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標題: [轉貼] 我對神的看法！！！[+左] [打印本頁]

作者: bobbywu 時間: 2005-7-15 03:26 PM 標題: [轉貼] 我對神的看法！！！[+左]

首先我想說的是自由意志﹔我曾問過一些是基督徒的朋友，為什麼神容許世上這麼多人犯罪？她答我說是神給予我們自由意志，如果神將我們造到全部都一式一樣，好像機械人一樣無選擇、無自主亦無法表達或者接受愛便沒意思。但如果自由裏沒有犯罪的選擇就不能表達或者接受愛嗎？難道神認為'自由意志'就一定包含罪惡嗎?就算沒有可選擇犯罪的方向也可以是自由呀！如有些人會愛護動物,有些孝順老人家多一點,另一些喜愛小孩子,或者保護大自然和做社工幫助其它人等等......為善的自由方向簡直多不勝數。雖然如果有罪惡存在我們可以不選擇它,但難道自由的方向只有愛和善就等於機械人嗎???神給的自由不包含罪惡的選擇就不是自由嗎???神理解的自由就一定包含罪惡的選擇權嗎???看來神認為只容許善存在的世界並不自由，或並不是一個真正的世界。所以神在創造人之時已播下會令罪惡發笌的種子，當然這只是其中一棵，亦有善的種子。但為何不抽起惡的種子呢？又想賴撒旦嗎？從而令人有機會下地獄神會覺得開心嗎？天堂租金貴呀？

   而亞當與夏娃這說法也不成立，當神創造亞當與夏娃之時已預知這結果(即知道他們會被蛇引誘而偷吃禁果)。亦即是整個過程衪是預知會發生的。如果不是這樣的話,只可解作神創造他們之後一切發生之事衪不能預知，並且巳超出衪控制範圍之外(因為神吩咐他們不可嚐'分別善惡果')。神明知道造他們出來他們會犯罪也照造出來(可笑嗎？)，等於容許蛇去引誘他們(衪難道不知蛇在伊甸園嗎?)。但我的基督徒朋友聽完後對我說:"沒有亞當與夏娃便沒有你的存在"。真可笑，既然亞當與夏娃這說法不成立，又怎會影响到我的存在呀！可惜就算她道理上說不過我，她也不會認同，她只認為她所相信的才是真埋，但真理會有這麼多犯駁之處嗎？

   在世上有些人天生就有身體上或智力上的殘障，試問這些人又為何要永世受這些痛苦呢? 大家再宏觀的看看這個世界，看看那些窮困的地區，每天也有很多人祈求有東西吃，有衣服著；看看那些在醫院中被病魔無情地折磨的病人，每天也痛苦地生活著，好像生存於一個死寂無望的黑暗世界上；還有無數的天災和疾病，試問那位仁愛的神在那兒呢？(在旁當睇戲咁睇？) 而每次災難過後是誰來救援？是誰損出物資給這些災難者？誰來慰問這些災難者？是什麼東西預測天然災難的發生? 是什麼能夠減低天然災難的損害？在醫裡，是誰去醫治痛苦無助的病人？答案大家一定知道。

   有基督徒說:"這世上天災死的人多﹔還是人禍、戰爭、獨裁者的暴政等死的人多？如果因為人的愚蠢及暴行而要神付責，是否公平？此外，作為宇宙秩序的創造者，神有責任要專重及遵守其創造的秩序(我可否解作自己規限自己不去救人？)﹔因此神蹟並不經常出現。如果神蹟經常出現，世界就會大亂，我們的生活亦會失去其預見性及可靠性"。  但我認為神當然要負責。因為衪造人的時候已預見人的愚蠢及暴行，會發生戰爭，暴政和種種傷害其他人的罪行。衪是預知這一小撮人就算給他們自由的話他們都只會犯罪，照樣容許他們。還有天災和種種疾病,細箘，這些一切一切都是衪創造出來然後給予自由所發生的(衪已預知結果但還是照樣創造和容許發生。)簡直巳經等於是主謀了。

   還有我不希望有"罪"的發生時基督徒就說是撒旦的引誘，請不要把責任推給撒旦，神容許撒旦存在已是衪的無能，為何不消滅他？(是能力所不及？)亦有人說這是神給予的試練，但難道一個人是善是惡，神要通過試練才可得知嗎？如果衪真是無所不知，這不是多此一舉嗎？一個人最終選擇惡也是神造他出來之時巳得知結果的，亦即是衪明知也做一個壞人出來。而這個壞人不可能超出神的預知結果而成為一個好人吧！再說撒旦和地獄的存在也超出神的能力控制範圍之外呢(或者默許存在)！

   今時今日亦有一些地方的人一生都接觸不到福音，如非洲一些部落；中國比較落後的村莊。這是神的旨意，也是衪的責任。看來有些衪造出來的人，衪不想給予他們接觸福音的機會呢！另外有一些人不肯接受福音也是神巳預知他們會選擇不信，但神也照造出來的(刻意造一些不信自己的人???抑或我不信衪是超出衪預計了！)

   我亦覺神因為人犯罪的原故而犧牲、付出，親身受刑罰、被釘在十字架上這說法非常可笑。神說 :"你們有人犯了罪，(雖然我造你們出來巳經預知結果，我無所不知)，但發生咗我都好嬲(自己整d嘢激自己???)，所以我派個仔落嚟為你們續罪，佢會宣揚我d道理，雖然最後有人會因此而相信神，但亦有人要整死佢，我已預知個仔會被釘十字架而死，但三曰後亦會復活，你們見佢沒有死會更相信神績和神的存在(要咁轉折???)，而他的血亦可以洗滌世人的罪(造一些有了自由意志後會選擇犯罪的人，再派個仔落去比d罪人整死，就等於為人犧牲、救續和偉大 ???咩道理???) 咁我就唔嬲啦！(要有人流血和死先可續罪?咁兇狠?這是寬恕和仁愛的行為嗎???)這如果是真的話只是神在自編自導出來，好像在玩The Sims(PC game)一樣，整一個遊戲去利用我們去自娛吧了。

   老實說，我完全否定基督教所說的那位神的存在。而若果有人問我如何解釋有這天地萬物的存在，我只可答他目前人類還找不到一個最有根據和信服力的答案，但不等於要強加有一位神創造萬物的說法，並且信以為真並宣揚開去吧。人不是由神創造，反而衪是由人創造，衪因人而生，亦可因人而死。

   我並唔係同班基督徒有仇，我亦知他們出發點係好。但當我發現背後所支持他們的是一個虛妄的假象時，只好將我所見所想說出來吧了。

   這就是我對神的看法，如有地方說得不對，敬希各方朋友予以指正。

轉貼自 kuman

[ Last edited by 左輪仔 on 2005-7-19 at 04:01 PM ]

作者: better4422 時間: 2005-7-15 03:56 PM 標題: =__=

我不是基督徒, 想回應一下kuman兄.
既然作者覺得基督教的神是不可信, 何不自己去尋找一條你相信, 真實的道路去走呢.
可以救贖人類的, 就只有人類自己. 做成現世這個模樣的, 不就是人類嗎?

作者: research2005010 時間: 2005-7-15 03:57 PM

所以我覺得如果有神, 而亞當夏娃呢件事係真的, 神應該係未知佢地會唔會偷吃, 如果佢係未知, 考驗呀, 用魔鬼來誘惑你就講得通, 因為未知, 所以我地先要受到呢d考驗.

不過全知係唔係可以等於有野係未知? 呢d 要各位基督徒網友同埋好似mememe等分析能力極高的網友覆你, 還有如果你有心和基督徒討論, 就要接受佢地一貫的討論事物方式... ...

在此謹表達個人意見, 如有錯失, 多多包涵, 並希望提出指正

作者: gary12 時間: 2005-7-15 05:50 PM

其實神本身都係人～
只不過佢做到人做唔到既野　　所以先叫佢做神　（頭文字ｄ）

呢句係我一睇到你ｔｏｐｉｃ未入黎之前諗到架－　－
估唔到咁詳細－﹏－

作者: bengrace50 時間: 2005-7-15 08:10 PM

Originally posted by gary12 at 2005-7-15 17:50:
其實神本身都係人～
只不過佢做到人...

佛教六道中有一鬼道及天道。

鬼分有力、少力及無力，有力的鬼世人亦叫神；例如：關公、城瑝、北帝、岳王、土地等。

上帝、玉帝、阿啦、等住在天上的叫做天人。

所以神其實也是人。

作者: tsui331 時間: 2005-7-15 08:20 PM

Originally posted by bengrace50 at 2005-7-15 08:10 PM:

佛教六道中有一鬼道及天道。
...

咁印度教嘅又牛又馬嘅神歸邊類

作者: bengrace50 時間: 2005-7-15 08:26 PM

Originally posted by tsui331 at 2005-7-15 20:20:

咁印度教嘅又牛又馬嘅神歸邊類

鬼道中的有財鬼

作者: tsui331 時間: 2005-7-15 08:51 PM

Originally posted by bengrace50 at 2005-7-15 08:26 PM:

鬼道中的有財鬼

咁佢地拜鬼咪好蠢

作者: bengrace50 時間: 2005-7-15 08:53 PM

Originally posted by tsui331 at 2005-7-15 20:51:

咁佢地拜鬼咪好蠢

係呀，不過中國都好多呢種人

作者: justin_lun 時間: 2005-7-16 03:41 PM

網友bobbywu的疑問其實在“滿天神論”及“從創世記看耶和華真面目”兩篇討論中也有提及﹐在此簡略說一下我的看法﹐反對的說法網友mememe在上述兩篇討論中已提及﹐大家可以去看一看﹕

關於自由意志﹕自由意志是一樣中性的能力﹐不包含善﹑也不包含惡。選擇權的定義就在於人可以自由挑選認為合適的選擇﹐而神不可以干涉﹔既然是“自由”選擇﹐就必須容許錯誤的選擇發生﹐否則就不是“自由”﹐而是“局限”選擇了﹔所以就是人選擇了犯罪﹐神也不可以阻止﹐只可以告訴人不要那麼做。並不存在神在創造人時播下善惡的種子這事的﹐神只是創造了人作為大地的管家。更重要的是﹐神不可違背公義﹐就算是知道有人可能會犯罪﹐也不可剝奪人的自由意志﹐這就像怕人犯法而將人殺死一樣﹐根本就不公平﹐也是神不能作的事。

有關亞當夏娃﹕既然容許人作選擇﹐那麼神就不可以預定人吃不吃禁果﹐但神確實知道人可能會吃。(小弟對全知的見解是﹕神知道無限個可能的未來﹐只是祂不會替我們預定那一個會發生﹐而由我們去選擇﹔不是不能預知﹐只是不去預定。)所以神不是明知人會犯罪也創造我們出來﹐而是容許我們選擇。可以說﹐神在給予人自由意志的時候就已知道人有犯罪的可能﹐但本著被造物必須有選擇的權利﹐才容許犯罪的發生。

關於殘障及從未能聽福音的人﹕耶穌曾說過﹕「有眼可看的就應當看﹑有耳可聽的就應當聽。」也就是說﹐接觸到福音的人就應當信服﹐否則就要在審判時追究不信的人曾犯下的罪。而對於從來不曾接受過福音的人﹐審判時就自然不會用同樣的標準﹐否則神就不是公義了。(這部份只是小弟自己的看法﹐不代表所有基督徒的。)

關於天災人禍﹕人禍自然要由人負責﹐前文已說過人的犯罪不是神的意思﹐不在此覆述﹔而天災﹐這部份只局限於人並沒有參與造成的天災﹐溫室效應導致的洪水﹑過份吸取石油導致的地震等“人為天災”則列為人禍。天災大部份為自然現象﹑疾病等。在此須說明大部份天災有其存在價值﹐並不是為了殺害人類而成﹐地震﹑暴雨﹑疾病等很多時是生態平衡必須的環節﹐讓這世界能穩定的存在。但不能否定﹐還有很多天災可以說是針對人類的﹐但請注意﹐自從人類犯罪被趕出伊甸園後﹐這個世界就脫離了神原來的藍圖﹐我們現在的世界是一個被罪污染﹑不完美的世界﹐所以才有這麼多的天災﹐而且更是越來越多﹑一次比一次厲害。

關於神對這世界的態度﹕或者說﹕既然這世界不完美﹐為什麼神在無數的天災和疾病中﹐不去改正世界呢﹖答案是﹕神試過的﹐但這方法並不是人所希望的救世方法。上文也說過﹐這個世界被罪污染了﹐救世就必須先清洗所有的罪﹔但罪已在每個人心中﹐要清洗所有的罪就要殺掉所有有罪的人﹐說到這裡﹐大家應該已明白神用的是那個方法﹐就是﹕洪水滅世。但這方法太殘忍﹐神最後約定永不再用洪水滅世﹐改而用自己的兒子替人贖罪﹐這就是耶穌降生的由來。

神大可以在人犯罪時殺掉他們﹐再創造一個沒有選擇的世界﹐只能善﹑不能惡﹐那麼就甚麼事也沒有了﹐但這樣的話﹐這世界就沒有甚麼價值可言了﹐只是一堆不斷循環的機器而已。自由意志
正是這個世界存在的價值所在。像網友bobbywu這樣不信神的大有人在﹐但仍可以自由的活下﹐不會因此先天殘疾或活不下去﹐這就已經是自由意志最大的體現。

作者: k-key 時間: 2005-7-16 04:08 PM

聖經雖人寫可以信？老婆人傢靚

作者: bobbywu 時間: 2005-7-16 04:13 PM

Originally posted by justin_lun at 2005-7-16 03:41 PM:
關於自由意志

多謝justin_lun兄賜教,但以上只是轉貼自另一個討論區

再有疑問: 神賜給世人自由意志但最終必有絕大部份的人因不信神而下地獄,這是神所樂見的嗎? 這就是神造人的其中一個目的嗎?

關於殘障及從未能聽福音的人

我不能認同你所認為的, 若聖經上沒提及的, 人人都可自己補充, 不就等如人大釋法嗎?

像網友bobbywu這樣不信神的大有人在

我並非完全不信神的存在, 而只是在找尋真理

作者: better4422 時間: 2005-7-17 12:15 AM 標題: =__=

看來bobbywu兄對基督教的神有非一般的執著.
對於聖經的錯漏, 不能就說是宗教的錯. 因聖經經多次翻譯, 年代又久遠, 多少也有遺件或損壞. 因這就對此宗教批評, 不太正確. 因宗教的核心教理, 不是只在一兩本經書內.
而人因做惡事下惡道, 真的是無可奈何. 如你的好朋友做著一件錯事, 你身為好朋友也只能在旁勸說. 任何人強迫他離開, 他不但不會感謝, 還會心生怨恨.
這在於當事人是否覺醒, 如果他選擇沉迷, 大能如神佛, 又能如何?
好多人因一個無關的人一句無關的話, 感到像是昏迷多年的病人突然轉醒.
如果不將心放開, 就算德道高僧再世救立在你面前, 又有甚麼用?

小弟只是論事, 不對之處, 敬請指正. 謝謝! 因小弟相信真理是越辯越明.

[ Last edited by better4422 on 2005-7-17 at 12:19 AM ]

作者: bengrace50 時間: 2005-7-17 01:34 AM

Originally posted by better4422 at 2005-7-17 00:15:
看來bobbywu兄對基督教的神有非一般的...

100% 好

作者: 冷 時間: 2005-7-17 11:34 AM

Originally posted by bengrace50 at 2005-7-17 01:34 AM:

100% 好

係兜得好。

作者: 冷 時間: 2005-7-17 11:46 AM

Originally posted by justin_lun at 2005-7-16 03:41 PM:
網友bobbywu的疑問其實在“滿天神論”及...

關於自由意志：
如果神係全能既話，
距一定自己有方法令人有真正自由選舉而又唔會犯事。
因為主既智慧係我地想像唔家ma~

有關亞當夏娃﹕
同上。

關於殘障及從未能聽福音的人﹕
我同bobbywu既觀點一樣。

關於神對這世界的態度﹕
既然神係全能，
距又一定有方法可以清洗人心中既罪而又唔使殺人。
神亦都應該有方法唔使殺人都可以避免罪惡。
我又同bobbywu既觀點一樣，
我唔係唔信有神，
只係呢個神我唔認為係基督教描述既甘。

作者: bengrace50 時間: 2005-7-17 12:11 PM

Originally posted by 冷 at 2005-7-17 11:46:

關於自由意志：
如果神係全能既...

其實我的睇法都同你一樣

我話好都只係覺得佢的觀念對於保留正統宗教有積極作用，做人方面也是，當然要說好啦

作者: justin_lun 時間: 2005-7-17 07:45 PM

原來網友bobbywu正努力尋找真理﹐請原諒我胡亂斷言閣下不信神的言論。先說明﹐這只是小弟的個人意見﹐很可能會有不正確的﹐還清多多見諒。

關於大部份人要下地獄﹕這絕對不是神所樂見的。神給予人自由意志的原意是讓人能夠更好地去認識這個世界﹐並且能夠有彈性的處理世事。其後人的犯罪才是人下地獄的原因﹐這並不是神所希望的。但基於神已答應了給人自由意志﹐而神的本質是公義﹐神根本不能背約﹐所以就是人要犯罪並因此下地獄﹐神也不可以阻止。硬性規定既然不可行﹐神唯有命令自己的兒子為人贖罪﹐並派信祂的人去傳揚福音﹐令多一些人免於下地獄。也就是說﹐多一個人信神﹐就多一個人去傳揚福音﹐就有更多的人可免於下地獄﹐這就是神在不違反“自由意志”的前提下減少人下地獄的
方法。

關於自由意志﹕為甚麼自由意志不可以消除選擇罪的可能呢﹖我的看法是﹕消除了選擇罪的可能﹐就不能夠說是自由意志了。既然是自由選擇﹐那麼容許選擇錯誤就免不了成為事實﹐否則選擇就變得有局限性﹕“這也選不得﹑那也選不得。”不是說這樣不好﹐而是在定義上﹐有局限性的選擇就說不上是自由選擇。而這樣做﹐人的權利及能力也會被剝削了很大的一部份﹐在彈性及應變上可能會差了很多﹐(有點像現在的機械人﹐只懂依照指令完成工作。)這是神不願意看到的。

關於殘障及從未能聽福音的人﹕這因為是聖經沒有提及的﹐所以小弟只能猜測﹐閣下說的對﹐小弟的看法絕不一定是對的。但小弟是這麼看﹕我們這些能接觸聖經的人﹐就先去了解聖經中的神﹔若這個神真的是如基督徒所說的﹐是愛和公義的話﹐那麼﹐這樣的一個神就一定會給不能接觸福音的人一個公平的審判﹐我們可以不用擔心﹔若果這個神不是愛和公義的話﹐那麼聖經就不可信了﹐而所有人根本不用受審判﹐我們更不用為不能接觸福音的人擔心。也就是說﹐無論這神是不是真的﹐不能接觸福音的人也會有一個無需我們擔心的結局。反而是我們這些能夠接觸福音的人才是需要擔心的﹐因為聖經明著說能接觸福音而不信的人必定會下地獄﹐那麼我們只要去看清楚聖經的神是不是真的﹐然後選擇信不信就可以了﹐接觸不到福音的人﹐反而無需我們去掛慮。

關於洗清罪是否必須殺人﹕答案是不必要。實際上他不是已經給予了一個簡單﹑快捷﹑甚至可以說不用付出的方法去洗清人的罪嗎﹖只要相信祂是唯一的神﹑祂的兒子耶穌為人而死並復活﹐就已經可以脫罪而免受懲罰。不知道這能否回答各位網友的疑問呢﹖

我聽說過一位教友的觀點﹐覺得不錯﹐在此跟大家說一說 ﹕大部份人在聽到我們(基督徒)跟他們傳教﹐立即就會想到﹕「我為什麼要信﹖」但有沒有想過﹕「我為什麼要不信﹖」基督教的信仰很簡單﹕就是「口裡承認﹑心裡相信耶穌是我們的救主」這一句話﹐不花一元錢﹐不費一點力。

若果神是真的而你相信﹐那麼當然沒有甚麼問題﹔若果神是假的而你不相信﹐當然也沒有問題﹔若果神是假的而你相信﹐那麼確是挺笨的﹐但不用擔心﹐還有成千上萬的天主教徒跟基督教徒跟你一起當笨蛋﹐若果死後甚麼也沒有﹐當了笨蛋也沒有人會知道﹐又有何妨﹔若是有輪迴﹐那麼告訴自己不要在下世當笨蛋就成了﹐而且當基督徒也要接受聖經的教導﹐該不會當壞人的﹐也不必怕因果報應被貶入鬼道和畜生道﹐就是要修行多一次吧了﹔最怕的就是神是真的而你不相信﹐須知道這樣你是下定地獄的﹐也沒有回頭機會。左看右看﹐無論基督教的神是不是真的﹐信了祂
也不見得有甚麼惡果﹐反而是不信的﹐後果危險一點﹐那麼為甚麼不信呢﹖

作者: research2005010 時間: 2005-7-17 10:59 PM

其實都不是沒有損失, 如果猶太教才是真的,那就... ...

作者: justin_lun 時間: 2005-7-18 10:31 AM

我對猶太教認識極少﹐不敢答你究竟會怎麼樣。

作者: bobbywu 時間: 2005-7-18 12:31 PM

首先多謝justin_lun兄作這樣詳細的解釋, 雖然我並不全部認同,但亦不想再爭辯了。

只是最後一點好像有問題:

若果神是真的而你相信﹐那麼當然沒有甚麼問題﹔若果神是假的而你不相信﹐當然也沒有問題﹔若果神是假的而你相信﹐那麼確是挺笨的... 若是有輪迴﹐那麼告訴自己不要在下世當笨蛋就成了

你好像推銷: 不論有沒有神, 信了便不會「蝕底」但會有以下情況
1 信神便須捨棄追尋其他宗教(因神是唯一的神,亦不可對神有懷疑)
2 若有神,而又相信的話當然非常好啦。若果神是假的而你又相信的話,到死後又要再經
六度輪迴, 能否得回人身已是問題? (若信徒真能遵從神的意旨及十誡應沒問題) 再者
人死時, 構成人体的四大(地、水、火、風)分解, 人的意識及記憶逐步消失, 到輪迴時
已忘記所有的前麈往事, 等於從新再來,浪費了前一生。
3 由於已選擇了相信神, 就不能再修佛,道作保險因違反十誡。
4 雖然信佛亦不會排拆信神的, 但事實卻不可兩者兼得除非信神不是真心的。

因此才要找尋真理, 請明白並諒解

作者: justin_lun 時間: 2005-7-18 02:28 PM

閣下所說的是正確的﹐這是小弟在一個教友的發言中聽來的﹐當場的牧師也指出了閣
下所說的問題。我仍然提出來只是希望大家用一個比較不同的角度去看一看基督教﹐
有時候不一定要看為甚麼要信﹐想一想為甚麼不信或許也會有得著。

作者: research2005010 時間: 2005-8-26 09:46 PM

Oh! I see, being played

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