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標題: 以創世紀看耶和華真面目 [打印本頁]
作者: yanmatthew2006    時間: 2005-6-21 09:32 AM     標題: 以創世紀看耶和華真面目

以創世紀看耶和華真面目

耶和華是創造真主,是仁愛,大量
大慨是大家對祂的基本了解吧?
第一:
由創世紀開始看,天主以七天時間創造了人類以及天地萬物,
這一點看來很好,可是都忘記了動機啊!警察尋找犯人也會有各種因素,包括動機!!
無動機地創造人,不是為了滿足無聊的時間還有別的原因嗎?
因為慈愛便創了人類,看起來很偉大~可是,為什么會是人類?
假設我是耶和華,我在創世紀前的時間上,我很慈愛,我要造天造地造人類
這不是很不合常理嗎?說穿了是無聊造就了人類,就是玩具擺了?

第二:
本著慈愛卻去殺死其他生命,不又是一個疑問嗎?聖經上記載是有動物才有人類,就是無聊造就了動物後便有人類卻又認為前作比後作低劣,決定將前作作為後作的食物,不也是很諷刺嗎?擁有相同的生命有相同的創造,得到的卻又不同,不認為很有問題嗎?

第三:
"不知者不罪",不是眾多仁者的對白嗎?天主卻罰了不知情的亞當,他只是誤信智慧囝是普通的生果擺了,更甚者~!他是那么好的,就不會有智慧樹,不想別人犯錯卻又將引誘放在別人的旁邊,就是我把錢放在街上卻不讓人撿的道理吧?你可能會認為他想試探人類的忠誠吧?就是他本來就不相信人頖!!再力證人類是玩物擺了

ps.他放惡魔到人世才有機會使夏娃被誘惑,這不是他"諉過於人"嗎?
作者: kwokksl    時間: 2005-6-21 10:41 AM

無限量同意你的說法 !!

我唔係想反天主教, 只係以教論教, 宗教, 係一種以前人或智者的經驗來給後人一些指引或中心思想, 佛教, 大概以平等, 反省的道理來說教

但係天主教, 我只見到人們口中只說, "神愛你", "打救你", "感恩", "慈愛"......等等的說話,
我問過好多教徒, 感什麼恩 ? 他們說, 神創造人, 造萬物.  我說, 那麼睡在病上的人, 信主有用嗎 ? 他們說, 神會幫助他離開痛苦, 我問, 那麼那些不幸死去的人, 神不救他離開痛苦嗎 ? 他們說, 神帶領他到他的國......!!!!

從這例子看到, 充滿茅盾的宗教, 人們根本就唔知自己為什麼要信教....

生命=生命, 痛苦=痛苦
人是生命, 豬牛亦是, 試試用刀在自己的手上畫一下, 感受一下小雞被刀子放血的感覺
作者: bengrace50    時間: 2005-6-21 10:58 AM

Originally posted by yanmatthew2006 at 2005-6-21 09:32:
以創世紀看耶和華真面目

耶和華是...
因為神仍是六道凡夫，所有仍有煩惱。 七情六欲與人無異，仍有喜惡。  所以只有佛、地上菩薩、羅漢、辟支佛等聖者才是真正的覺悟，不再輪回。

所以我都覺得聖經不錯的，它可以作為我們佛教徒的弘法工具，好作證明神仍是凡夫的証據。
作者: Gretzky    時間: 2005-6-21 11:09 AM

Sorry folks...but the 3 points are all faulty arguments wor....

1) Where in Genesis says God create heaven and earth in 7 days? (I thought it was six 'days') The Hebrew word 'days' could mean literal 24 hr days or a period of time. Besides, where in the bible that says God created Adam and Eve because he loves them?

2)Secondly,are all life forms created to be equal? Biolgoically? Genetically? and Intellectually? (I am sure some genetic specialists here can answer that for us) For even Darwin's earlier version of evoluton theroy claims not all life forms are equal.  Furthermore, if there is a god and he did create mankind, how can we human beings with limited knowledge (as compare to the general understanding of God, who's beyond man in knowledge), begin to 'think' like God? How can a being pretend to reason like the Being?

3)According to the Genesis account, the punishment did occur to both Adam and Eve. Adam was to work hard and sweat to get the fruits of the land while Eve has to bear tremendous pain in child birth. Even the serpent was punished to be on its stomach. So I don't understand what exactly the arguemnt is about.

Surely there are numerous hypocrites in the church....but such lousy arguemnts above supports nothing in fighting the hypocracy of the church and christians.

And by the way, yanmatthew2006, next time you put something on the site please specify where you get them...unless you are willing to take the responsibilities of the articles. Thanks a bunch.

My 3 cents,
Gretz.

[ Last edited by Gretzky on 2005-6-21 at 11:22 AM ]
作者: justin_lun    時間: 2005-6-21 02:20 PM

不敢同意
第一﹕用有私心的人的想法來猜估神的言行是否有點過分呢﹖若創造人全是為了無聊造玩具﹐那麼天下父母又為何要生兒育女呢﹖這論點未免對不起天下父母親吧﹗
第二﹕天下動物本來不是用來吃的啊﹗根據創世記﹐神給亞當和夏娃的食物只有樹上的果子﹐動物是交給人去「看管」的﹗吃動物是在人犯罪以後的事。
第三﹕如你所說﹐人是天下萬物最後被造的﹐也就是說﹐造人之前知善惡樹就已經在地上了﹐這並不是試探人的陷阱啊﹗而神亦預先警告亞當及夏娃不要吃樹上的果子﹐怎麼能說亞當是不知情的呢﹖要知道將他人遺失的錢包據為己有也算是犯了偷竊罪啊﹐更不要說已事先知會了所有人不能拿那錢包吧﹗
作者: brightlee    時間: 2005-6-21 04:43 PM

ng ng.. support Grez and Justin....

Bright
作者: brightlee    時間: 2005-6-21 04:44 PM

Yan,
DO u just copy and paste this articles or this is your thinking.......?!
Please think deeply before you post this kinds of articles.
Thanks.
作者: 史艷文2    時間: 2005-6-21 04:45 PM

Originally posted by bengrace50 at 2005-6-21 10:58 AM:



因為神仍是六道凡夫，所有仍有...
無錯,無錯
作者: abcde1918    時間: 2005-6-21 04:58 PM

我都同意你的說法
作者: bengrace50    時間: 2005-6-21 09:02 PM

Originally posted by justin_lun at 2005-6-21 14:20:
第一﹕用有私心的人的想法來猜估神的言行是否有點過分呢﹖若創造人全是為了無聊造玩具﹐那麼天下父母又為何要生兒育女呢﹖這論點未免對不起天下父母親吧﹗
我以事論事而已，我都鼓勵人信主的，因為這都是好的宗教。

第一﹕用有私心的人的想法來猜估神的言行是否有點過分呢﹖若創造人全是為了無聊造玩具﹐那麼天下父母又為何要生兒育女呢﹖這論點未免對不起天下父母親吧﹗
---> 天下父母都愛子女這點是肯定的，甚至未出生仍在肚內的子女。  我自己也已為人父十分明白，但如果連肚也未大，目標也沒有怎去愛？

還有，天下父母是否為了愛未出生的子女而去生兒育女呢﹖ 尤其是全知全能的神應該會知道人會有失控、令他失望的一日，最後要被他用水火殺滅，這還是愛？ 還是為了大家不再作業而下地獄？ 如果是的話，這是否說明上帝也知道有一種祂能力控制之外的力量存在---佛教所講的業力？  同時，祂亦不能控制人的思想行為。  如果是的話，那麼上帝便不是全能。  如果話上帝做人前不能預計人的思想行為，那麼上帝便不是全知。

如果話上帝做人前是完全知道人會有失控、令他失望的一日，最後要被他用水火殺滅，但祂只是試下『開大定開細』，如果失控、令他失望就一把火再加水攪掂我們，咁仲話係愛？！  

如果祂用水火殺滅人是為了大家不再作業而下地獄，這即是說佛教說得對
作者: slwong3    時間: 2005-6-21 09:15 PM

動物是交給人去「看管」的﹗

.......isn't it radiculous....
Will your parents buy you a PS2 and not letting you to play once?  and they say playing PS2 is a sin....  what's the point of giving you the PS2 at the first place then....
totally radiculous....

I'm not saying human should eat all kinds of animals...but if the god really made the human and predicted that they might eat the animals....why did the god still put the human and the animals together?

the god should just separate the humans and animals so the "sin" (eating animals) would not even happen at all...

"第三﹕如你所說﹐人是天下萬物最後被造的﹐也就是說﹐造人之前知善惡樹就已經在地上了﹐這並不是試探人的陷阱啊﹗而神亦預先警告亞當及夏娃不要吃樹上的果子﹐怎麼能說亞當是不知情的呢﹖要知道將他人遺失的錢包據為己有也算是犯了偷竊罪啊﹐更不要說已事先知會了所有人不能拿那錢包吧﹗"

I'm not familiar with the Bible...but what's the purpose of 知善惡樹?
the above example is just like putting posion in the house and ask the children not to touch it
and saying it is the children's fault if they touch the posion and got killed....
作者: Arki    時間: 2005-6-21 10:19 PM

Originally posted by bengrace50 at 2005-6-21 09:02 PM:


我以事論事而已，我都鼓勵人信主...
就父母來討論

你為什麼要生小孩?
這個嘛,我喜歡小朋友。
又有說:我父母要我們傳宗接代
這不是私心嗎?

你又為什麼生了小孩要養?
這個更簡單,是責任,
何況我對我的兒子有了感情

出發點,都是父母私心作祟
作者: bengrace50    時間: 2005-6-21 10:23 PM

Originally posted by Arki at 2005-6-21 22:19:

就父母來討論

你為什麼要生小孩?...
你可能未看清楚我的回文


我以事論事而已，我都鼓勵人信主的，因為這都是好的宗教。

第一﹕用有私心的人的想法來猜估神的言行是否有點過分呢﹖若創造人全是為了無聊造玩具﹐那麼天下父母又為何要生兒育女呢﹖這論點未免對不起天下父母親吧﹗

---> 天下父母都愛子女這點是肯定的，甚至未出生仍在肚內的子女。  我自己也已為人父十分明白，但如果連肚也未大，目標也沒有怎去愛？

還有，天下父母是否為了愛未出生的子女而去生兒育女呢﹖ 尤其是全知全能的神應該會知道人會有失控、令他失望的一日，最後要被他用水火殺滅，這還是愛？ 還是為了大家不再作業而下地獄？ 如果是的話，這是否說明上帝也知道有一種祂能力控制之外的力量存在---佛教所講的業力？  同時，祂亦不能控制人的思想行為。  如果是的話，那麼上帝便不是全能。  如果話上帝做人前不能預計人的思想行為，那麼上帝便不是全知。

如果話上帝做人前是完全知道人會有失控、令他失望的一日，最後要被他用水火殺滅，但祂只是試下『開大定開細』，如果失控、令他失望就一把火再加水攪掂我們，咁仲話係愛？！  

如果祂用水火殺滅人是為了大家不再作業而下地獄，這即是說佛教說得對
作者: tomy lee    時間: 2005-6-21 11:55 PM

Originally posted by justin_lun at 2005-6-21 02:20 PM:
不敢同意
第一﹕用有私心的人的想法...
第一:80%父母是為自己老左有人照顧先至生,20%是因為吾小心有左
第二:動物本來不是用來吃的,禁老虎最早時食咩AR
第三:造人之前知善惡樹就已經在地上了,這並不是試探人的陷阱,禁
神造咩要造善惡樹,不如造警報器 OR PS2 LA
AND THEN 不要吃善惡樹上的果子,如果亞當及夏娃食曬其他樹上的果子
只得善惡樹上有果子,唔食就餓死,食都死分明玩人
作者: justin_lun    時間: 2005-6-22 04:40 PM

對於持反對我的意見的網友﹐有著以下的回應﹕
第一﹕我只想說一句﹐若你連自己的父母也懷疑的話﹐我實在是無話可說。
第二﹕我可沒有說過動物吃甚麼﹐但「人類」當時是只吃果子的。聖經上明確記載﹕「神說﹑我們要照著我們的形象﹑按著我們的樣式造人﹑使他們管理海裏的魚﹑空中的鳥﹑地上的牲畜﹑和全地﹑並地上所爬的一切昆蟲。」(創世記一章二十六節) 只是管理﹐不是吃掉。又﹕「神說﹑看哪﹑我將遍地上一切結種子的菜蔬﹑和一切樹上所結有核的果子﹑全賜給你們作食物。」(創世記一章二十九節) 從沒有提過以動物為食物。
神創造了知善惡樹﹐是知道人一定需要/想要吃下它的果子﹐所以神是在玩弄人心。我持的觀點是這樣的﹕當年諾貝爾先生發明了TNT炸藥﹐愛恩斯坦先生發現了核能﹐一心為了造福人群﹐奈何發明淪為殺人武器﹔那麼﹐是否兩位科學家要世人傷亡慘重﹐而一心害人呢﹖他們是否要為世上死于炸藥及核電廠事故的人負責呢﹖若果答案是否定的﹐那麼為何神要為亞當夏娃吃了知善惡樹的果子負責呢﹖兩位科學家可以說沒有警告世人他們的發明有這麼大的副作用﹐但神早就警告了亞當夏娃啊﹗究竟吃禁果的罪是神的錯還是人的錯﹐我覺得跟炸藥及核電廠事故的禍害是兩位科學家的錯還是后人的錯﹐是有相似的答案的。
或說﹐神不是萬知萬能的嗎﹖明知道人會受誘惑﹐為何偏要種下知善惡樹呢﹖在此﹐請容許我在此狂妄的說一句﹕請不要自私自大了﹗神何時說過知善惡樹是為人而栽種的呢﹖我們憑甚麼資格要創造我們的神去順從我們的決定﹖究竟祂是神還是我們是神﹖若果神還要聽從我們的命令﹐祂還算是神嗎﹖神卻沒有扼殺了我們選擇的權利﹐反而給了人類自由意志﹐讓人類選擇吃不吃禁果﹐信不信祂﹐甚至殺不殺死他的兒子耶穌﹐並且先公告世人應該下那一個選擇﹐但每一次我們不也是選了錯誤的方向嗎﹖一人做事一人當啊﹗為何我們做錯了﹐反要怪罪給我們選擇機會的神呢﹖
作者: smsboy    時間: 2005-6-22 10:42 PM

Originally posted by justin_lun at 2005-6-22 04:40 PM:
對於持反對我的意見的網友﹐有著以下...
吃禁果的罪是神的錯還是人的錯，跟炸藥及核電廠事故的禍害是兩位科學家的錯還是後人的錯，是絕不相似的。諾貝爾和愛恩斯坦與神不同的是他們沒有預知人類未來的能力，責任不在他們，而且人在很多時候都是無知的，但神是明知人是會犯錯的，那麼神不是明知故做嗎?神像人一樣無知嗎?即使善惡樹不是為人而栽種，但神是知道人會吃樹上的果子。"神卻沒有扼殺了我們選擇的權利"簡直荒謬，吃禁果，殺耶穌都是神的預計之內，因為神早已為人類安排好命運，我們永遠都是選錯誤的方向，這都是神的安排，神只是告訴人作選擇之後的後果。其實，人類由頭都尾都是跟著神所寫的劇本去做，人類根本沒有任何選擇。
我不返對任何導人向善的宗教，但信教的人不要因忠於自己的宗教而相信其中不合情理的地方，人能夠獨立思考相信也是神所賜予的，聖經可能是神考驗我們善惡對錯的分析力的典籍。

[ Last edited by smsboy on 2005-6-22 at 10:45 PM ]
作者: mememe    時間: 2005-6-22 10:51 PM

Justin_lun兄:
兩位科學家可以說沒有警告世人他們的發明有這麼大的副作用﹐但神早就警告了亞當夏娃啊﹗究竟吃禁果的罪是神的錯還是人的錯﹐我覺得跟炸藥及核電廠事故的禍害是兩位科學家的錯還是后人的錯﹐是有相似的答案的。
神卻沒有扼殺了我們選擇的權利﹐反而給了人類自由意志﹐讓人類選擇吃不吃禁果﹐
如果有一位科學家製造了一個機械人﹐然後命令它去做一件科學家本身知道機械人無法做到的事。請問若然機械人無法成功做到該事﹐這是機械人的錯嗎?

註: 重點在于"製造"和"知道"。若在"全知","全能",和"造物主"的規限內依然可以存在真正自由既自由意志,我願聞其詳。
一人做事一人當啊﹗為何我們做錯了﹐反要怪罪給我們選擇機會的神呢﹖
請解釋亞當和夏娃所犯下既原罪導致世人(即其他人)有罪性為何不會與"一人做事一人當"互相矛盾。
作者: mememe    時間: 2005-6-22 10:58 PM

吃禁果，殺耶穌都是神的預計之內，因為神早已為人類安排好命運，我們永遠都是選錯誤的方向，這都是神的安排，神只是告訴人作選擇之後的後果。其實，人類由頭都尾都是跟著神所寫的劇本去做，人類根本沒有任何選擇。
簡潔而解釋得清楚。佩服。
作者: 20steven    時間: 2005-6-22 11:00 PM

呢d問題我都有答左好多次la~^0^仲係唔明既話建議真係去下教會la
作者: smsboy    時間: 2005-6-22 11:23 PM

如果問題存在絕對的邏輯錯誤，世上任何人都不能令問題成立，要教會的傳道人解答這些宗教問題，他們只會設法令你相信問題成立，而不是客觀地分析問題的錯誤。
作者: mememe    時間: 2005-6-22 11:46 PM

唔客觀0甘分析問題既錯誤恐怕傳道人會否認問題既存在。不錯,如果問題上有絕對既邏輯錯誤，世上任何人都冇可能令問題成立。但係我喺其他論壇就見過傳道人"選擇性失明"同埋築起"我之前已經很詳盡地回答了"既煙幕。希望喺EF唔會重演。。。
作者: slwong3    時間: 2005-6-23 02:12 AM

Originally posted by mememe at 2005-6-22 11:46 PM:
唔客觀0甘分析問題既錯誤恐怕傳道人會...
agree...
and the 傳道人 at here are not really 傳道人
they can't explain and answer our questions anyway
作者: Gretzky    時間: 2005-6-23 05:04 AM

Originally posted by slwong3 at 2005-6-23 02:12 AM:

agree...
and the 傳道人 at here are not really 傳道人
they can't explain and answer our questions anyway
How can we affirm there are absolutely no pastors here at EF? Especially with 60000+ members?

Religion is more than just cognitive exercises, it is about experience overtime.....experience is not a one time event...it is the accumulation of encounters in one's journey overtime.

There is so much we do not know in life.....not seeing a polar bear in North Pole during an excursion trip doesn't prove the existence/non-existence of the animal. Reasoning is good and so is experiencing....we can argue from our brief encounters with organized religions and the sacred texts...but how many of us would dig deep and study a religion to seek truth (Let's assume there's truth)  in its original form? By saying that I mean get around the monks/pastors/gurus and go straight to the sacred text in its original language. Even if we attend masses and religious services, how much is interperted truth and how much is bare-bone truth?

If truth is manipulated by us and our likings (like the genie in the bottle who grants us 3 wishes), then truth and religion is just human farbricated ideas and does nothing to the betterment of our ultimate faith. And that's shameful.

Where is the source of the article, yanmatty? I think it is better to have the background of the author/publisher for more fruitful discussions.....

I hope you don't do this to just a)gain attention and b)add points....life is too short to devote for cyber succcess only. :cool:
作者: justin_lun    時間: 2005-6-23 03:17 PM

看來還有爭拗的﹐是第三點﹕吃禁果是神的錯(設陷阱害人)還是人的錯。
綜合各網友的觀點﹐認為是神的錯的邏輯是這樣的﹕人是“一定”會吃禁果的﹐而神並沒有阻止人去這麼做﹐所以可得出如下結論﹕若不是神不安好心(因為祂知道人會吃禁果卻沒有阻止)﹐就是神並不是全知全能的(所以阻止不了人吃禁果)。
以下是我的反駁﹐而我對這段聖經的認識也大約只有這麼多了﹕
一﹑我是否定宿命論的﹐也就是說﹐我從不相信當初亞當夏娃是“一定”會吃禁果的。基督徒認為神給了我們極大的禮物之一就是自由意志。我不能認同smsboy網友說神預計了人沒有選擇權的說法﹐很明顯的﹐smsboy網友本身在此反對神的言論就是人有選擇權的最佳證明﹐你絕對可以選擇反對神﹐沒有人會因此而慘遭橫禍﹐但你會因不信神而失去了進入天國的機會﹐這是公平的。至於神安排了人永遠都選錯誤的觀點﹐我更不能認同。神的確是全知﹐但這全知並不是因為一切已預先編定﹐這種看法還是小看了神的能力﹔神的全知在祂能夠預見我們每一個人每一個決定所帶來的每一個不同的結果﹐並且跟據每一個結果制定出對我們的賞賜或懲罰。神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。但神並沒有規定我們必定要選那一個祂預定的未來﹐而是讓我們自由選擇﹐這就是神給我們的自由意志。也就是說﹐亞當夏娃並不一定要吃禁果﹐而神的確知道人有吃禁果犯罪的可能性(所以神才警告人不要去吃﹐因為祂知道吃了禁果後會發生的一切事)﹐但基於自由意志﹐神不能容許自己強逼人不去那麼做﹐因為這是違反了神造人時容許人自己作決定的本意。那麼﹐神是不安好心嗎﹖在我來看也不是的﹐神的本質是愛和公義﹐祂承諾給人自由意志﹐因此祂必須容許人去作決定﹔但神愛世人﹐所以祂勸告亞當夏娃不去吃禁果﹐而基於自由意志的承諾﹐祂不能親身阻止﹐這是祂的公義﹐必須遵收承諾。
以上就是我對吃禁果一事的看法﹐我並不認為神有違背了祂愛人和公義的本質﹐反而是人讓神失望了﹐造成了現在的這個境地。
另﹑感謝mememe網友的修正﹐“一人做事一人當”這句話的確是說錯了。我的意思是“人類做事人類當”才對﹐而且因亞當夏娃使全人類獲罪﹐所以亦以耶穌一人之死洗去所有人的罪﹐這才算是公平﹔但當然﹐你要相信耶穌確是為你而贖罪才有效了。
作者: smsboy    時間: 2005-6-23 07:12 PM

Justin說"smsboy網友本身在此反對神的言論就是人有選擇權的最佳證明﹐你絕對可以選擇反對神﹐沒有人會因此而慘遭橫禍﹐但你會因不信神而失去了進入天國的機會﹐這是公平的。"
我絕對反對。如果我的選擇是相信科學，不相信神，認為人的靈魂是不存在的話，我根本無需怕不能進入天堂或地獄。基督教標榜"信者得永生"，換句話說，神只給了兩個選擇:信的，上天堂;不信的，下地獄。如果神的確存在，我死後就要下地獄了。我所選擇的超出了神給與的選擇範圍，最後神就幫我選，換言之，我的選擇是由神來規範，由神來作最後決定，這就是Justin所說"祂承諾給人自由意志﹐因此祂必須容許人去作決定"嗎? 神會讓信佛的輪迴嗎?就對死後的看法而言，神不能給予人有自由意志，容許人去作決定了。人類因吃了善惡果而被趕出伊甸園，是神處罰以後的結果，人類雖然作了錯誤選擇，但去留伊甸園是由神決定。再者，人類在此以前是無罪的，而在此以後卻是有罪的，這亦是神下的定義。好明顯，選擇的背後是由神所操縱。

另外，是誰令我們出現於世上呢?基督教不是常常說"感謝神賜予我生命"嗎?如果天下萬物都是神所創造，但天下萬物是否都想存在於這個空間呢?神有讓天下萬物選擇嗎?不要忘記我們是處於神所創造的空間，所謂的選擇都是基於神的法規，沒有可能打破，所有事都是神作主導，你眼前的選擇，其實是神為你安排。

[ Last edited by smsboy on 2005-6-23 at 07:44 PM ]
作者: smsboy    時間: 2005-6-23 10:31 PM

Justin又說"神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。"
理論上，人類還在伊甸園時，吃善惡果其實的機會是1/2，由人類被趕出伊甸園起，人類已背叛神，若神的能力是那麼高，神應該計算出人類選擇錯誤的機會率比選擇正確大，從人類不斷的犯錯，機會率累積，人類選擇錯誤的機會便越來越高，因為人類越來越墮落，與神的距離越來越遠，最後神才會推算出人類會有末日，這只是簡單的邏輯推算。簡單來說，人類選擇上的偏差由吃下善惡果開始，而情況根本是不可能逆轉，由此至終這都是人類的命運。
作者: slwong3    時間: 2005-6-23 11:43 PM

Originally posted by smsboy at 2005-6-23 10:31 PM:
Justin又說"神的確是知道未來﹐...
人類選擇上的偏差由吃下善惡果開始，而情況根本是不可能逆轉，由此至終這都是人類的命運。
if this is really the case.....I'd rather choose not to believe in it...
at least this will make myself feel better
作者: mememe    時間: 2005-6-24 12:21 AM

Justin_lun兄:
神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。
原本唔想喺你要解答smsboy兄既時候麻煩你﹐不過真係好想知道:

1)你從何得知這個世界係有"無限個各不相同的未來"呢?
呢樣係你既揣測﹐見解﹐定係有根據既結論呢?

2)"神的確知道人有吃禁果犯罪的可能性"並唔係全知。全知(Omniscience)係絕對(Absolute)既字眼﹐亦即係表示神喺製造人既時候已經知道0西由創世到末日所有將會發生既事(如果唔係﹐又點會有預言呢?)。即使世界有無Parallel Universe都唔會改變呢個情況。請注意你是否正在compromising神既Omniscience.

基于以上既推論﹐你並未證明喺"全知","全能",和"造物主"的規限內依然可以存在自由意志。

註:你係否認宿命論,抑或係否定宿命論呢? 雖然好似捉字蝨﹐但係两字意義差天共地﹐所以必雖確定。
作者: 20steven    時間: 2005-6-24 01:36 AM

Originally posted by justin_lun at 2005-6-23 03:17 PM:
看來還有爭拗的﹐是第三點﹕吃禁果是...
沒用了 justin 兄
自由意志的無限可能性 我早e解釋過了~~
他們跟本一早定死了聖經是欺騙人的 世上沒有上帝~
無論是如何解釋還是可以洐生出新的問題~
你盡了力 justin兄
我們的上主看顧你!
作者: bengrace50    時間: 2005-6-24 01:44 AM

我有個問題想問好耐。

神話佢有永生，咁點解佢會有老婆，仲生埋耶穌。  如果永生的話應該唔識大，如果識大咁即是會老。  會老的話又無理由唔死。  又還是耶穌一出世就咁巨形？  而神會生得出耶穌，咁理論上應該都有人生佢出來？  又還是好似佛經講，天人都是化生而不是胎生比較容易解釋？
作者: justin_lun    時間: 2005-6-24 02:49 AM

我想smsboy網友並沒有明白我對自由意志的理解。自由意志提供的是選擇權﹐也就是對發生的每一件事﹐當事人都可以作出自己認為適合的選擇﹐而不會受神的力量強行阻止。但請認清一件事﹐自由意志並不是免死金牌﹐你仍然需要承受每一個選擇所帶來的後過﹐這是神公義的表現。以smsboy網友自己的例子來說﹐自由意志在於你能選擇信或不信神﹐神本身不會強逼你去信﹔但信或不信都有其後果﹐信的後果是上天堂﹐不信的後果是下地獄﹐並不能因為自由意志而給予你特權﹐可以不信還能入天堂﹐這對相信的人是不公平的﹐違反了神公義的本質。至於smsboy網友說“人所選擇的超出了神給與的選擇範圍，最後神就幫人選，換言之，人的選擇是由神來規範，由神來作最後決定。”這在邏輯上是不能承立的。重點在於人擁有的是選擇權﹐並不是將自己的希望變成事實。人可以選擇相信無神論﹑佛教﹑道教等其他教派對死亡的解釋﹐如靈肉皆滅﹑輪迴﹑昇仙等﹐但這些只是主觀的願望﹐並不能因此成為事實。正如人可以相信自己會飛﹐但若從數百米的高處跳下仍然會死一樣﹔並不是神替你選擇了結果﹐而是人會飛的想法根本就不是事實。
而“所有事都是神作主導，你眼前的選擇，其實是神為你安排。”這句話smsboy網友是說得對的。神給人的是選擇的自由﹐並不是隨心所欲的超能力。祂讓人隨意使用自己的生命﹐但人仍然要為自己的選擇負責﹐這樣才算得上是公平。
至於smsboy網友“理論上，人類還在伊甸園時……逆轉，由此至終這都是人類的命運。”這段話(原文太長﹐請看smsboy網友的帖子)﹐其實不正是在解釋基督徒拼命傳福音的原因嗎﹖因為人越來越墮落﹐末日是免不了的﹐所以神才要多傳福音﹐好救多一點人。但請不要問我為甚麼不免除末日或神親手救世了﹐這在用自由意志解釋神為何讓亞當夏娃吃禁果時已說過﹐請去看小弟的帖子。
另﹑回答mememe網友的宣問﹕
一﹑以上種種當然只是我自己的見解﹐只是我覺得合理而在邏輯上站得住腳﹐所以在此與大家討論一下﹐並歡迎善意的指證。(至於惡意的……我就視而不見算了。)
二﹑對於神全知的理解﹐我在上一個帖子其實是有說過的﹐如下﹕“神的確是全知﹐但這全知並不是因為一切已預先編定﹐這種看法還是小看了神的能力﹔神的全知在祂能夠預見我們每一個人每一個決定所帶來的每一個不同的結果﹐並且跟據每一個結果制定出對我們的賞賜或懲罰。神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知。”不知mememe 網友是否看漏了呢﹖若還有疑問﹐歡迎指證。
三﹑至於宿命論……就說我不相信宿命論好了﹐反正這不是重點。

P.S.感謝網友Gretzky﹑brightlee﹑及20steven的支持。
作者: bengrace50    時間: 2005-6-24 02:52 AM

justin_lun兄，

你不答我呀，我好正經問，想知？
作者: brightlee    時間: 2005-6-24 08:36 AM

Originally posted by justin_lun at 2005-6-24 04:49:
我想smsboy網友並沒有明白我對自由意...
u did it well!
We are on the same team in Christ
God will bless what's hard work
remember, when we preach Good News, people may not listen at that moment
It takes times, efforts and experience to let them to know God more...
The most important thing is: where is our heart

We are not the smartest men in the world
We may not answer all the questions from human
even we can answer all the questions, people can have freedom (that GOD gives it to us, not believe GOD)
but we are blessed that we know Him and we can serve HIM

May GOD bless u

Love in HIM
Bright
作者: Gretzky    時間: 2005-6-24 09:36 AM

Originally posted by bengrace50 at 2005-6-24 02:52 AM:
justin_lun兄，

你不答我呀，我好正經問，想知？
Let me rephrase your questions…
1) If God is eternal, in what grounds does God ‘need’ a wife?
2) Does an eternal being have the ability to grow?
3) If a ‘being’ grows, does it mean this being will age and die?

Here we are talking about the deity/humanity of the nature of Jesus Christ. Let me try to answer it. However, there are some pre-suppositions we need to agree upon: If anyone can not take the following two presuppositions for discussion’s sake, then I would advise you to quit reading now. There’s no point of reading with a set of angry eyes and disgruntle soul. Fair enough?
-        We need to affirm there is reliable historical evidence in the New Testament books and the writings of historian Jospehus on the existence of Jesus and his claims to be fully human and fully God. (The authenticity of the two groups of documents is another subject in itself).
-        According to claims of Jesus, the only way he would be able to ‘save’ the sins of all is to die on the cross and be resurrected. That is, according to him, the very purpose he comes on earth.

A) The Developmental Growth of Jesus as a person:
According to the bible, Jesus went through all the normal processes of human development. He was conceived in Mary’s womb by the Holy Spirit (Matthew 1:18, Luke 1:34-35). Mary did carry him to full term (Matthew 2:6-7). He grew up in Palestine as a normal boy, developing physically, mentally and emotionally (Matthew 2:40-52). Like all of us, he angered (Matthew 4:2), thirsted (John 19:28), was tired (Mark 4:38) and breathed (Luke 23:46) as a human. In fact the shortest verse in the bible describe this human side of Jesus: “Jesus wept” in John 11:35.
Jesus died a human death. Many people witnessed his death, including those who mocked him (Luke 23:48-49; John 19:25-27). His death was also confirmed by professional executioners of Rome. Jesus was buried in accordance with the customs of the time and set in a grave (John 19:38-41). You can get more human than that!

B) The Deity of Jesus as God
I won’t bore you with scripture references here. Basically if you have time to read the first four books of the New Testament bible (there are pictorial ones now), you will find numerous passages that Jesus actually claims to be God. And in that context he was referring to Yahweh God, the God of the Jewish people. This claim to be Yahweh God is also the reason why he was persecuted by the Jewish religious leaders. Even the Roman soldiers mocked him and asked Jesus to ‘come down from the cross if he was really God’ when they nailed him at Golgotha. How do we know Jesus is surely God? To answer this I would have to open up another topic....but let's just say the biggest miracle is the resurrection.

Brief answer to your questions:
1)        The Christian God does not need a wife to bore Jesus. Mary is a virgin when she was approach by the spirit. God did not have sex with Mary. Mary was chosen by God to give birth to Jesus. I would guess God could have chose many ways to do things, but he did chose the way he did.
2)        If Jesus is fully human and fully divine, as described in the scripture, I don’t see any reason that Jesus can’t grow. Oriental methodologies of God often offer a clear line between the divine and earthly. It is hard to use that point to view to look at the Judean-Christian concept of God. (that includes Judaism, Catholicism and mainstream Christianity)
3)        Jesus did die. I don’t think we have any dispute on that.

Let's keep this as discussions and hope we can learn something....
Gretzky


Mr. Yanmatthew, are you going to answer my question? or you are content to be the cut and paste guru?

[ Last edited by Gretzky on 2005-6-24 at 09:41 AM ]
作者: sysykiller01    時間: 2005-6-24 12:22 PM

Originally posted by yanmatthew2006 at 2005-6-21 09:32:
以創世紀看耶和華真面目

耶和華是...
我她個宗教miss話因為天主愛我地
所以先比魔鬼存在係世上
比我地自由選揀追隨邊一個
但係我覺得點解拒要唔做
如果天主係愛我地點解要比誘惑我地
如果拒唔比魔鬼誘惑我地
等我地係世上或天堂得到自由唔係仲好咩??
作者: bengrace50    時間: 2005-6-24 02:01 PM

Originally posted by Gretzky at 2005-6-24 09:36:



Let me rephrase your q...
Gretzky，

Thanks for your reply.  However, I think my Englsih is not enough to discus with you in Englsih for the religion.  I think I need to type in Chinese.  Moreover, I know you can read Chinese, right

You said

1)        The Christian God does not need a wife to bore Jesus. Mary is a virgin when she was approach by the spirit. God did not have sex with Mary. Mary was chosen by God to give birth to Jesus. I would guess God could have chose many ways to do things, but he did chose the way he did.

- 但我是指天上的個，唔係地上個。  地上的我明白，佛菩薩化現我們的世界的肉身也會老死，何況是神。  但我所知上帝、耶穌在天上也是這麼巨型，咁仲有上帝、耶穌要子女來做什麼？
作者: Gretzky    時間: 2005-6-24 02:14 PM

hmm...not sure what you mean by 巨型.

But I do notice we seem to based our conversation on different platforms. You have your oriental one and I have my Ancient Near East one....

Thanks for the reading and reply though....I can really think in Chinese so my case would be very faulty if I was to conduct it in Chinese....my apology.
作者: justin_lun    時間: 2005-6-24 04:04 PM

因為工作關係﹐我只能在部分時間發帖﹐不能即時回覆﹐請網友bengrace50原諒。至於閣下的問題﹐網友Gretzky已回答了﹐我只在此加上一﹑兩點私人見解﹐希望對你有幫助﹕
耶穌的出生是聖靈令童女(處女)瑪利亞懷孕的﹐耶穌的出生﹑長大﹑甚至死亡都是按照人的情況出現﹐並無分別﹐所以基督教強調耶穌有著完全的人性﹔而同時﹐耶穌並沒有人類的父親﹐他由聖靈成孕本身就是個神跡(就是以現今科技﹐也未能在不動手術的情形下令女性懷孕。)﹐而之後耶穌以木匠之子的身份(瑪利亞的丈夫﹑約瑟﹑是個木匠﹐但與耶穌並沒有血緣關係﹐是耶穌在世時名義上的父親。)傳道﹑醫病﹑行神跡﹑趕鬼﹑並在死後復活﹐而且耶穌並沒有原罪﹐所以說耶穌亦有著完全的神性(愛與公義)。
也就是說﹐耶穌有著兩個身分﹐他是人(至少曾經是﹐並且經歷過出生﹑成長及死亡)﹔但同時是神。在這裏不能不說神的三位一體定義(Trinity)﹐就是聖父(耶和華﹑造天地萬物那位)﹑聖子(耶穌基督)﹑及聖靈(令瑪利雅受孕的靈﹐並且在耶穌復活昇天後居住於每個信徒的心中﹐耶穌口中的保衛師)。父﹑子﹑靈都是神。三位一體的關係﹐就像同樣的果汁倒入不同的容器那樣﹐外表雖有異﹐本質卻相同。所以不是神要子女﹐而是父與子都是神。
作者: smsboy    時間: 2005-6-24 04:40 PM

To Justin:
每一個宗教都是主觀的，你認為靈肉皆滅﹑輪迴﹑昇仙等只是主觀的願望，並不能因此成為事實，但信神而上天堂又是事實嗎?這亦是你主觀的願望，根本沒有人知道人死後會怎樣，有都是宗教上的定義。事情能否變成事實是受到很多容觀的環境因素而影響，就你的例子來說，人在地球從數百米的高處跳下一定會死，但如果在引力是地球的1/100的星球上跳下，要死都很難。那個宗教才是真理，未免言之過早。
另外，如果香港人可以全民普選特首，但參選人(選擇)只有兩個，都是由中央(神)選出，投票是強制性的，中央給你的投票權(選擇權)你會覺得很珍貴嗎?這一種"自由意志"真的可以稱得上是"自由"嗎?神給人的"自由意志"正是這種情況，人人都要死，生前有幾多的選擇都是一樣的結果，死後只有天堂與地獄。

[ Last edited by smsboy on 2005-6-24 at 04:48 PM ]
作者: mememe    時間: 2005-6-24 10:04 PM

justin_lun兄,

一,二:
"神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知。"
請解釋:如果有一位科學家製造了一個機械人﹐然後命令它去做一件科學家本身知道機械人無法做到的事。請問若然機械人無法成功辦到該事﹐這是機械人的錯嗎?

註: 重點只在于"製造"和"知道"。

註: 請慎重留意﹐在以上的比諭中我並無加進"一切已預先編定"的因素。機械人的程式可以完全符合自由意志﹐亦可以如你所講0甘產生"無限個各不相同的未來"。

請你務必回答以上問題。

三﹑
至於宿命論……就說我不相信宿命論好了﹐反正這不是重點。
你唔相信宿命論唔代表你可以隨便0甘否認"宿命論係事實"呢個可能。我既結論係"在全知,全能,和造物主的規限內宿命論係必然既"。你唔相信我既結論就請你去用邏輯去否定佢。
作者: smsboy    時間: 2005-6-24 10:26 PM

mememe說:"在全知,全能,和造物主的規限內宿命論係必然"
我絕對贊同
末日就是人類的宿命
宇宙內所有東西都是有始必有終
只不過我們不知到始和終是由誰操控

[ Last edited by smsboy on 2005-6-24 at 10:31 PM ]
作者: justin_lun    時間: 2005-6-25 03:10 AM

先回答mememe網友的提問﹐因為這是純邏輯的推論﹐比較容易解釋﹕
一﹑其實閣下的問題在設定上仍有矛盾﹐“做一件科學家本身知道機械人無法做到的事”是能力上不能完成的設定﹐即人不能夠飛行﹑不能在水中呼吸等事實﹔而自由意志在於“不受阻止地進行選擇”﹐即規定了選擇本身必須在人類能力範圍以內﹐如吃不吃禁果﹐是否偷盜他人財物等﹐這些情況無論那一個選擇都在人的能力範圍以內﹐因此“機械人無法成功辦到本身無法做到的事”這結論是並不成立的。(我在閣下的帖子看不到提問二﹐若有違漏煩請再作提問。)
三﹑這問題的資料稍欠不足﹐閣下只說出了結論-支持宿命論﹐但並沒有給予理據支持﹐所以我實不能引據推翻你的論點﹔而我反對宿命論的理由如下﹕
根據聖經﹐神曾經多次因人的祈求改變主意﹐包括﹕由“只流放該隱”到“加上萬物不能傷害該隱的條件”﹑由“滅絕所多馬﹑俄摩拉”到“只有所多馬﹑俄摩拉一個義人也沒有才毀滅它們”﹑由“摩西獨自帶猶太人出埃及”到“神的光引領摩西及猶太人出埃及”﹐這些證據皆指出了神的劇本是可以改變的﹐也就是並沒有一定的未來﹐因此我不相信宿命論。
至於網友smsboy的提問﹐我的回覆如下﹕
對於死後歸宿是甚麼的爭拗﹐已經到了“那個才是真理”的地步﹐這是沒有討論的可能的。一﹑沒有人經歷過死亡又回來﹐根本無法去討論。二﹑爭論天堂地獄是否存在已是在懷疑聖經的真實﹐這根本已超出了這裡“以創世記看耶和華真面目”的立場﹐在根本理據被質疑的前題下的討論是沒有意義的。
作者: mememe    時間: 2005-6-25 10:59 PM

justin_lun兄,

很好很好。終於有人正視問題了。
“做一件科學家本身知道機械人無法做到的事”是能力上不能完成的設定﹐即人不能夠飛行﹑不能在水中呼吸等事實﹔而自由意志在於“不受阻止地進行選擇”
非也。所為"無法做到"並唔一定係能力上不能完成既設定,亦可能係意志上不可能選擇既設定。

例: 神知道亞當同夏娃一定會選擇食禁果﹐所以喺製造佢哋之前已經知道佢哋被蛇誘惑時一定會犯下原罪。亦即係話佢哋無法做到"唔帶埋佢哋既子孫落地獄"既後果。或者可以話佢哋無法做到喺呢個試探中"合格"。

因為你縮窄0左我字眼既意思﹐所以你會覺得問題上存有矛盾。
自由意志在於“不受阻止地進行選擇”
單單喺選擇過程中冇受到阻止並唔蓋括"意志自由"既定義。我原本以為你既然唔認同宿命論﹐你就應該對宿命論有某程度上既認識。既然係0甘﹐點解你會覺得只要"不受阻止地進行選擇"就稱得上自由意志呢?

宿命論既要點在于選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所定斷﹐所以神既"創世"既然係發生喺所有選擇之前﹐依照宿命論(即以上論點)"創世"本身已經係全宇宙所有選擇既"決定之原因"(Determinant)。

比諭:
決定性關係-
1) 如果喺塊田度淋水番茄就會豐收
2) 如果番茄豐收番茄就會減價
3) 如果番茄減價廚師就會買同煮番茄
4) 如果殺人狂食番茄就會殺人

如果以上關係可信性為100%(即全知),我就可以喺塊田度0羅住個水桶決定殺人狂會唔會殺人。
如果以上關係都係我創造既話(即全能造物主),我就可以經過任何一個(1)去決定任何一個(4)會點樣發生。

這就是宿命論。

從以上可見﹐殺人狂可能以為自己殺唔殺人係佢既自由意志。廚師亦都可能以為自己買唔買同煮唔煮番茄係佢既自由意志﹐但係實際上呢? 究竟0甘既情況下自由意志算唔算自由呢? 我點睇都覺得係內定。
我在閣下的帖子看不到提問二﹐若有違漏煩請再作提問。
我認為我喺帖#40既比喻已經包含0左你喺帖#31既頭兩個要點﹐所以我將佢哋歸衲埋同一點。
閣下只說出了結論-支持宿命論﹐但並沒有給予理據支持﹐所以我實不能引據推翻你的論點
0甘係因為你淨係講話你唔認同宿命論而冇提出任何辯駁既論點呀0麻! 你睇完呢個帖先引據推翻啦。
而我反對宿命論的理由如下﹕
根據聖經﹐神曾經多次因人的祈求改變主意﹐包括﹕由“只流放該隱”到“加上萬物不能傷害該隱的條件”﹑由“滅絕所多馬﹑俄摩拉”到“只有所多馬﹑俄摩拉一個義人也沒有才毀滅它們”﹑由“摩西獨自帶猶太人出埃及”到“神的光引領摩西及猶太人出埃及”﹐這些證據皆指出了神的劇本是可以改變的﹐也就是並沒有一定的未來﹐因此我不相信宿命論。
係0甘就大鑊喇。你知唔知你提出既呢0的證據並唔會引證宿命論既缺點﹐而係證實0左神既無常。基督教既神有幾個公認既假設﹐包括全知(Omniscience)﹐全能(Omnipotence)﹐唯一創世主(Sole Creator)﹐全善(Omnibenevolence)﹐等等。其中一個必須既(而亦都係你忽略0左)假設就係所謂既不變定律(Consistency).不變定律說明上帝既言行﹐思想﹐同承諾唔會隨時空而改變。

點解需要不變定律呢? 因為如果上帝唔係不變既話﹐上帝既信用就會凍過水﹐而且亦都同佢既全知有所矛盾(全知既神點解會改變初衷呢?)。所以從你既論點可以得之你一係1) 並唔認識基督教既神﹐或者2) 並唔係討論緊基督教既神。
作者: bengrace50    時間: 2005-6-26 12:55 AM

Originally posted by justin_lun at 2005-6-24 16:04:
因為工作關係﹐我只能在部分時間發帖...
Thanks for your reply
作者: bengrace50    時間: 2005-6-26 12:58 AM

Originally posted by justin_lun at 2005-6-25 03:10:
一﹑沒有人經歷過死亡又回來﹐根本無法去討論。二﹑爭論天堂地獄是否存在已是在懷疑聖經的真實﹐這根本已超出了這裡“以創世記看耶和華真面目”的立場﹐在根本理據被質疑的前題下的討論是沒有意義的。
此話有問題，好多人都死過番生，包括我太太，仲見到邊個同佢做手術
作者: SSLing    時間: 2005-6-26 02:45 AM

天主根本就是一位超兇的神，此教是為了把“順我者昌，逆我者亡”的思想傳開而立！先別談遠，就說說那斯先讓摩西去救屬祂的子民，後詔摩西上山拿十戒石版，繼而命他下山在眾人面前去命令盤石出水，大家也清楚此教是不容許信徒拜偶像的（順我者昌，逆我者亡），摩西是神的僕人當刻守此規，那天下山後，見到的是那些子民对着金牛朝拜，他盛怒之下便將那盤石打碎，水也是流了，但神就認為這不能展現祂威能，為此摩西將不許進入聖地，那些子民亦因此而被神用雲柱、火柱騙得在荒漠呆混四十載！！孩童全変老人，原來盛年的也早化為一堆堆的白骨….

[ Last edited by SSLing on 2005-6-25 at 06:47 PM ]
作者: justin_lun    時間: 2005-6-26 03:59 AM

對於bengrace50妻子死過復活的事﹐我絕對是相信的。而我想表明的意思是﹕並沒有人到過天堂﹑地獄﹑或經歷過輪迴再回來(而且也無法帶證據證明)﹐所以並不能說清楚死後的境況是如何。
現在回覆mememe網友的帖子﹐這純粹是我的個人意見﹐若有偏差請多指正﹕
首先是自由意志﹕對於機械人的比喻﹐引伸到的問題是﹕是否人不能決定自己犯不犯罪﹖答案是否定的﹐否則一切法律都會立即蹦毀。因為犯罪並不是人自己的選擇﹐懲罰會變成不合理﹐就如精神病患者可不受法律制約一樣。也就是說﹐並沒有意志上不能夠這情況的。而且人必定犯罪是暗示了神設定了人去犯罪的意思﹐既然是必定發生﹐那麼神根本不需要警告人不去吃禁果﹐而撒旦(蛇)也不需要去誘惑人類了﹐這是跟聖經記載不附合的。
然後是宿命論﹕小弟對宿命論的認識確實不多﹐只是宿命論漏洞太大﹐不可足信。如你所說﹐宿命論認為“選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所定斷”﹐但狹義宿命論有著一個極大的漏洞﹐就是“理想化”。宿命論認為相同的因素必定會引出相同的結果﹐否則理論本身就不能成立。但凡有在理科/心理學專修的人都會知道這是不可能的。相同的因素造出來的結果﹐總有少部分是會出現偏差的﹐而這只是在跟人沒有相關的情況下的結果﹔心理學的試驗誤差更大。用閣下的例子﹐“淋水番茄就會豐收”﹐但實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽的﹐至今仍未有專家能解釋。而殺人狂的動機﹐就更是莫名其妙﹐有些甚至是為殺人而殺人。可以說﹐選擇前的因素只是選擇的部分原因﹐最終﹐還是由人自己下決定。
至於不變定律﹕請問這定律是在那裡介紹的呢﹖因為身為基督徒的我確是從未聽說過﹐或許是我的“道行”不深吧﹗姑且說這是對的﹐請看兩段聖經﹕「耶和華見人在地上罪惡很大﹑終日所思想的盡都是惡。耶和華後悔造人在地上﹑心中憂傷。」(創世記六章五至六節)後來又說﹕「耶和華聞那馨香之氣﹑就心裡說﹑我不再因人的緣故咒詛地﹑也不再按著我纔行的﹑滅各種的活物了。」(創世記八章二十一節)這兩段經文是挪亞方舟前後神的感受﹐證明了神是會後悔﹐是會改變主意的。是否神並不是全知﹖還是那一句-自由意志。人可以選擇自己的生活﹐那怕是惡貫滿盈﹐神不能阻止我們這麼行﹐並不是不知道﹐而是不能阻止。那麼為何改變初衷﹖請問初衷是甚麼﹖讓人隨意行惡﹐像洪水滅世前那樣﹖那神怎能稱為善﹖因為人罪惡極大﹐所以滅世﹐這改變了那一個初衷﹖還是神根本持著公義去行﹖那麼保護該隱﹑沒有義人才滅城﹑帶領摩西等出埃及﹐不是出自神的愛嗎﹖改變了甚麼初衷呢﹖不還是“神愛世人”嗎﹖事實的改變正是為了保持神的不變啊﹗不就是言行﹐思想﹐承諾不會隨時空而改變嗎﹖宿命論只講求發生的事實﹐神講求的是本質啊﹗事實可以改變﹑神的本質不可變啊﹗所以宿命論不可靠﹑神才可靠啊 ﹗
作者: bengrace50    時間: 2005-6-26 04:07 AM

看過下面兩篇文 (by Dr. Ian Stevenson, 維吉利亞大學神經系及心理學系主任)後，那些平日『所謂科學、無神論』還有話說否？  當中Dr. Ian Stevenson這本書早在十年前我已看過，不錯的。

果暉 Ben

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http://www.childpastlives.org/birthmrk.htm (Dr. Ian Stevenson BIRTHMARKS AND BIRTH DEFECTS )--英文有圖綱頁

http://mychannel.pchome.com.tw/c ... p;f=main&v=1(PC home Online 網路家庭-個人電子報 )(即下文)

輪迴記事---『輪迴再生』是真實的

『輪迴再生』是真實的－－美心理治療學家獲證據確認　　　

『輪迴再生』是真實的－－美心理治療學家獲證據確認　　　陳明德譯
====================================================
譯者謹按：輪迴再生的學說為佛教的中心理論，不信輪迴，則不信佛教；信佛教，則欲求佛法以解脫輪迴也。而其他的宗教僅有轉生天堂地獄之說，尚不知有輪迴也。印度婆羅門教略有輪迴之說，理不究竟，更談不上有解脫之方法。惟佛教「輪迴六道」之說，理圓事真，可說是百分之百的科學。朋友們，我們終日營營擾擾，勞碌一生，也應當稍微定神想一想－－生從何處來？死到那裏去？人類同是圓顱方趾，同是飲食男女，為什麼到頭來有的位躋聖賢？有的禽獸不如？
合眾國際社心德里特訊－－美國心理治療學家史諦敏遜博士（Dr.Ian-Stevenson）稱，印度宗教所說的再生理論，確實是言之有物。
史博士為維吉利亞大學神經系及心理學系主任，此次來印作為期三週的研究旅行，渠將親自實地訪問幾位現在尚能憶述其前世生活的人。
根據初步的估計，目前世界上已知道的最少有八十起這類的事件，兒童在十五歲以下者，尚能憶述其前世生活歷歷如繪！
在印度馬索拉的地方，一個三歲女孩仍能記起其前生父母的名字，以至其兄弟姊妹的名字，他能操英語，印度文則能讀能寫。
史諦敏遜博士稱，他在過去十年一直研究這類再生的事件，其結果顯示，確有證據可以說明再生的道理是真實的。
渠稱，死後再生的公案，全世界各地都有發現，惟西方人從未企圖對這種事件深入研究，並自以為再生之學說是……「愚妄」的。史博士謂印度人，則相信此種學說，對此曾作廣泛之研究，嗣後並以事實加以證明。
印度人相信人身最高的一種生命形體，與「神」最為相似。彼等亦相信一個人身，是經過昆蟲禽獸，以至各種生物八百四十萬次的生死才得到的，而出生的那一種生物，是依他前生所造的善惡業果，所決定的。
史博士謂渠此回之來印度，是受到蘇罕拉爾紀念學院主任，巴體茲教授的鼓勵，他答應為他找出幾宗這類再生的事件，供其親身研究。
史氏自謂，他開始進行研究此項，再生學說的真理，係受一張荷蘭婦人的繪畫所引起的，這婦人一天拿起畫筆，準備構畫人像之時，在沉思中，聽得一種不知來自何方的聲音，告訴他，謂著名的西班牙藝術家，戈耶的神靈，將在此幫助她，後來這張彩色畫完成，竟宛似戈耶生前所畫的一個少女。
史博士對此報導加以研究後稱，他已獲得充分的證據，以說明這女畫家，係十九世紀逝世的羅斯夫人再生，因為羅斯夫人當戈耶流亡法國時，曾經追隨他學習。
史是最後稱，他對此問題完成研究後，即將出版一部專書公諸於世。
作者: 左輪仔    時間: 2005-6-26 04:14 AM

27/6靈異版將開一個叫"滿天神論TOPIC,請大家多多支持....
有咩野,留返TOPIC開左先講OK?
作者: justin_lun    時間: 2005-6-26 09:01 AM

答SSLing網友﹕
“順我者昌﹑逆我者亡”理論有如下漏洞﹕
一﹑若果真的是“順我者昌﹑逆我者亡”﹐世上應該已沒有不信神的人﹐因為他們都應該被神殺了﹐這是不真實的。
二﹑若是因神並非全能而不能殺掉所有人﹐那麼挪亞時代就不可能有洪水滅世的事﹐這推論也不能成立。
三﹑摩西時代既然神頒佈下十戒﹐神必定是真實存在的。而以色列人拜的金牛明顯是假神﹐那麼神維護真實又有何錯呢﹖至於以色列人困守荒野就更易理解了。神造說過應許之地是留給相信神的人的﹐當時的以色列人既然拜金牛為神﹐當然沒有資格進應許之地。但神殘忍嗎﹖當時大可讓以色列人全數餓死的神﹐天天供給他們嗎哪為糧食﹐對於背叛神的人﹐神怎麼可算殘忍﹗
作者: slwong3    時間: 2005-6-26 11:19 AM

二﹑若是因神並非全能而不能殺掉所有人﹐那麼挪亞時代就不可能有洪水滅世的事﹐這推論也不能成立。

although there are proofs that there was 洪水 before, it doesn't mean it was made by the god...
作者: mememe    時間: 2005-6-27 12:36 AM

justin_lun兄﹐
對於機械人的比喻﹐引伸到的問題是﹕是否人不能決定自己犯不犯罪﹖答案是否定的﹐否則一切法律都會立即蹦毀。因為犯罪並不是人自己的選擇﹐懲罰會變成不合理﹐就如精神病患者可不受法律制約一樣。也就是說﹐並沒有意志上不能夠這情況的。而且人必定犯罪是暗示了神設定了人去犯罪的意思﹐既然是必定發生﹐那麼神根本不需要警告人不去吃禁果﹐而撒旦(蛇)也不需要去誘惑人類了﹐這是跟聖經記載不附合的。
如果我編排0左幾十條由A到B既路軌﹐而路軌之間有俾你"選擇"轉路軌既分岔路口。
從你呢個選擇者既眼中﹐你有無數既選擇機會。
從我呢個製造者既眼中﹐你既終點只得一個 - 就係B。

是否人不能決定自己犯不犯罪﹖如果你從對路軌編排(未來)無知既人(即全人類)既層面去睇﹐你的而且確係有決定自己犯唔犯罪既自由。之不過﹐如果你從神或脫離0左神領域既生物(假設性)既層面去睇﹐你就會發覺你既選擇並唔會改變你既結果(B)。

人類既法律有效係因為人無法得知動機既來源﹐所以就將動機歸衲為個人思想既產品。
例:"教梭他人犯罪"本身係罪因為教梭被認為係能夠"某程度上"左右個人思想而引發動機既因素。
”藥物影響” 可以係脫罪既關鍵因為藥物亦都被認為係能夠"某程度上"左右個人思想而引發動機既因素。
如果人係全知既話﹐就應該知道邊0的因素會” 絕對性地” 製造出犯罪既動機﹐而會阻止所有製造呢0的”犯罪因素”既人。

至于點解神警告人唔好去食禁果﹐同埋點解撒旦(蛇)需要去誘惑人類﹐呢0的都係聖經既矛盾之處。全知既神根本唔使明知人會食禁果都作出無謂既警告﹐更加唔應該明知撒旦會叛變都造佢出嚟。你指出呢0的例子只會證明聖經係矛盾咋喎。
小弟對宿命論的認識確實不多﹐只是宿命論漏洞太大﹐不可足信。如你所說﹐宿命論認為“選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所 定斷”﹐但狹義宿命論有著一個極大的漏洞﹐就是“理想化”。宿命論認為相同的因素必定會引出相同的結果﹐否則理論本身就不能成立。但凡有在理科/心理學專 修的人都會知道這是不可能的。相同的因素造出來的結果﹐總有少部分是會出現偏差的﹐而這只是在跟人沒有相關的情況下的結果﹔心理學的試驗誤差更大。用閣下 的例子﹐“淋水番茄就會豐收”﹐但實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽的﹐至今仍未有專家能解釋。而殺人狂的動機﹐就更 是莫名其妙﹐有些甚至是為殺人而殺人。可以說﹐選擇前的因素只是選擇的部分原因﹐最終﹐還是由人自己下決定。
你所講既理科證據大概係指Uncertainty Principle吧?
至于心理學﹐其實亦唔見得試驗中既誤差可以”證明選擇前的因素只是選擇的部分原因” 。因為所為既”選擇前的因素” 其實包括0左先天性(Natural)同後天性(Nurture)兩種因素。先天性既因素主要係指DNA﹐而後天性既因素包括一個人從出世至今既每一件事情。因為發生0左太多事而又唔知道邊0的先係真正既影響因素﹐所以通常都只係會揀0的影響大既事情 - 例如:離婚 - 嚟到研究。試驗誤差可能只不過係被忽略既事情產生既影響而已。

其實你所講既喺呢個討論中並唔重要﹐因為全知=知道後果(所以Uncertainty Principle唔會係問題 - 後果本身已經Certain)。
例如: “淋水番茄就會豐收” -依照”實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽” 呢個見解﹐如果我係全知既話﹐呢個關連可能會變成”從一月都三月﹐番茄就算淋水都唔會豐收” 或者”田#17同田#25既番茄就算淋水都唔會豐收”﹐等等。

再講﹐如果我係全能既話﹐呢0的關連都會係我造出嚟0架啦﹐0甘又點會係問題呢?

宿命論本身既所為漏洞可能係因為人類知識同能力既極限而產生出嚟既。如果宿命論加上神既全知全能就會變成無械可擊。
至於不變定律﹕請問這定律是在那裡介紹的呢﹖因為身為基督徒的我確是從未聽說過﹐或許是我的“道行”不深吧﹗姑且說這是對的﹐
源于:
“For I am the LORD, I change not; therefore ye sons of Jacob are not consumed.” (Malachi 3:6)
“Jesus Christ is the same yesterday and today, and forever.” (Hebrews 13:8)
“but thou art the same” (Psalms 102:27)
"I the Lord have spoken it: it shall come to pass, and I will do it; I will not go back, neither will I spare, neither will I repent." (Ezekiel 24:14)
" . . . the Father of lights, with whom is no variableness, neither shadow of turning." (James 1:17)

我所講既不變定律英文稱之為Immutableness law of God. 你喺任何神學書籍都應該會揾到。

你要解釋既話請參詳:
http://www.letusreason.org/Onenes2.htm
http://www.ohpbc.com/06-03.htm
(註:以上兩個都係天主教/基督教網頁﹐可信性由你作主)
是否神並不是全知﹖還是那一句-自由意志。人可以選擇自己的生活﹐那怕是惡貫滿盈﹐神不能阻止我們這麼行﹐並不是不知道﹐而是不能阻止。
“自由意志”呢個字眼喺你未能駁回這帖頭部份前都係少用為妙﹐否則你遲0的可能會墮入Circular Argument既陷阱。
那麼為何改變初衷﹖請問初衷是甚麼﹖讓人隨意行惡﹐像洪水滅世前那樣﹖那神怎能稱為善﹖因為人罪惡極大﹐所以滅世﹐這改變了那一個初衷﹖還是神根本持著公義去行﹖那麼保護該隱﹑沒有義人才滅城﹑帶領摩西等出埃及﹐不是出自神的愛嗎﹖改變了甚麼初衷呢﹖不還是“神愛世人”嗎﹖事實的改變正是為了保持神的不變 啊﹗不就是言行﹐思想﹐承諾不會隨時空而改變嗎﹖宿命論只講求發生的事實﹐神講求的是本質啊﹗事實可以改變﹑神的本質不可變啊﹗所以宿命論不可靠﹑神才可 靠啊 ﹗
罪(Sin) 喺教會既定義係”逆神既意旨” 。神既其中一個意旨係要信佢﹐即係話你做人做到好好都冇用﹐你唔信神你就可以叫定你屋企人等收屍。

人罪惡極大(包括唔信佢)就要滅世﹐即係唔聽佢話就要死 - 0甘都話係為0左保持“神愛世人” 呢個本質既話﹐我重可以講乜?

佢唔殺你係因為愛你。
佢殺你都係因為愛你。
佢唔殺你係因為俾機會你改過。
佢殺你係因為你無藥可救。
佢殺唔殺你佢都冇變到。
你重唔係講0西?

再講﹐神既所為”公義” 簡而言之就係”佢想點”。 即係話你做佢想你做既嘢你就係”公義”。你做佢唔想你做既嘢你就係”有罪” 。呢0的”公義” 有咩用?
作者: justin_lun    時間: 2005-6-27 07:12 AM

先回slwong3網友﹕
SSLing網友的帖子是以聖經為基本來質疑神是否殘忍﹐所以前提是認定聖經是正確的﹐否定挪亞時代神用洪水滅世的話﹐本來的質疑就不能成立了﹐因為沒有了基礎。
再回mememe網友﹕
先感謝閣下有關“不變定律”的資料﹐令我獲益良多﹗
閣下路軌的假說不能成立啊﹗因為你是預設了選擇的結局只有一個﹐就是說你在否定了未來的不確定性的前提下作推論﹐來認定結局只有一個﹐這不正是閣下說的Circular Argument嗎﹖
另外﹐閣下說“全知既神根本唔使明知人會食禁果都作出無謂既警告﹐”而將這歸疚為聖經自相矛盾﹐這也是不合理的。閣下以往的大部份推論都是根據聖經得出的﹐那麼現在說聖經自相矛盾﹐無疑是推翻了閣下以往大部分的推論。
至於為甚麼神會造出會叛變的撒但﹐這確實在聖經中沒有提及﹐小弟只能夠說“不知道”。但既然這理的討論是以聖經為基本資料﹐那麼對於沒有提及的事就只能不去討論。若閣下有興趣﹐可另開一“聖經是否真實”的題目作討論。
而宿命論的漏洞可以由全知的神去彌補這一論點﹐小弟持保留態度。因為這只有在聖經(聖經代表神的態度)支持宿命論的前提下才能成立﹐但聖經多次記載神的設定是可以改變的﹐這與宿命論並不附合。再說﹐閣下既承認人的知識及能力有限﹐並承認神的全知(見原文﹕宿命論本身既所為漏洞可能係因為人類知識同能力既極限而產生出嚟既。如果宿命論加上神既全知全能就會變成無械可擊。)那麼為何只相信由人所寫的宿命論而不相信由神寫的聖經呢﹖若不信神的全知﹐有漏洞的宿命論又怎會可信﹖
另﹑小弟對閣下帖子最後的一段的見解﹐稍壓後兩行。但閣下並不能反駁“神沒有改變初衷”這論點﹐特此點明。而小弟的見解﹕一﹑基督教的確說了不信神的人是要下地獄的﹐並沒有錯。但這世上真的有一個“做人做到好好”的人嗎﹖只有耶穌。所有人也曾犯罪﹐每一宗罪都要受到相應的報應﹐這才是“公義”。不信神的人要下地獄是為了他們所犯的罪﹐若有人從未犯罪﹐就不用下地獄﹐但世上並沒有這樣的人。那麼基督徒憑甚麼可以逃過審判﹖就是耶穌的犧牲﹐信祂的人就可以因耶穌的死而復活而免被神追究﹐這就是“神愛世人”﹐用自己的獨生子為人免罪。那麼何時會出現審判﹖就是末日﹐那是大審判的日子﹐所有人﹕或生或死﹑信與不信﹐都要受審﹐只是信的人不用被追究。“唔聽佢話就要死”是對的﹐因為不信神的人就要有心理準備他一生所犯的所有錯都要被清算﹐若有人在思想﹑言語﹑行為上從未犯錯﹐他確實是可以不怕神的審判的﹐只是這樣的人只有耶穌一個。“公義”就是為自己所做的負責﹐而神“佢想點”就是希望人類靠耶穌免去本來不可逃避的責任﹐這就是“神的愛”。這“公義”跟“愛”有用沒有﹖由各位自行定奪。
作者: bengrace50    時間: 2005-6-27 09:17 AM

一個百份百信靠、依賴主的人同唔信主的人討論到地球滅亡日都無結論啦！
作者: 左輪仔    時間: 2005-6-27 04:21 PM

to各位會員:

   新topic滿天神論巳推出喇,有咩宗教討論,請到該topic啦^^

【滿天神論】



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