justin_lun

不敢同意
第一﹕用有私心的人的想法來猜估神的言行是否有點過分呢﹖若創造人全是為了無聊造玩具﹐那麼天下父母又為何要生兒育女呢﹖這論點未免對不起天下父母親吧﹗
第二﹕天下動物本來不是用來吃的啊﹗根據創世記﹐神給亞當和夏娃的食物只有樹上的果子﹐動物是交給人去「看管」的﹗吃動物是在人犯罪以後的事。
第三﹕如你所說﹐人是天下萬物最後被造的﹐也就是說﹐造人之前知善惡樹就已經在地上了﹐這並不是試探人的陷阱啊﹗而神亦預先警告亞當及夏娃不要吃樹上的果子﹐怎麼能說亞當是不知情的呢﹖要知道將他人遺失的錢包據為己有也算是犯了偷竊罪啊﹐更不要說已事先知會了所有人不能拿那錢包吧﹗

justin_lun

對於持反對我的意見的網友﹐有著以下的回應﹕
第一﹕我只想說一句﹐若你連自己的父母也懷疑的話﹐我實在是無話可說。
第二﹕我可沒有說過動物吃甚麼﹐但「人類」當時是只吃果子的。聖經上明確記載﹕「神說﹑我們要照著我們的形象﹑按著我們的樣式造人﹑使他們管理海裏的魚﹑空中的鳥﹑地上的牲畜﹑和全地﹑並地上所爬的一切昆蟲。」(創世記一章二十六節) 只是管理﹐不是吃掉。又﹕「神說﹑看哪﹑我將遍地上一切結種子的菜蔬﹑和一切樹上所結有核的果子﹑全賜給你們作食物。」(創世記一章二十九節) 從沒有提過以動物為食物。
神創造了知善惡樹﹐是知道人一定需要/想要吃下它的果子﹐所以神是在玩弄人心。我持的觀點是這樣的﹕當年諾貝爾先生發明了TNT炸藥﹐愛恩斯坦先生發現了核能﹐一心為了造福人群﹐奈何發明淪為殺人武器﹔那麼﹐是否兩位科學家要世人傷亡慘重﹐而一心害人呢﹖他們是否要為世上死于炸藥及核電廠事故的人負責呢﹖若果答案是否定的﹐那麼為何神要為亞當夏娃吃了知善惡樹的果子負責呢﹖兩位科學家可以說沒有警告世人他們的發明有這麼大的副作用﹐但神早就警告了亞當夏娃啊﹗究竟吃禁果的罪是神的錯還是人的錯﹐我覺得跟炸藥及核電廠事故的禍害是兩位科學家的錯還是后人的錯﹐是有相似的答案的。
或說﹐神不是萬知萬能的嗎﹖明知道人會受誘惑﹐為何偏要種下知善惡樹呢﹖在此﹐請容許我在此狂妄的說一句﹕請不要自私自大了﹗神何時說過知善惡樹是為人而栽種的呢﹖我們憑甚麼資格要創造我們的神去順從我們的決定﹖究竟祂是神還是我們是神﹖若果神還要聽從我們的命令﹐祂還算是神嗎﹖神卻沒有扼殺了我們選擇的權利﹐反而給了人類自由意志﹐讓人類選擇吃不吃禁果﹐信不信祂﹐甚至殺不殺死他的兒子耶穌﹐並且先公告世人應該下那一個選擇﹐但每一次我們不也是選了錯誤的方向嗎﹖一人做事一人當啊﹗為何我們做錯了﹐反要怪罪給我們選擇機會的神呢﹖

justin_lun

看來還有爭拗的﹐是第三點﹕吃禁果是神的錯(設陷阱害人)還是人的錯。
綜合各網友的觀點﹐認為是神的錯的邏輯是這樣的﹕人是“一定”會吃禁果的﹐而神並沒有阻止人去這麼做﹐所以可得出如下結論﹕若不是神不安好心(因為祂知道人會吃禁果卻沒有阻止)﹐就是神並不是全知全能的(所以阻止不了人吃禁果)。
以下是我的反駁﹐而我對這段聖經的認識也大約只有這麼多了﹕
一﹑我是否定宿命論的﹐也就是說﹐我從不相信當初亞當夏娃是“一定”會吃禁果的。基督徒認為神給了我們極大的禮物之一就是自由意志。我不能認同smsboy網友說神預計了人沒有選擇權的說法﹐很明顯的﹐smsboy網友本身在此反對神的言論就是人有選擇權的最佳證明﹐你絕對可以選擇反對神﹐沒有人會因此而慘遭橫禍﹐但你會因不信神而失去了進入天國的機會﹐這是公平的。至於神安排了人永遠都選錯誤的觀點﹐我更不能認同。神的確是全知﹐但這全知並不是因為一切已預先編定﹐這種看法還是小看了神的能力﹔神的全知在祂能夠預見我們每一個人每一個決定所帶來的每一個不同的結果﹐並且跟據每一個結果制定出對我們的賞賜或懲罰。神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。但神並沒有規定我們必定要選那一個祂預定的未來﹐而是讓我們自由選擇﹐這就是神給我們的自由意志。也就是說﹐亞當夏娃並不一定要吃禁果﹐而神的確知道人有吃禁果犯罪的可能性(所以神才警告人不要去吃﹐因為祂知道吃了禁果後會發生的一切事)﹐但基於自由意志﹐神不能容許自己強逼人不去那麼做﹐因為這是違反了神造人時容許人自己作決定的本意。那麼﹐神是不安好心嗎﹖在我來看也不是的﹐神的本質是愛和公義﹐祂承諾給人自由意志﹐因此祂必須容許人去作決定﹔但神愛世人﹐所以祂勸告亞當夏娃不去吃禁果﹐而基於自由意志的承諾﹐祂不能親身阻止﹐這是祂的公義﹐必須遵收承諾。
以上就是我對吃禁果一事的看法﹐我並不認為神有違背了祂愛人和公義的本質﹐反而是人讓神失望了﹐造成了現在的這個境地。
另﹑感謝mememe網友的修正﹐“一人做事一人當”這句話的確是說錯了。我的意思是“人類做事人類當”才對﹐而且因亞當夏娃使全人類獲罪﹐所以亦以耶穌一人之死洗去所有人的罪﹐這才算是公平﹔但當然﹐你要相信耶穌確是為你而贖罪才有效了。

justin_lun

我想smsboy網友並沒有明白我對自由意志的理解。自由意志提供的是選擇權﹐也就是對發生的每一件事﹐當事人都可以作出自己認為適合的選擇﹐而不會受神的力量強行阻止。但請認清一件事﹐自由意志並不是免死金牌﹐你仍然需要承受每一個選擇所帶來的後過﹐這是神公義的表現。以smsboy網友自己的例子來說﹐自由意志在於你能選擇信或不信神﹐神本身不會強逼你去信﹔但信或不信都有其後果﹐信的後果是上天堂﹐不信的後果是下地獄﹐並不能因為自由意志而給予你特權﹐可以不信還能入天堂﹐這對相信的人是不公平的﹐違反了神公義的本質。至於smsboy網友說“人所選擇的超出了神給與的選擇範圍，最後神就幫人選，換言之，人的選擇是由神來規範，由神來作最後決定。”這在邏輯上是不能承立的。重點在於人擁有的是選擇權﹐並不是將自己的希望變成事實。人可以選擇相信無神論﹑佛教﹑道教等其他教派對死亡的解釋﹐如靈肉皆滅﹑輪迴﹑昇仙等﹐但這些只是主觀的願望﹐並不能因此成為事實。正如人可以相信自己會飛﹐但若從數百米的高處跳下仍然會死一樣﹔並不是神替你選擇了結果﹐而是人會飛的想法根本就不是事實。
而“所有事都是神作主導，你眼前的選擇，其實是神為你安排。”這句話smsboy網友是說得對的。神給人的是選擇的自由﹐並不是隨心所欲的超能力。祂讓人隨意使用自己的生命﹐但人仍然要為自己的選擇負責﹐這樣才算得上是公平。
至於smsboy網友“理論上，人類還在伊甸園時……逆轉，由此至終這都是人類的命運。”這段話(原文太長﹐請看smsboy網友的帖子)﹐其實不正是在解釋基督徒拼命傳福音的原因嗎﹖因為人越來越墮落﹐末日是免不了的﹐所以神才要多傳福音﹐好救多一點人。但請不要問我為甚麼不免除末日或神親手救世了﹐這在用自由意志解釋神為何讓亞當夏娃吃禁果時已說過﹐請去看小弟的帖子。
另﹑回答mememe網友的宣問﹕
一﹑以上種種當然只是我自己的見解﹐只是我覺得合理而在邏輯上站得住腳﹐所以在此與大家討論一下﹐並歡迎善意的指證。(至於惡意的……我就視而不見算了。)
二﹑對於神全知的理解﹐我在上一個帖子其實是有說過的﹐如下﹕“神的確是全知﹐但這全知並不是因為一切已預先編定﹐這種看法還是小看了神的能力﹔神的全知在祂能夠預見我們每一個人每一個決定所帶來的每一個不同的結果﹐並且跟據每一個結果制定出對我們的賞賜或懲罰。神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知。”不知mememe 網友是否看漏了呢﹖若還有疑問﹐歡迎指證。
三﹑至於宿命論……就說我不相信宿命論好了﹐反正這不是重點。

P.S.感謝網友Gretzky﹑brightlee﹑及20steven的支持。

justin_lun

因為工作關係﹐我只能在部分時間發帖﹐不能即時回覆﹐請網友bengrace50原諒。至於閣下的問題﹐網友Gretzky已回答了﹐我只在此加上一﹑兩點私人見解﹐希望對你有幫助﹕
耶穌的出生是聖靈令童女(處女)瑪利亞懷孕的﹐耶穌的出生﹑長大﹑甚至死亡都是按照人的情況出現﹐並無分別﹐所以基督教強調耶穌有著完全的人性﹔而同時﹐耶穌並沒有人類的父親﹐他由聖靈成孕本身就是個神跡(就是以現今科技﹐也未能在不動手術的情形下令女性懷孕。)﹐而之後耶穌以木匠之子的身份(瑪利亞的丈夫﹑約瑟﹑是個木匠﹐但與耶穌並沒有血緣關係﹐是耶穌在世時名義上的父親。)傳道﹑醫病﹑行神跡﹑趕鬼﹑並在死後復活﹐而且耶穌並沒有原罪﹐所以說耶穌亦有著完全的神性(愛與公義)。
也就是說﹐耶穌有著兩個身分﹐他是人(至少曾經是﹐並且經歷過出生﹑成長及死亡)﹔但同時是神。在這裏不能不說神的三位一體定義(Trinity)﹐就是聖父(耶和華﹑造天地萬物那位)﹑聖子(耶穌基督)﹑及聖靈(令瑪利雅受孕的靈﹐並且在耶穌復活昇天後居住於每個信徒的心中﹐耶穌口中的保衛師)。父﹑子﹑靈都是神。三位一體的關係﹐就像同樣的果汁倒入不同的容器那樣﹐外表雖有異﹐本質卻相同。所以不是神要子女﹐而是父與子都是神。

justin_lun

先回答mememe網友的提問﹐因為這是純邏輯的推論﹐比較容易解釋﹕
一﹑其實閣下的問題在設定上仍有矛盾﹐“做一件科學家本身知道機械人無法做到的事”是能力上不能完成的設定﹐即人不能夠飛行﹑不能在水中呼吸等事實﹔而自由意志在於“不受阻止地進行選擇”﹐即規定了選擇本身必須在人類能力範圍以內﹐如吃不吃禁果﹐是否偷盜他人財物等﹐這些情況無論那一個選擇都在人的能力範圍以內﹐因此“機械人無法成功辦到本身無法做到的事”這結論是並不成立的。(我在閣下的帖子看不到提問二﹐若有違漏煩請再作提問。)
三﹑這問題的資料稍欠不足﹐閣下只說出了結論-支持宿命論﹐但並沒有給予理據支持﹐所以我實不能引據推翻你的論點﹔而我反對宿命論的理由如下﹕
根據聖經﹐神曾經多次因人的祈求改變主意﹐包括﹕由“只流放該隱”到“加上萬物不能傷害該隱的條件”﹑由“滅絕所多馬﹑俄摩拉”到“只有所多馬﹑俄摩拉一個義人也沒有才毀滅它們”﹑由“摩西獨自帶猶太人出埃及”到“神的光引領摩西及猶太人出埃及”﹐這些證據皆指出了神的劇本是可以改變的﹐也就是並沒有一定的未來﹐因此我不相信宿命論。
至於網友smsboy的提問﹐我的回覆如下﹕
對於死後歸宿是甚麼的爭拗﹐已經到了“那個才是真理”的地步﹐這是沒有討論的可能的。一﹑沒有人經歷過死亡又回來﹐根本無法去討論。二﹑爭論天堂地獄是否存在已是在懷疑聖經的真實﹐這根本已超出了這裡“以創世記看耶和華真面目”的立場﹐在根本理據被質疑的前題下的討論是沒有意義的。

justin_lun

對於bengrace50妻子死過復活的事﹐我絕對是相信的。而我想表明的意思是﹕並沒有人到過天堂﹑地獄﹑或經歷過輪迴再回來(而且也無法帶證據證明)﹐所以並不能說清楚死後的境況是如何。
現在回覆mememe網友的帖子﹐這純粹是我的個人意見﹐若有偏差請多指正﹕
首先是自由意志﹕對於機械人的比喻﹐引伸到的問題是﹕是否人不能決定自己犯不犯罪﹖答案是否定的﹐否則一切法律都會立即蹦毀。因為犯罪並不是人自己的選擇﹐懲罰會變成不合理﹐就如精神病患者可不受法律制約一樣。也就是說﹐並沒有意志上不能夠這情況的。而且人必定犯罪是暗示了神設定了人去犯罪的意思﹐既然是必定發生﹐那麼神根本不需要警告人不去吃禁果﹐而撒旦(蛇)也不需要去誘惑人類了﹐這是跟聖經記載不附合的。
然後是宿命論﹕小弟對宿命論的認識確實不多﹐只是宿命論漏洞太大﹐不可足信。如你所說﹐宿命論認為“選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所定斷”﹐但狹義宿命論有著一個極大的漏洞﹐就是“理想化”。宿命論認為相同的因素必定會引出相同的結果﹐否則理論本身就不能成立。但凡有在理科/心理學專修的人都會知道這是不可能的。相同的因素造出來的結果﹐總有少部分是會出現偏差的﹐而這只是在跟人沒有相關的情況下的結果﹔心理學的試驗誤差更大。用閣下的例子﹐“淋水番茄就會豐收”﹐但實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽的﹐至今仍未有專家能解釋。而殺人狂的動機﹐就更是莫名其妙﹐有些甚至是為殺人而殺人。可以說﹐選擇前的因素只是選擇的部分原因﹐最終﹐還是由人自己下決定。
至於不變定律﹕請問這定律是在那裡介紹的呢﹖因為身為基督徒的我確是從未聽說過﹐或許是我的“道行”不深吧﹗姑且說這是對的﹐請看兩段聖經﹕「耶和華見人在地上罪惡很大﹑終日所思想的盡都是惡。耶和華後悔造人在地上﹑心中憂傷。」(創世記六章五至六節)後來又說﹕「耶和華聞那馨香之氣﹑就心裡說﹑我不再因人的緣故咒詛地﹑也不再按著我纔行的﹑滅各種的活物了。」(創世記八章二十一節)這兩段經文是挪亞方舟前後神的感受﹐證明了神是會後悔﹐是會改變主意的。是否神並不是全知﹖還是那一句-自由意志。人可以選擇自己的生活﹐那怕是惡貫滿盈﹐神不能阻止我們這麼行﹐並不是不知道﹐而是不能阻止。那麼為何改變初衷﹖請問初衷是甚麼﹖讓人隨意行惡﹐像洪水滅世前那樣﹖那神怎能稱為善﹖因為人罪惡極大﹐所以滅世﹐這改變了那一個初衷﹖還是神根本持著公義去行﹖那麼保護該隱﹑沒有義人才滅城﹑帶領摩西等出埃及﹐不是出自神的愛嗎﹖改變了甚麼初衷呢﹖不還是“神愛世人”嗎﹖事實的改變正是為了保持神的不變啊﹗不就是言行﹐思想﹐承諾不會隨時空而改變嗎﹖宿命論只講求發生的事實﹐神講求的是本質啊﹗事實可以改變﹑神的本質不可變啊﹗所以宿命論不可靠﹑神才可靠啊 ﹗

justin_lun

答SSLing網友﹕
“順我者昌﹑逆我者亡”理論有如下漏洞﹕
一﹑若果真的是“順我者昌﹑逆我者亡”﹐世上應該已沒有不信神的人﹐因為他們都應該被神殺了﹐這是不真實的。
二﹑若是因神並非全能而不能殺掉所有人﹐那麼挪亞時代就不可能有洪水滅世的事﹐這推論也不能成立。
三﹑摩西時代既然神頒佈下十戒﹐神必定是真實存在的。而以色列人拜的金牛明顯是假神﹐那麼神維護真實又有何錯呢﹖至於以色列人困守荒野就更易理解了。神造說過應許之地是留給相信神的人的﹐當時的以色列人既然拜金牛為神﹐當然沒有資格進應許之地。但神殘忍嗎﹖當時大可讓以色列人全數餓死的神﹐天天供給他們嗎哪為糧食﹐對於背叛神的人﹐神怎麼可算殘忍﹗

justin_lun

先回slwong3網友﹕
SSLing網友的帖子是以聖經為基本來質疑神是否殘忍﹐所以前提是認定聖經是正確的﹐否定挪亞時代神用洪水滅世的話﹐本來的質疑就不能成立了﹐因為沒有了基礎。
再回mememe網友﹕
先感謝閣下有關“不變定律”的資料﹐令我獲益良多﹗
閣下路軌的假說不能成立啊﹗因為你是預設了選擇的結局只有一個﹐就是說你在否定了未來的不確定性的前提下作推論﹐來認定結局只有一個﹐這不正是閣下說的Circular Argument嗎﹖
另外﹐閣下說“全知既神根本唔使明知人會食禁果都作出無謂既警告﹐”而將這歸疚為聖經自相矛盾﹐這也是不合理的。閣下以往的大部份推論都是根據聖經得出的﹐那麼現在說聖經自相矛盾﹐無疑是推翻了閣下以往大部分的推論。
至於為甚麼神會造出會叛變的撒但﹐這確實在聖經中沒有提及﹐小弟只能夠說“不知道”。但既然這理的討論是以聖經為基本資料﹐那麼對於沒有提及的事就只能不去討論。若閣下有興趣﹐可另開一“聖經是否真實”的題目作討論。
而宿命論的漏洞可以由全知的神去彌補這一論點﹐小弟持保留態度。因為這只有在聖經(聖經代表神的態度)支持宿命論的前提下才能成立﹐但聖經多次記載神的設定是可以改變的﹐這與宿命論並不附合。再說﹐閣下既承認人的知識及能力有限﹐並承認神的全知(見原文﹕宿命論本身既所為漏洞可能係因為人類知識同能力既極限而產生出嚟既。如果宿命論加上神既全知全能就會變成無械可擊。)那麼為何只相信由人所寫的宿命論而不相信由神寫的聖經呢﹖若不信神的全知﹐有漏洞的宿命論又怎會可信﹖
另﹑小弟對閣下帖子最後的一段的見解﹐稍壓後兩行。但閣下並不能反駁“神沒有改變初衷”這論點﹐特此點明。而小弟的見解﹕一﹑基督教的確說了不信神的人是要下地獄的﹐並沒有錯。但這世上真的有一個“做人做到好好”的人嗎﹖只有耶穌。所有人也曾犯罪﹐每一宗罪都要受到相應的報應﹐這才是“公義”。不信神的人要下地獄是為了他們所犯的罪﹐若有人從未犯罪﹐就不用下地獄﹐但世上並沒有這樣的人。那麼基督徒憑甚麼可以逃過審判﹖就是耶穌的犧牲﹐信祂的人就可以因耶穌的死而復活而免被神追究﹐這就是“神愛世人”﹐用自己的獨生子為人免罪。那麼何時會出現審判﹖就是末日﹐那是大審判的日子﹐所有人﹕或生或死﹑信與不信﹐都要受審﹐只是信的人不用被追究。“唔聽佢話就要死”是對的﹐因為不信神的人就要有心理準備他一生所犯的所有錯都要被清算﹐若有人在思想﹑言語﹑行為上從未犯錯﹐他確實是可以不怕神的審判的﹐只是這樣的人只有耶穌一個。“公義”就是為自己所做的負責﹐而神“佢想點”就是希望人類靠耶穌免去本來不可逃避的責任﹐這就是“神的愛”。這“公義”跟“愛”有用沒有﹖由各位自行定奪。