹗所以宿命論不可靠﹑神才可靠啊 ﹗

bengrace50

看過下面兩篇文 (by Dr. Ian Stevenson, 維吉利亞大學神經系及心理學系主任)後，那些平日『所謂科學、無神論』還有話說否？  當中Dr. Ian Stevenson這本書早在十年前我已看過，不錯的。

果暉 Ben

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http://www.childpastlives.org/birthmrk.htm (Dr. Ian Stevenson BIRTHMARKS AND BIRTH DEFECTS )--英文有圖綱頁

http://mychannel.pchome.com.tw/c ... p;f=main&v=1(PC home Online 網路家庭-個人電子報 )(即下文)

輪迴記事---『輪迴再生』是真實的

『輪迴再生』是真實的－－美心理治療學家獲證據確認　　　

『輪迴再生』是真實的－－美心理治療學家獲證據確認　　　陳明德譯
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譯者謹按：輪迴再生的學說為佛教的中心理論，不信輪迴，則不信佛教；信佛教，則欲求佛法以解脫輪迴也。而其他的宗教僅有轉生天堂地獄之說，尚不知有輪迴也。印度婆羅門教略有輪迴之說，理不究竟，更談不上有解脫之方法。惟佛教「輪迴六道」之說，理圓事真，可說是百分之百的科學。朋友們，我們終日營營擾擾，勞碌一生，也應當稍微定神想一想－－生從何處來？死到那裏去？人類同是圓顱方趾，同是飲食男女，為什麼到頭來有的位躋聖賢？有的禽獸不如？
合眾國際社心德里特訊－－美國心理治療學家史諦敏遜博士（Dr.Ian-Stevenson）稱，印度宗教所說的再生理論，確實是言之有物。
史博士為維吉利亞大學神經系及心理學系主任，此次來印作為期三週的研究旅行，渠將親自實地訪問幾位現在尚能憶述其前世生活的人。
根據初步的估計，目前世界上已知道的最少有八十起這類的事件，兒童在十五歲以下者，尚能憶述其前世生活歷歷如繪！
在印度馬索拉的地方，一個三歲女孩仍能記起其前生父母的名字，以至其兄弟姊妹的名字，他能操英語，印度文則能讀能寫。
史諦敏遜博士稱，他在過去十年一直研究這類再生的事件，其結果顯示，確有證據可以說明再生的道理是真實的。
渠稱，死後再生的公案，全世界各地都有發現，惟西方人從未企圖對這種事件深入研究，並自以為再生之學說是……「愚妄」的。史博士謂印度人，則相信此種學說，對此曾作廣泛之研究，嗣後並以事實加以證明。
印度人相信人身最高的一種生命形體，與「神」最為相似。彼等亦相信一個人身，是經過昆蟲禽獸，以至各種生物八百四十萬次的生死才得到的，而出生的那一種生物，是依他前生所造的善惡業果，所決定的。
史博士謂渠此回之來印度，是受到蘇罕拉爾紀念學院主任，巴體茲教授的鼓勵，他答應為他找出幾宗這類再生的事件，供其親身研究。
史氏自謂，他開始進行研究此項，再生學說的真理，係受一張荷蘭婦人的繪畫所引起的，這婦人一天拿起畫筆，準備構畫人像之時，在沉思中，聽得一種不知來自何方的聲音，告訴他，謂著名的西班牙藝術家，戈耶的神靈，將在此幫助她，後來這張彩色畫完成，竟宛似戈耶生前所畫的一個少女。
史博士對此報導加以研究後稱，他已獲得充分的證據，以說明這女畫家，係十九世紀逝世的羅斯夫人再生，因為羅斯夫人當戈耶流亡法國時，曾經追隨他學習。
史是最後稱，他對此問題完成研究後，即將出版一部專書公諸於世。

左輪仔

27/6靈異版將開一個叫"滿天神論TOPIC,請大家多多支持....
有咩野,留返TOPIC開左先講OK?

justin_lun

答SSLing網友﹕
“順我者昌﹑逆我者亡”理論有如下漏洞﹕
一﹑若果真的是“順我者昌﹑逆我者亡”﹐世上應該已沒有不信神的人﹐因為他們都應該被神殺了﹐這是不真實的。
二﹑若是因神並非全能而不能殺掉所有人﹐那麼挪亞時代就不可能有洪水滅世的事﹐這推論也不能成立。
三﹑摩西時代既然神頒佈下十戒﹐神必定是真實存在的。而以色列人拜的金牛明顯是假神﹐那麼神維護真實又有何錯呢﹖至於以色列人困守荒野就更易理解了。神造說過應許之地是留給相信神的人的﹐當時的以色列人既然拜金牛為神﹐當然沒有資格進應許之地。但神殘忍嗎﹖當時大可讓以色列人全數餓死的神﹐天天供給他們嗎哪為糧食﹐對於背叛神的人﹐神怎麼可算殘忍﹗