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標題: 正音問題需公開討論 [打印本頁]
作者: 阿感    時間: 2007-3-29 10:35 PM     標題: 正音問題需公開討論

' x- C' K0 c( }& S; X" c
作者：　林意生+ ?' H! J$ o$ x

* i, D3 s9 E0 s7 L) A% o原載：　《文匯報》 2007年3月26日
( Q; E& p& S  k* P' T; p! G" J, [$ I" c% _3 W9 ?
對於這股正音浪潮，韋基舜反對只以宋朝的《廣韻》為據，認為那樣提倡正音是矯枉過正，也擔心情況會繼續惡化。他認為討論廣府話正音問題不應搞小圈子活動，只有少部分人士參與，甚至用大學資源及利用傳媒來推廣正音。
( s* e/ o/ E3 U1 M
/ q+ M! X; ^- o6 ?他強調「學術上要自由，不能夠是一言堂」，最重要是提出討論，讓其他人也可以發言，有機會發表意見，這樣才有助研究。所以「學術討論應該公開」，使其他學者也能夠參與討論。
0 p5 Y& Y0 ?8 b. O; E
4 h' o/ M' d" B2 Q# f2 q! j而現時這種正音已推廣到中小學教育，會考中文科口試部分也有咬字讀音的部分。韋基舜表示不應該強迫學生學習這套並非完全正確的正音。「要學生跟從那套正音學習及考試，那會『習非成是』。」但現時校方只能按照教統局的指示，而學生已不得不學習正音。
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/ e$ `2 m- i. H/ e% `1 X
http://www.cantoneseculture.com/page_MediaNewsPaperReport/images/SingTao20070322.jpg# F! [' R% o% u
& M' `/ ^8 S6 F" T4 i- T! B* \$ v3 M
香港大學語言學節2007訪問短片
. T: @( M4 d% r3 Z7 \( whttp://www.youtube.com/watch?v=g83S-_dERI8

圖片附件: SingTao20070322.jpg (2007-3-29 10:35 PM, 193.1 KB) / 下載次數 13
http://26fun.com/bbs/attachment.php?aid=1079165&k=358fd862a44b3b8455dda081ba5ee617&t=1771859047&sid=Czd6mf

作者: pc20001103b    時間: 2007-3-29 10:46 PM

得會計同妖怪唔識
作者: 阿感    時間: 2007-3-29 10:46 PM

香港大學語言學節2007訪問短片, W/ l6 S2 ]% G$ U8 ~- J2 l6 c
http://www.youtube.com/watch?v=g83S-_dERI8
7 W$ Z2 q8 h' M' K) {" B( G
! P, T$ k4 N" ?' P; {慳D啦歐陽博士,你話你地D所謂正音與坊間讀音可以並存, r1 K' \) a+ M, K
點解你班博士o係電視節目中只敎人讀你地認為正確o既讀音時,對現代流行讀音隻字不提,甚至指流行讀音為錯誤讀音,正確讀音係點係點,明顯係想用佢地自己o個套取代現有讀音(以上所指不包括黃念欣博士,因黃博士在節目中每次都有指出讀書音與白話之別)( |$ F+ V) H4 l2 L* q; v; r9 a* w

8 B+ d% s: e% T5 s, ]再貼一篇有關文章:. f7 O4 o! R- ?7 m( a' S. D
我堅持我們當下所說的就是最具歷史權威的粵語. t4 P/ k& Z# X1 I* c% [

0 o( n$ x& Z4 Y作者：　SUPEREGO
9 x/ b4 ?: l0 R! c' f( a. h7 ^" P
原載：　The Blog of SUPEREGO
& R0 G. n% [7 `8 F. o. U$ s
* s0 H- K3 ~* s% [1 t; M, N
5 g' z$ G6 U- f$ J--------------------------------------------------------------------------------
; C2 c( m0 ^" f: V0 U4 Y: @& X
# W; N, A% D' ~8 A# r/ k& s早於一九九六年，我還是個中文系二年級生吧？當時何文匯的正音運動和所主張的粵語正音已經流行幾年或更長時間了，我當時已經感到很奇怪，也和同學討論過，如果這樣叫作正音的話，溝通反而不會出現問題嗎？見到許多人，明明讀「傍晩」作「旁晩」，卻逼使自己改變原有的正確讀音為「磅晚」，實在非常可憐，當時我已堅持：不管如何的「正」，我絕對忠於自己當下所講的粵語，因為這才是最符合語言規律的做法，作為一個中文系的學生和畢業生，更應該這樣做，拋幾本古書依書直說就推說這是「正音」，這算明白了漢語甚麼？風水先生也不過如此算命，盤剝直說而已。雖然當時我還沒有深厚的聲韻學知識，但我仍認為有兩點，足以令我堅持我所說就是最具歷史權威的粵語：一、我所說的就是整體社會所說的，也就是根據約定俗成的變化而成的粵語；二、語言並不能用邏輯推斷一個客觀標準的音，因為語音並不是推論而得的，一個意符 (字)所以那樣讀，不是因為邏輯而成的定理，它所憑持就是約定俗成，當下所曾發生過的約定俗成的語音，就是最符合規律的語音，也符合語音的歷史發展。! u1 D/ k) E, N- M
4 u2 v) [7 W2 c( E* P
上述兩點，一言以概之，就是「約定俗成」，語言本來就是約定俗成的文化產物，除非民間的語音出現混亂情況，否則人為的語言規範是不必要的。現在我們口裏所說，就是因應香港社會所演變而成的最活的方言，將來人們要研究中國方言史，我們當下的語音就是最好的語音史料。何文匯等學者所提倡的「正確」語音，完全割斷了粵語的歷史繼承性質，這種復古派的腔調和主張，完全置語言變化原理於不顧，將來學者要研究未來粵語的發展特點，將會因為這種復古語音而形成今日粵語的一個斷層，也就是無法在今日的粵語中找出一個「繼承點」。這種復古派的正音觀點，擾亂了語言的發展變化。. ^5 T# T% v3 R  X, M
; Q# [7 }! U& v+ R
粵語聲母中，「n」「l」現在很多情況都不分了，這可以是因為懶音，更可以是因為香港社會的急速發展，人們生活趕急，以致逐漸不再細分這兩個十分類近的聲母。我們不能說這是對或錯，因為明確說出「n」「l」不代表邏輯的客觀對錯，語言的對錯是因應當下約定俗成的規律所定的。當許多人仍在明確說「n」「l」時我沒有分辨，我就是懶音；當許多人再沒有這樣分辨的時候，這就不再是懶音了。我得強調，後者的意思並不是「將錯就錯」，因為這本來就沒有所謂的邏輯對錯的，那只是因應約定俗成的原則定斷。8 \* E; v6 H- f5 f  o

1 _1 @; f5 `" {+ l/ B7 c* J$ Z何文滙等學者的復古主張實在是非常危險的，他們的動機雖然良善，對於推廣正音意識也有他們的功勞，然而對於他們最確切的形容就是「矯枉過正」。+ }' n' @: W: N# o4 y$ G

* w9 T( [) l! G/ T! s# S1 p1 S" i我非常認同上文(「粵語正音運動」的謬誤) 的觀點，難得有人提出了這種觀點，又加以提倡、強化成一種「反運動」。只要說出自己所要說的粵語，就是最正宗的粵語了，何用刻意逼迫自己矯扭辨「正」那樣痛苦？
# p: d# |  }0 Z# F$ J) P6 t
# D1 K9 A& S' R" h+ a) @8 N& r' v7 ]

. @: C; ?- n, F更多內容請到:( s6 b$ i9 i' f" u
http://www.cantoneseculture.com/6 k; F" k: q. V! [4 k
- d+ U& x  }, g, B6 D3 A) T
[ Last edited by 阿感 on 2007-3-29 at 11:44 PM ]
作者: franken    時間: 2007-3-29 10:59 PM

當我讀hku space時，歐陽偉豪係我老師$ Y7 g! f# {- m6 g5 p' j6 t
佢對廣東話的聲、韻、調好重視。
! _! R+ c5 v# F$ X* X其實我會覺得有時唔少人有懶音係好難頂，
, @7 Q6 A: @/ V( `仲要有時係專登或者係扮低能咁講野。# Z- {! P4 r( w$ ?6 i" n- B
講真，有d所謂明星仔，例如「串屎」之輩，
. a0 n  w. H1 _; j8 x2 s. y( ~連講基本中文都有困難時就走去唱歌，係對耳仔的一個懲罰。
1 R" c2 \1 f. i' {
0 k' u+ w9 i, _" B7 R! P8 a我明白有約定俗成的概念，但亦有對正音的執著。
) L" e; R$ R2 }5 g* B- L, q能夠讀到正音係件好事，免得其他人會話連自己母語都唔識讀。
) B4 @7 f7 M6 G0 z* D3 M  W3 _但有時為了方便溝通而讀更廣為人知的音，亦不失為好事。7 I7 _: Q6 v' c4 k; v& f$ r
因為最重要係在「溝」的時候，能夠「通」，
& x8 j" W* r0 }: y1 Z9 g# Z8 ~* k這才是語言的功用。
作者: 阿感    時間: 2007-3-29 11:09 PM

Originally posted by franken at  10:59 PM:
, N% s! h3 v3 T: w4 `' ]) w當我讀hku space時，歐陽偉豪係我老師...
8 `0 F7 d5 |0 t9 i9 P% Q) M
: w5 O( \: B% u9 }7 d& q/ b因為最重要係在「溝」的時候，能夠「通」，% c+ x( _" X; T$ u- @- r! W
這才是語言的功用。
# r, x- x" s/ x* x; ^2 S
! [% Q! A: H1 n* @9 S, ~8 u「溝」廣韻讀「鳩」
作者: pigcat    時間: 2007-3-29 11:11 PM

又係呢樣野...
& o* v& E* I8 q9 j" O" k而家吹水版充斥住d咁ge野...
作者: 阿感    時間: 2007-3-29 11:22 PM

Originally posted by pigcat at  11:11 PM:, `/ ]) v+ I, N
又係呢樣野...' F3 \& H3 R  V8 f, I8 Q
而家吹水版充斥住d咁ge野...
5 j4 L# A5 W: p+ i  r5 i
2 m0 l6 ]4 V9 [* l: z可能因為吹水版發表及回覆人數較少,當有人積極討論同一類話題時,自然會變得顯眼
' Y* z' J, t7 x, v5 {- |: N如果大家可以變表更多不同話題,更多值得回應的題目,同一種話題的比例自然會變少9 L  _; \/ E) |: J9 S% N7 H7 a1 Y
"充斥"同類話題的情況亦不會出現
作者: QuiGonJinn    時間: 2007-3-30 12:02 AM

咁呵地約係金樽地鐵站痕身"un"寒等啦,唔趕住啦.
) L+ t1 F; S/ Q4 a
! y& n1 H, z  r. t! B[ Last edited by QuiGonJinn on 2007-3-30 at 12:30 AM ]
作者: QuiGonJinn    時間: 2007-3-30 12:23 AM

至於magic兄經常提到嘅"郭"字,(magic兄,我係guswan)
- m3 N$ C; e) z5 d  ]5 V( e8 ]唔知點解,我由小學開始,已經被教讀"國",1 G+ L- B) X6 G0 E6 A9 S& l
我認識的姓郭朋友都說自己姓"國"7 E+ |4 ]3 y# d1 v" `3 D6 ]2 c
而magic兄說現代讀"角"音,
! T* h# y( j, o) n我一直好奇怪,又未有時間査證..............1 `9 M0 C) N. T' V" e3 B% x9 z
; I* M  _# U+ H7 n
又不得不提起,我2001-2005住在廣州,, V0 E8 _  j/ C
發覺廣州人講嘅廣州話同現時香港人嘅廣州話明顯有分別,) K6 y7 V. O- N+ K- d! }. t
廣州人講嘅廣州話比較似粵語殘片那時候的口音,% s5 |! }8 ]) w9 J- `3 t2 N
. j5 l5 {/ k: D, w/ H
而且我認識的廣州人最少500人,
+ [% g. ~" C( l% r4 J8 h但從未聽過有懶音....& e' d( I8 _- ?3 d2 Q# E) P. L

0 \8 V/ a. N4 g6 z何解,大家諗諗.
作者: 大優勢    時間: 2007-3-30 12:48 AM

真係煩% S& Y* o  D% o# ]
個仔肯讀好啲書夠晒啦
作者: 阿感    時間: 2007-3-30 12:50 AM

Originally posted by QuiGonJinn at  12:23 AM:% v& l' r& v1 \
至於magic兄經常提到嘅"郭"...
9 [  O) z8 R4 `. i/ y! J9 w1 ]

5 A( t9 Y% o) b) H. B& y"懶音"要去正可以理解,但是何文匯等人所正o既已不單單是"懶音",是讀音,是改讀音
$ Q' f7 i6 {) A) p你從未聽過廣州朋友有懶音,唔會因為係畀何文匯影響吧# K/ Z4 B  k- x, L, A" s( \8 ]# H
你有冇見聽過你o既廣州朋友講說話好似何文匯咁,將"漣漪"讀做"連衣",將"坎坷"讀作"砍可",而且多數字都只有一個讀音,不會變調;以我所見過o既廣州人及睇過廣東電視台o既主持,的確甚少懶音,不過佢地讀音變調o既情況明顯比香港人多
/ N6 a2 g+ N$ F+ u: Q9 ], p3 L& r/ A* Q9 ~" J5 j& \! W
[ Last edited by 阿感 on 2007-3-30 at 12:54 AM ]
作者: yorker    時間: 2007-3-30 07:38 AM

我都係果句啦,, q" Z$ _1 a7 D6 d- B  B
語言呢家野無時無刻都不斷咁演變,5 D4 y6 o* V! z- E
佢咁堅持傳統,. o. H& T' F  a
又唔見佢用返毛筆黎寫字先??
4 S$ S3 Y7 @. u+ ~8 ^. l; H+ F# \3 ?( R9 p! Q6 L
同埋而家大部分人都講緊呢種讀法," R+ T# m( {+ o8 K
如果要因為少數人而令到絕大部分嘅人改變,
% {( i! {+ Q  F' u0 q我認為唔妥, 同時亦都懷疑佢當左自己係邊個....
作者: yorker    時間: 2007-3-30 07:42 AM

Originally posted by QuiGonJinn at 2007-3-30 12:23 AM:
0 c9 M5 u7 V1 N/ l- ~至於magic兄經常提到嘅"郭"...
8 H8 |( X6 `# J1 U6 v1 W8 c

7 p: |, a; ?% n: t! ]1 l1 r2 ^9 T* O1 [, U; o% r6 @
雖然我唔知係咪真係咁,$ T1 @/ N' U( ~+ s( g6 c9 i8 }+ y
但似乎好易解釋~  
9 O) i9 A6 k& s# {/ Y" ~1 Y0 W: y! ~- K0 o8 s# p5 _+ c+ S
因為每個地方都有所謂地方方言,# l5 g- a+ ]' I$ \0 @) c% L
就好似普通話同國語咁,0 d% ]% B+ l  y/ h; K: h
明明發音係一樣,  W; j" k+ o- O" n) f/ ]
但聽落就好唔一樣~
作者: littlecat200566    時間: 2007-3-30 10:19 AM

最緊要正字都完左啦！
作者: magic    時間: 2007-3-30 10:49 AM

Originally posted by QuiGonJinn at 2007-3-30 12:23 AM:
# e& e- t5 F$ A* w至於magic兄經常提到嘅"郭"...
0 ^3 I, O6 K9 E, }$ v3 s2 K1 {
...因你年輕...而何氏在學校己推了20年.........
作者: QuiGonJinn    時間: 2007-3-30 10:58 AM

Originally posted by magic at 2007-3-30 10:49:( I) _% h9 \0 g) @3 X$ z& {8 L1 o  R
" Q- x6 `  p( e0 R# N( ?# Q
...因你年輕...而何氏在學校己推了20年.........
9 y1 j9 p# P( Y0 e6 H$ h
.................我離開學校不止二十年了.........................../ l) H: {6 Y* ?

7 r6 y" Z, M0 X  ?; G& ~' S3 ~0 d我懷疑我們接觸的剛好是兩個不同的學派。
作者: franken    時間: 2007-3-31 12:34 AM

我會覺得有時係因為令到一個詞語的讀音變得較為順耳而將其中的字變調。, m9 ~, o/ _' D  N+ w! J7 @
好似「皇仁書院」。唔少人都會讀成「皇忍書院」，以非「皇仁(音:人)書院」。4 I1 a7 @; D. M; {! o
這我相信是為了使其聽得較為悅耳或順耳而作變調，
) B& s, n% i# g/ ]- E3 o. D這亦是廣東話有九聲的可取和巧妙之處。
作者: magic    時間: 2007-3-31 01:08 AM

Originally posted by franken at 2007-3-31 12:34 AM:% h: d9 ?1 Q$ M
我會覺得有時係因為令到一個詞語的讀...
# V7 @# E+ P3 z7 E6 v: w2 \: K高明!!!!!!!!!!agreeeeeeeeeeeeeeeeee! \9 t0 w; n4 ^- T; n
..另貼王亭之文如下..% t1 e8 N& a4 u; `8 ?8 a

" D3 G4 A1 P' r( W( b「病毒音」雙重標準
/ f! `5 Z- f( D$ H; {( ~9 x  W9 K' r9 D4 y
即使用《廣韻》為「圭臬」，何文匯亦採取雙重標準。王亭之已舉過例，「鳥」字，《廣韻》讀為diu，在廣府話是粗口動詞，他便立即認為這只是「本音」，不必依從，應讀為niu。這便即是忽然以生活語言為「圭臬」，而捨棄了他所獨尊的《廣韻》了。
& }' D  f3 t. o1 X* M- w5 I7 k$ f. Q. B2 k% W9 c8 I( H
溝字與購（構），於《廣韻》中同韻，只是平聲與去聲的分別，當依《廣韻》讀為平聲時，在廣府話，其音即同男性生殖器，所以他不敢改，可是對於去聲的「購」，就要依「圭臬」讀為「救」了。9 D7 f+ X/ e, I+ e/ T* S6 b* e0 x

# @+ u0 e$ z( o「奚」字，《廣韻》陽平聲，「胡雞切」，若依反切，在廣府話為女性生殖器的音，何文匯又不敢動用，這又變成以生活語言為「圭臬」而非《廣韻》了。
. U9 q% |7 {; u5 {
! _+ C+ T0 m% z8 N  ]. u由這三個例，是知何文匯的尷尬。一接觸到粗口，他便立刻要收起他的「圭臬」。但若非粗口，那就不管生活語言，而偏從《廣韻》了。8 H1 k( q7 N0 e; N
6 l7 c0 Q/ O) Z) G* n- `- Z
傳媒人士若認識到他的雙重標準，就應該想一想，這是否合理。一經反思，他們就應該「搶救廣府話」，而不是「搶救聖誕禮物」。! v5 z: P. B, M' H9 i! w+ \& z
" p) p% s7 X& U, p  {' u
音韻學家如趙元任、王力、羅常培、李方桂、沈兼士、馬宗霍諸先生，皆以「正音」為不可行，所以承認既定的方言語音，難不成他們就不知道有一本《廣韻》！
' f; z+ {4 q$ X2 _' U
9 K# e: n) ]" C  L% ?（反對病毒音的人，請上網支持抗議。www.cantoneseculture.com）
作者: magic    時間: 2007-3-31 01:09 AM

Originally posted by littlecat200566 at 2007-3-30 10:19 AM:, P. l7 E- L! Q6 ~) }/ D0 e$ s
最緊要正字都完左啦！
+ q& F8 m9 q- C$ A1 [  M
但電台电視重跟足佢呢....
作者: 9966    時間: 2007-3-31 01:16 AM

其實好似泰文咁之ma* B+ K& P# ^2 V2 `, o" M
泰南d人同泰中d人讀音有差別
7 s8 F% b/ `4 W0 L8 }0 _香港都點都會有咁ga情況
作者: 阿感    時間: 2007-3-31 01:27 AM

Originally posted by franken at  12:34 AM:
- I) ~- c2 Y7 M# b$ w& n8 T* @我會覺得有時係因為令到一個詞語的讀...
  V) C0 B0 A. ?& Y

0 q' p/ ^" X) r( ^2 C! ~一個真實事例:" {9 W; j& x1 H/ ?: [
一次,我在唱片鋪睇下有乜新碟o既時候,身後有兩個中年婦人在傾談,談話中提到屯門的青松觀,唔知好 男女男 定好笑,o個兩個女人竟然懶醒咁將"青松觀"讀做"青松官",真係畀佢兩個吹到啤一聲3 r% F! x3 y8 D4 z/ t: j# n
當然,這個讀法不是何文匯所教的,因為何氏讀音都承認"觀"字用於"道觀"時要讀個"冠";6 ~0 c1 y& }4 X0 Q! z! G7 w' M. z
不過,兩個中年婦人的所為與何文匯絕對有關係;要知道何文匯提倡的讀音是以廣韻為依據,而廣韻只有五聲,加上何氏向來不認同廣府話可以變調,就係咁樣,潛移默化的情況下,那兩個女人都誤以為變調就是錯;在這個正字歪風盛行的時代,她們自然會以為自己咁讀好醒,其他人跟本唔識野(與某些人無異)
作者: franken    時間: 2007-3-31 01:32 AM

阿感兄，即係唔係話咩，何先生佢根據廣韻而開展佢個argument% J; a, n5 j' l2 C2 Q; j
而明顯你有另一套論調，
) Y  D, o, B! a4 _3 I+ T咁樣口同鼻拗都真係幾難搞喎。, y# e6 I" X4 f% g' Y: Q
& [; i1 ]( [% ]. d8 d- z9 j
不過廣州/東話唔係有九聲咩？咁廣韻所講得五聲，咁其實係唔係另外的方言呢？
作者: 阿感    時間: 2007-3-31 01:46 AM

Originally posted by franken at  01:32 AM:
! b; W5 F" {8 |% i阿感兄，即係唔係話咩，何先生佢根據...
1 L3 x% I" l0 ?$ Q# b

; {% @9 C% a, _, y" l
廣府音韻有九聲，《廣韻》只有五聲，是故若完全依《廣韻》來轉讀，那麼，廣府話有四個聲調就要作廢。
2 l6 f* I" _1 u) y% W
3 Q; ?/ q: r9 n2 N! S' I, x所謂聲調，即是平、上、去、入，各分陰陽（粵曲界稱為「尖沈」），是即八聲，加上一個中入聲（或稱「中陰入聲」），是即廣府話的九聲。要由五聲轉讀為九聲，其中自然就少不了變讀的因素。
* z% r, J5 e3 Q% @! w) l. _7 M' M2 B+ @+ ?, \& T
http://www.cantonese.org.cn/Arti ... 20060511152512.html
作者: 阿感    時間: 2007-3-31 01:58 AM

剛找到一個討論"正音"的網頁,有很多不同意見,值得各位花時間看看& B4 ~( E% g3 S& Y* ]
我看了小部份,那些留言都十分有趣
( ?$ F* k6 w1 R. f( ehttp://www.inmediahk.net/public/ ... 69&group_id=254
作者: 阿感    時間: 2007-4-1 07:09 PM

靚仔博士歐陽偉豪粵語正音語錄8 L$ N. y! a# D$ p6 G
http://www.youtube.com/watch?v=PnX6chI9b_0/ D6 L4 R$ R) [3 O
; D2 H! T+ J3 F3 n" z7 N
佢把現代口語視作爛鬼缸瓦,古代讀音視之為古玩珍藏
. q1 w* O- R% ]5 I可想而之佢對文化o既重視有幾高



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