mememe

bengrace50兄,

邪見: 指不正之執見，主要指撥無四諦+因果之道理者。

如果"不執"同接受因果係"正"﹐0甘即係話所有"有執"既見解都稱得上係"邪"咯噃?

苦、集、滅、道四種正確無誤之真理。

可唔可以顯淺0的0甘解釋0下"有漏"同"無漏"呢? 咩嚟0架?

佛教小乘聖者阿羅漢之證境，雖然未見佛性，但已破見思二惑，不著善惡、罪福、斷常二邊，故能了分段生死，出三界，證有餘涅槃，更遑論等覺、妙覺菩薩之大乘究竟證境了。

0甘話佛教"導人向善"呢句咪錯咯? 正確嚟講應該係"導人向無善惡"?
我依然唔明點解佛既思﹐言﹐行唔係善。請問慈悲算唔算善?

小乘再分聲聞(聽佛說法而證果)及緣覺(自己觀世界變化而證果)  其教義主要以自求解脫為目標，故為自調自度（即滅除煩惱，證果開悟）之聲聞、緣覺之道，而異於大乘自利利他二者兼顧之菩薩道。

小乘佛法我有聽過0下﹐好似話喺南洋0個邊比較流行。大乘佛法懷慈悲心同講話道己道人﹐而小乘佛法係比較自私既。大乘修菩薩道﹐而小乘修羅漢道﹐呢樣我都知。

我想問既係所謂"果位"係乜東東。個階段係以乜嘢嚟分0架呢?

為保身命不算犯戒

。。。乜達摩大師躡葦渡江係為0左保命咩?呢樣真係唔知噃。

所以聖人的感情與眾生不同是在於不會大起大落而不執著。 並非沒有感情。

好。

唔該0西!!

mememe

bengrace50兄﹐

0甘耐先回﹐深感抱歉。

李炳南老師已詳加解釋，我無他咁叻，你看他甚說吧

對于有漏冇漏﹐文章尾0個幅圖解釋得好清楚。

不思善，不思惡，不是你這樣的解。  而是說不要分別善惡而有差別的對待。  例如，你如果行菩薩道，你只度善人而不去度壞人，又甚算是菩薩？

你好似誤解0左我。我係問點解佛法普遍定為"善"﹐但係佛又唔會造善業? 真正脫離世間唔係要完全唔造業0架咩?

你唔介意既話容許我嚮呢度再問多次: 請問慈悲算唔算善?

聖嚴法師解釋得很詳細，你看他的《正信的佛教》的有關羅漢、菩薩、佛陀是什麼部份便清楚了(在最後的部份)

嘩﹐真係好清楚﹐圖文並謬。唔該0西!

但佛的確是不許弟子隨便在在家人前顯神通的，除非有特別理由，我相信達摩大師一定有他的理由才如此的。

。。。。呢個解釋好唔得噃!雖然呢個唔係重點﹐不過0甘答法未免有0的牽強。。。

因此遭佛訶責，不許入滅，留身世間，應末世供。

賓頭盧頗羅墮尊者成唔成佛關0的佛咩事?點解其他佛可以唔俾佢"入滅"(其實我都唔知"入滅"係乜)。

mememe

bengrace50兄﹐

執著善業，就要回來受褔。  要回來，即是要輪回囉。

唔。。。係唔係即係話佛係善﹐不過唔"執於善"﹐所以冇善業?

聖者的行為，我真的除此之外估不到有何原因。

有0的失望﹐不過算啦。。。
(哈哈哈哈哈哈哈。。。你都有嘢唔知0架噃?!)

賓頭盧頗羅墮尊者你估他真的不知道不可亂顯神通？  他也是做給我們看。

解釋成立。

mememe

justin_lun兄﹐

我仲以為你走0左唔番嚟0添!請由第一版既內容開始繼續討論。。。
(我勸你睇番之前我哋討論過既嘢﹐免得我要無止境地重覆我既論點 - 唔係串你﹐係因為之前發生過太多次0甘既事。)

多謝指教。

mememe

justin_lun兄﹐

但你所說的只是“預知”﹐並不是“全知”。。。。“預知”只是“全知”的一部份﹐。

我好似冇過話“預知”既範圍比“全知”廣﹐亦冇話過呢兩個字眼意義相等。我都認同“預知”只係“全知”既一部份﹐不過唔明0甘又點?簡單嚟講﹐“全知”就係"乜都知"﹐而“預知”係知道未發生既事。我冇唔認同呀!你既point係乜?

而且預知必定因人的行為而改變﹐並不如宿命論所說人的決定無法影響結果﹐實際上人的決定剛剛好就是決定未來的主要因素。

唔該唔好混水摸魚。你指聖經既例子描述0左預言喺人既行為發生0左之後宣佈﹐並唔支持預知必定因人的行為而改變呢個結論。單憑0甘就結論出因果既關係未免太武斷。

若如你所說﹐人的選擇早被神所預知﹐神只需多建空的教會﹐信的人自然會到來﹐不信的也可不用管﹐因為信的終歸會信﹐不信的終歸不信。這與神給信徒傳福音的使命根本不符合﹐就是普通人也不會如此浪費人力﹐何況是神呢﹖

同你討論0左0甘耐你究竟知唔知我講緊乜0架?真係有0的無奈。請睇清楚我既推論:

1)假設神係全知﹐全能﹐不變﹐唯一既創世主。
2)依照我既(機械人﹐魔術骰﹐番茄)比喻﹐得出既結論就係對神嚟講﹐呢個世界跟住一條一早安排好既路軌0甘行(宿命論)。
3)宿命論同自由意志存有矛盾﹐所以如果(1)既假設不變﹐真正既自由意志就無法存在。

請再一次正視以上in bold0個幾段。依照以上理論﹐人既選擇係俾神安排好既﹐亦即係話信同唔信都係佢控制既。點解"神給信徒傳福音"? 因為0甘做係影嚮(註:控制)人選擇既因素之一。唔明白0甘有乜嘢"不符合"。

你我對“全知”的分歧就在於閣下認為全知凌駕在自由意志之上﹐甚至根本不相信自由意志這回事。

兩樣嘢喺邏輯上無法共存﹐關"凌駕"唔"凌駕"咩事啫? 自由意志又幾時需要信0架?

就好似我話我唔怕老鼠﹐但係我見到老鼠又會驚到暈0左。

你會唔會話我認為"唔怕老鼠""凌駕在""俾老鼠嚇到暈"之上呢? 又或者指控我"根本不相信""唔怕老鼠但係會俾老鼠嚇到暈"呢樣嘢呢? 你既邏輯已經俾你既主觀蒙蔽0左喇。。。

神必須遵守承諾﹐而能力卻是神不一定要使用的。“承諾”凌駕在“能力”之上﹐自由意志在神的眼中比全知更重要﹐所以一旦牽連上自由意志﹐全知也要站在一邊。

除0左頭七個字係不變定律之外﹐我真係好想知道你會用乜嘢去證明:
1)能力卻是神不一定要使用的
2)“承諾”凌駕在“能力”之上
3)自由意志在神的眼中比全知更重要
4)一旦牽連上自由意志﹐全知也要站在一邊

你係幫緊神講嘢﹐莽自猜測﹐順口開河﹐定係有證有據?

註: 依照不變定律﹐全知呢樣能力係唔可以"唔用"既﹐如果唔係神就會由"乜都知"變成"有0的嘢唔知"。

至於閣下斷言聖經自相矛盾﹐就更是完全背棄了閣下當初所說要“理性及合乎邏輯地討論”的宗旨。當初的討論為“神是否知道人一定會吃禁果”﹐而我的解釋為“神不知道﹐人有選擇權利”﹐並指出原因“神不會早知而多此一舉地勸人別吃禁果”﹐閣下可以並不接納這解釋﹐但閣下既無法反駮這解釋有何漏洞﹐又沒有更好見解﹐只將一切歸咎於聖經自相矛盾﹐恕我冒犯說一句﹐這算那碼子的“理性及合乎邏輯地討論”﹖

漏洞?咪就係神既全知咯?!

我嚟問你﹐假設我話我唔怕老鼠(全知)﹐但係我見到老鼠又會驚到暈0左(唔知亞當會食果果)﹐你問我點解話唔怕老鼠(全知)但係又俾老鼠嚇到暈(唔知亞當會食果果)﹐我既解釋係"我唔知﹐總之我唔怕老鼠啦"!

我0甘講既漏洞係乜嘢? 咪就係同我之前講既嘢矛盾咯!
唯一合理既解釋係咩呀? 咪就係我真係怕老鼠咯!

但係"全知"係基本假設﹐冇得推翻﹐所以咪要"歸咎於聖經自相矛盾"咯!

邊點無理性?
邊點唔合乎邏輯?

而神的設定多次改變﹐以往已提及並沒有違反神的不變。所有的改變(保護該隱﹑親自帶以色列人出埃及﹑延遲滅絕所多瑪等城)皆是跟著神愛或公義的本質去行﹐只是行動上修改﹐宗旨並沒有改變﹐以往已多次提及了。

如果神改變盟約﹐話所有人死後都可以進入天國﹐因為0甘樣就多0的人可以獲救(愛)﹐而且亞當既子孫亦都唔使為亞當既原罪受牽連﹐所以出生後既人都因為冇罪性而唔會犯罪(公義)。0甘又有咩問題呢?

又或者﹐神改改變彩虹之約﹐放水/火燒死0西所有人﹐然後話0甘係因為佢等唔切大審判﹐想善人早0的去天國享福(愛),而惡人早0的受制栽(公義)。0甘又有咩問題呢?

如果依照你0甘講﹐只要"跟著神愛或公義的本質去行"就乜"設定"都改得﹐0甘神講既每一句說話都可以改﹐立既每一個約都可以變﹐0甘神又有乜嘢可信性可言呢?

過往這麼多的討論是為了甚麼呢﹖為了說服小弟不要信神﹖為了證明神不存在﹖

問我動機?
http://www.26fun.com/bbs/viewthread.php?tid=59912&fpage=1
post#43

宿命論的重點在於選擇並“不會”影響結果﹐並不是“選擇前既因素同選擇既决定有連帶關係”。

嘩﹐好呀。請你講解一下冇選擇前既因素同選擇既决定有連帶關係呢個要點如何得出選擇並“不會”影響結果呢個結論。俾你教0下我宿命論都好噃!

虧你講得出"我想閣下對宿命論的認識不比我好呢﹗"呢句話。唔該你睇0下宿命論既定義先啦!

http://plato.stanford.edu/entries/determinism-causal/

而一個理論成立必須證明在同樣情況下會有相同的結果。宿命論從來不能夠達到這個要求﹐所有可見及不可見的選擇都會影響結果﹐所以從來沒有由宿命論發展成的有系統的發明或研究結果。

我早喺n個世紀前以經講0左話宿命論係從全知既神既觀點先可以展現﹐人係冇辦法求證既﹐唔該你唔好要我不停重覆論點好唔好? 再講﹐你有幾多次聽過哲學既理論"發展成的有系統的發明或研究結果"? 你0甘講簡直無聊。

基督教“從不認為”運氣好或壞就一定是神的旨意。恩典或試探﹐是視乎當事人是否能夠與神的關係更進一步﹐運氣好可以是魔鬼的傑作﹐叫人只顧玩樂而忘記神﹐運氣差也可以是神的恩典﹐提醒人回到正確的方向。

你完全迴避0左"自完其說"既控訴。就算唔"一定是神的旨意"﹐理由都係任你講。

並不是神說的就是善﹐不是神說的就是惡﹔而是善就是神﹐惡就不是神。。。。而是神本身就是善良﹐善良所說的自然是善良﹐不會是惡。

第一: 我想你喺我篇文中揾返呢句出嚟: "神說的就是善﹐不是神說的就是惡"
你有斷章取義之嫌。

第二: 你既邏輯好有問題。

請問你如何得知神本身就是善良?
答案: 因為神經過聖經話自己係。
請問0甘同"基督教既”好”同” 唔好”﹐“啱”同”唔啱”﹐“公義”同”罪”就只有用神既意旨去衡量。"有乜唔同?

mememe

justin_lun兄﹐

近日因公事煩繁忙﹐故未能即時回覆 - 還請見諒。

(A)

就是網頁作者也點明宿命論本身跟本就是未能確定的理論(there is no agreement over whether determinism is true)﹐請閣下認清楚﹐未確定的理論是不能用作論據的。

我質疑你對哲學既基本認識。所謂"there is no agreement over whether determinism is true"喺哲學嚟講根本就係標準情況。如果所有人都確定0左一條理論係真相﹐根本就唔需要亦冇可能討論。

去證明呢一點﹐請參詳http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_method/Introduction
對哲學方法既基本介紹:

In philosophy, which concerns the most fundamental aspects of the universe, the experts all disagree. It follows that another element of philosophical method, common in the work of nearly all philosophers, is philosophical criticism. It is this that makes much philosophizing a social endeavor.
Philosophers offer definitions and explanations in solution to problems; they argue for those solutions; and then other philosophers come along and, often, devastate those solutions, throw things into doubt again, and force their peers to come up with better solutions. This exchange and resulting revision of views is called dialectic. Dialectic (in one sense of this history-laden word) is simply philosophical conversation amongst people who do not always agree with each other about everything.

呢點一0的都唔難明白。

至于"未確定的理論是不能用作論據的"真係令我搖頭輕嘆。如果你以呢句說話去批評哲學理論(Philosophical Theorem)既話﹐你睇0下上邊既解說應該明白到自己有幾無知。

如果你以呢句說話去批評科學理論(Scientific Theory)﹐0甘唔該你話我知核彈係點造既(相對論 - Theory of Relativity ﹐原子論 - Atomic Theory)。唔該你話我知地殼既型成同地震既理由(板塊移動論 - Plate techtonic theory)。唔該你解釋0下點解病毒會有抗藥性(進化論 - Evolution, Natural Selection)。

唔該你喺發帖前上網查0下你寫既嘢有冇point。用初學者程度既哲學同科學嚟到同你討論簡直徙我時間。

(B)

閣下明顯不理解聖經。預言中所作的一切全是因為當時人的作為而引致的結果﹐若不是以色列人要求立王﹐以後他們根本不會被壓迫﹐神的預言說出了他們的決定引來的必然結果﹐預言在人的行為之後宣佈正是因為這未來只有在人的行為發生後才會出現﹐請認清兩者的必然關係。

好一句斷言(嗱﹐呢0的就叫斷言喇!)。請你揾證據支持因為這未來只有在人的行為發生後才會出現﹐請認清兩者的必然關係呢個結論。你喺網上﹐書籍﹐論文中﹐揾唔揾到人認同你既觀點呀? 唔好得個講字﹐喺度倚老賣老。貼link吖﹐揾支持你觀點既證據吖。我靜心期待。

(C)

番茄的比喻漏洞在於番茄的生長因素太多﹐根本就不會有種番茄就會有收穫這種理想狀態﹐天災人禍都會改變番茄收穫的數量﹐這是宿命論的漏洞﹐不能證明相同因素就會達到相同的結果﹐更不說宿命論本身就是未被確定的理論﹔機械人的比喻漏洞在要求機械人做能力以外的事﹐而人的選擇全都在人的能力之內﹐根本就不是相對的比喻。

番茄比喻 - http://www.26fun.com/bbs/viewthr ... ghlight=&page=2
post #52 好完滿0甘解答0左天災人禍既問題 - 關鍵在于全能同全知﹐自己睇番。

機械人比喻 - http://www.26fun.com/bbs/viewthr ... ghlight=&page=1
post #43 解釋為"意志上不可能選擇"而非"能力上不能完成"。

早叫0左你睇返以前0的論點先好返嚟﹐到頭來又係帶埋0的死灰既論點希望有得復燃﹐又係要我揾link﹐徙我時間。你一係好懶﹐一係就好卑鄙。

(D)

能力卻是神不一定要使用的

本質(Property)唔係一定係能力(Ability)。神係神﹐佢唔一定要” 選擇係神” 先至係神。”

例:
"唔復活"唔代表神唔係全能﹐因為神仍然有能力選擇復活。佢邏輯上係可以"有能力復活"但係選擇"唔復活"。(可唔可以同做唔做有分別)
"有嘢唔知"代表神唔係全知﹐因為神既然有嘢唔知就冇可能稱之為全知。佢邏輯上冇可能"全知"但係又同時間選擇"有嘢唔知"。

註: 請你揾證據證明”有著自由意志的時候﹐神會放棄祂的全知” 呢個點睇都好似順口開河既結論。

(E)

神不會因不去用全知而變成(如閣下所說)"有 0的嘢唔知"﹐原因在於神知道了所有發生的可能﹐所以無論人作任何選擇﹐神都會知道結果是甚麼。神只是讓人在無數祂所知道的選擇中去挑出人所認定的那一個 ﹐神仍然知道是甚麼﹐只是不去預設結果。所以神的全知是可以選擇是否去運用。

呢個解釋有兩個好大既問題:

你既解釋假設人喺現在(Time = t)有好多個選擇(a, b, c, d,…..) 而每一個選擇都會帶嚟一個喺未來(Time = T) 可能發生既後果(a->A, b->B,……)。你話神知道呢0的因果關係﹐但係”不去預設結果”﹐即係話連神都唔知我哋會選擇0的乜。0甘即係話神喺人作出選擇之前根本就唔知人會揀乜﹐所以亦都冇可能知道會發生既未來係點。

問題一: 請你問問世界上任何一個天主/基督教團體:”神喺我作出選擇之前知唔知我會點揀?” 如果你揾到超過0.01%既人答” 佢唔知”既話﹐請恕我對天主/基督教一竅不通。

問題二: 神既另一本質(你好似唔知)就係永在(Omnipresence)。永在並唔係話” 以前喺度﹐依家喺度﹐第日都會喺度”0甘簡單。依照http://www.carm.org/dictionary/dic_l-o.htm#_1_122既解釋:” Omnipresence (is)
An attribute of God alone. It is the quality of being present in all places at all times (Jer. 23:23.4). He is not bound by time and space. This does not mean that nature is a part of God and is, therefore, to be worshiped. Creation is separate from God, but not independent of Him.”。 你依家明唔明你既解釋有咩問題? 同時間存在喺過去﹐現在﹐同未來既神點會好似你講0甘被時間捆綁呢?

簡單嚟講﹐喺T時間存在既神以經知道0左人會揀a﹐但係佢同時間亦都存在喺t時間﹐所以神喺你選擇之前一定知道你會點揀同埋結果係乜。如果係0甘﹐即係話神喺造亞當前已經知道佢會食果果。

(F)

而閣下所說﹕「但係"全知"係基本假設﹐冇得推翻﹐所以咪要"歸咎於聖經自相矛盾"咯!」這是本末倒置。全知的概念是由聖經而來﹐聖經若自相矛盾﹐全知這概念就根本不能成立﹐所以聖經的真確才是基本假設﹐全知是必須聖經真確才能得出的結論。

你既煙幕呃我唔到既。

1) 假設以下假設及觀察屬實(包括(1)本身)
2) 假設A=B。
3) 觀察B=C。
4) 用邏輯推論出A=/=C。
5) 結論: 假設(1)﹐(2)﹐或(3) 有部份或全部有錯。

1) 假設聖經真確。
2) 假設神係全知。
3) 聖經記載神警告人唔好食禁果。
4) 全知既神根本唔使明知人會食禁果都作出無謂既警告。
5) 結論: (1)﹐(2)﹐或(3) 有部份或全部有錯。

邊度”本末倒置”?

以本身不能被確定的決定論為基本﹐宿命論的可信性就比決定論更低。

請看本文前部。

(G)

而且宿命論必須有一個控制一切的神/命運作為根本﹐若閣下不 信神﹐那麼宿命論根本就不可能成立﹐請認清這先決條件。

我既推論用得” 假設神係全知” 嚟到做基本假設就梗係假設埋神存在0架啦!冇神就冇宿命論又點啫? 好似話冇火災咪冇得救火0甘﹐無聊! 再講﹐我(論者)信唔信神同宿命論(理論)成唔成立根本係一0的關連都冇。你究竟有冇讀過哲學0架?!

(H)

哲學分形而上學(metaphysis)﹕神的存在與否﹐人的終結等﹑倫理學及價值論(ethis)﹕生活 及善惡問題﹑知識論(epistemology)﹕邏輯及意識活動﹐即科學哲學。除了形而上學外﹐倫理學及知識論皆是社會學及物理學的部份根基﹐沒有實質 應用的哲學只限於宿命論這種未能確定的理論而已

講得好 - 我一時火遮眼垮大0左。我應該話”沒有實質應用的哲學只限於形而上學既理論”﹐而唔應該蓋括整個哲學界。我更改我既失言還請原諒。

不過你既觀點依然嚴重有問題。

你話”從來沒有由宿命論發展成有系統的發明或研究結果。”﹐而且”未確定的理論是不能用作論據的” 。但係你又知道好似宿命論呢0的形而上學既理論係”唔會發展成有系統既發明或研究結果”同埋大部份理論都未確定。0甘係咪即係話整個形而上學既理論都唔可以用作論據呢? 請澄清呢點。

(I)

人既有自由意志﹐就要為自己所做的負責﹔做錯了事就自然會受責罰﹐這不是神的試探﹐而是人要負的責任﹐信與不信都一視同仁。

你要推論到自由意志喺全知全能造物主既情況下仍然能夠存在先至可以話人要為自己所做既事負責。既然我對自由意志既真偽尚有存疑(而且指出數個疑點)﹐你就唔應該用自由意志嚟做討論既決定性關鍵。即係話﹐如果自由意志被推翻﹐呢個問題就等于冇答過。

(J)

閣下總說神專制﹑“聽我話就獎﹐唔聽話就死”但實際上是“不犯錯的就獎﹐犯錯的就死”。

你既解釋長篇大論﹐但缺口簡單直接: 你話 “聽我話就獎﹐唔聽話就死” 唔啱﹐而實際上係“不犯錯的就獎﹐犯錯的就死” 。

我想問0下:
喺基督教裡面﹐”聽神話”同”不犯錯”有乜嘢分別?
喺基督教裡面﹐”唔聽神話” 同” 犯錯” (Sin)又有乜嘢分別?
你換湯唔換藥都可以話你啱我唔啱﹐我真係無言以對咯。

http://www.carm.org/dictionary/dic_s.htm#_1_161
“Sin is anything that is contrary to the law or will of God.”
“In addition, if you do not do what God has commanded, you sin”
你連基督教既”罪”都唔明既話就唔好話我”明顯不理解聖經”。

閣下若是不信﹐那麼這一切一切討論就根本沒有意義﹐一切的討論的資料還不是由聖經所來﹖

錯! 即使唔信亦能假設。如假設與假設之間存有矛盾而無法並存﹐即假設本身有錯。請參詳本文(F) 點。

註: 本文依照討論內容分為A-J十點(如果發現有漏﹐請自己加上)。請你回帖時逐一回應。多謝指教。

mememe

justin_lun兄,

歡迎閣下反駁小弟的論據﹐但用上“徙時間”﹑倚老賣老﹑懶﹑卑鄙﹑順口開河這些謾罵的字句﹐只會令人齒冷膽寒﹐不同意閣下的論點不代表要一併忍受閣下的憤怒的。

或者我既語氣帶有敵意﹐但係我0甘講最主要都係想你知道你既論點俾我既感受。以下我將解釋我用詞既理由:

點解我話你徙時間同懶? 因為你有好多立場都好明顯0甘同學者既論說強烈矛盾(例如全知既定義)。當然﹐如果你有證據支持既話﹐你既論說可能會喺學界牽起革命都未定﹐之不過證據方面係你論說最弱0個環﹐有好多時候甚至令我覺得你連最基本既資料搜集都冇做到就憑空製造一個你鐘意既觀點出嚟。有時候你會同時間喺一個話題上有好強硬既觀點﹐但係又會完全唔知道呢個話題上既一0的基本概念(例如 不變定律)。如果我Google你既觀點﹐頭十幾個網頁都話你錯既話﹐我就會質疑你究竟係唔係"懶"(唔做功課就話人哋錯)或者徙時間(對討論冇誠意﹐純粹揼波鐘)。

點解我話你倚老賣老? 因為你要求我無條件接受一0的你認為啱但係又冇具體證據支持既論點(例如"有著自由意志的時候﹐神會放棄祂的全知" )。 我問你攞證據既時候你又推三推四 - 唔係反駁話唔理出邊有冇人認同你都覺得自己啱(例如"對於尋求他人的支持﹐我持保留態度" )﹐就係斷定我無論乜嘢證據都唔會接衲(例如"遇著將聖經斥為“自相矛盾”的閣下﹐還有甚麼證據是可信的呢﹖" )﹐再唔係就俾0的唔係證據既"證據"俾我勉強交貨(例如"神預言以色列人決定立王後必被王所迫害﹔若以色列人不立王﹐何來帝王去迫害他們呢﹖這不是必然關係是甚麼﹖" ) - 註: 本文將解釋點解呢樣唔係證據。總之就係你講既啱﹐我只要信。0甘既討論方式重唔係倚老賣老?

點解我話你順口開河? 因為你既諗法天馬行空﹐但係又冇證據支持﹐有時候你既主張直頭夾硬嚟(例如"若閣下不 信神﹐那麼宿命論根本就不可能成立﹐請認清這先決條件。"﹐”為何只相信由人所寫的宿命論而不相信由神寫的聖經呢﹖ “ )。呢0的唔係順口開河係乜嘢?

點解我話你卑鄙? 因為我有理由覺得你以上列明既錯誤係故意做成而非一時之過失。除0左卑鄙一詞之外﹐我對你既其他指控都唔係人身攻擊。如果你既過犯係出於一時失言﹐我會更正話你卑鄙既言詞。

你話我應該注意我既用詞﹐我都覺得應該。不過以上既指控全部有根有據﹐而且每一項都係理性討論既死敵。討論中除0左用詞上可能得罪人之外﹐討論手法亦有卑劣既﹐不過就比較難指出。論者明明講得好明顯但係辯者偏偏扮唔明就係其中一種。

A)

理論是不能用作否定其他理論的論據﹔只有定律才可以這麼做。所以﹐科學家能夠用牛頓“定律”來否定“地方天圓論”﹐但是“進化論”不能否定“創造論”﹐“相對論”不能否定“絕對論”﹐“板塊移動論”也否定不了“地心壓力論”。理論可以應用在多方面﹐但作為論據卻是不足的。同理﹐宿命論可以用作解釋一些事件的發生﹐但是卻不能夠用作反駁自由意志的存在。請分清楚。

第一:
乜你以為我係單純0甘話"宿命論啱﹐所以自由意志唔啱"咩?
你真係以為我係齎用"宿命論"既理論嚟反駁自由意志既存在?

我有理由懷疑你根本冇睇過我既推論 - 而只不過係因為我帶出0左"宿命論"既字眼你就以為只要擊倒宿命論就可以瓦解我既推論。

我要求你講出我用既基本假設﹐我推論既過程﹐同埋我得出嚟既結論。如果你做得到既話﹐你應該可以解釋到點解即使世上冇人提出過宿命論呢樣嘢﹐我既推論一樣行得通。

第二:
邊個話”理論是不能用作否定其他理論的論據”? 你係唔係冇乜接觸過科學呢?
愛因思坦既相對論(Theory of Relativity)推翻0左牛頓提出既理論(Newtonian Physics)。(註:唔係全部)
http://physicsweb.org/articles/world/12/12/20/1
http://en.wikibooks.org/wiki/Wikiversity:Special_Relativity
http://phyun5.ucr.edu/~wudka/Physics7/Notes_www/node60.html

俾多個例子等你死心: 原子理論(Atomic Theory)
由最初Dalton提出既Billiard Ball Model到JJ Thomson既Plum Pudding (或Raisin Bread) Model﹐再到Rutherford既Planetary System Model﹐然後到Bohr既Shell Model﹐再到依家既Quantum Model﹐大大話話推翻過五六次。

http://www.broadeducation.com/ht ... istoryAtom/page.htm
http://www.visionlearning.com/library/module_viewer.php?mid=50
http://www.howe.k12.ok.us/~jimaskew/ps/pmodel.htm
B)

對於尋求他人的支持﹐我持保留態度。是否多數人認同的觀點就是真理呢﹖那麼世上100%的基督徒(無論是天主教還是基督教)都相信自由意志﹐我們是否不用再討論呢﹖

我要求你俾0的唔係紙上談兵既證據你都做唔到﹐呢個重叫咩”討論” 呀? 你既語氣好似話就算全世界人都覺得你錯﹐你都可能依然係啱。冇錯﹐理論上雖然係0甘﹐不過宗教討論喺哲學上已經年紀唔細﹐比你同我聰明既學者喺n個世紀前已經討論過好多我哋討論緊既問題。如果你真係認為學者既意見唔需要理會(亦唔使調查0下點解你既觀點冇任何人接衲)﹐我都好希望係因為眾人皆醉你獨醒。(喺呢度好想講句"死雞撐飯蓋"﹐不過無謂又得罪你啦。)

仲有﹐你都識講話基督徒相信自由意志啦。喺信仰上﹐"相信"冇錯係已經足夠﹐之不過我哋喺度討論緊噃! 你總冇可能話"你信我啦!"我就認同你既觀點0架嘛!?討論係需要假設﹐論點﹐證據﹐邏輯﹐同結論。你俾個0甘既比喻去解釋點解你揾唔到證據﹐我會覺得你喺度逃避問題0架噃。

至於證據﹐小弟的證據還不是從聖經而來﹖

證據喺聖經度嚟其實唔係問題。問題在于 - 你揾既"證據"係唔係真係支持你既觀點至得0架。

只是簡單的邏輯推論而且。續上回的例子﹐神預言以色列人決定立王後必被王所迫害﹔若以色列人不立王﹐何來帝王去迫害他們呢﹖這不是必然關係是甚麼﹖

你俾既例子用嚟證明你既主張係邏輯陷阱(Logical Fallacy) - 因為簡單既觀察係冇可能作出因果關係既結論。
呢點睇怕你都唔知。
我唔想打0甘多字﹐你自己睇啦。
http://en.wikipedia.org/wiki/Cor ... n_(logical_fallacy)

提提你: 唔好忘記﹐你既主張係"人必需作出決定後﹐神先至可以作出預言﹐因為未來係由人既選擇決定既"。上面0個個例子真係證明到呢點咩?

C)

姑勿論宿命論是否正確﹐也不說宿命論不能用作論據﹐不是說“無論天災人禍﹐結果已訂定”嗎﹖那麼人只要播種就可以甚麼也不做了﹐還去做甚麼除蟲﹑施肥﹑保養呢﹖結果預定了嘛﹗這是最大的漏洞﹐根本忽略了人的選擇的影響。

http://www.26fun.com/bbs/viewthr ... ghlight=&page=1
Post #20
“宿命論描述既係一個假設性既世界(論者擁有全知既能力)。喺現實世界中"選擇前既因素"同"選擇後既結果"既關係並唔完美﹐因為人並唔係全知既。但係聖經話神唔單至存在喺呢個世上﹐而且亦都係全知既﹐所以對神嚟講﹐宿命論係現實既真相。”

http://www.26fun.com/bbs/viewthr ... ghlight=&page=4
Post #168
“2)依照我既(機械人﹐魔術骰﹐番茄)比喻﹐得出既結論就係對神嚟講﹐呢個世界跟住一條一早安排好既路軌0甘行(宿命論)。”

“我早喺n個世紀前以經講0左話宿命論係從全知既神既觀點先可以展現﹐人係冇辦法求證既﹐唔該你唔好要我不停重覆論點好唔好?”

我不厭其煩0甘喺度再講多次: 我係話對全知既神嚟講﹐你既選擇唔係自由意志。對你嚟講﹐你根本冇可能證實你有冇自由意志 - 你俾既例子係話呢個世界依照你既行動(除蟲﹑施肥﹑保養) 而改變﹐但係你冇辦法證明你既一舉一動並唔係依照一條編排好既路軌0甘行﹐所以你既例子並冇推翻到宿命論。

例: 就好似我走去一個高人面前﹐佢同我講話佢知道我一年後會做乜﹐然後佢將答案放入箱內。一年內﹐我反覆思索點樣可以改變宿命。一年後﹐我喺佢面前刮0左隻右眼出嚟然後塞入左耳﹐心諗:邊個會諗到我會做0的0甘白痴既事。到開0左箱後先發現字條上面寫住”刮出自己右眼﹐然後塞入自己左耳”。 喺呢個故事裡面﹐我諗緊應該做乜既時候我都以為自己有能力逃出命運(自由意志)。當時﹐對任何人嚟講﹐佢哋都會認為我既行動會決定未來(自由意志)。但係預知(或全知)剝削0左呢個權利。對高人嚟講﹐我既選擇根本喺我未揀之前已經決定0左(我既決定已經喺箱裡面)﹐所以喺佢眼中我既生命猶如宿命論。

機械人的比喻﹕“意志上不能選擇”不就是沒有自由意志(自由意志的解釋就是可以選擇而不受影響﹗)嘛﹗在沒有自由意志的前提下﹐推論出自由意志的不存在﹐這個比喻有怎能成立呢﹖

“意志上不能選擇”係整個推論既結論。我既比喻係要用嚟證明喺全知既造物主面前根本就冇自由意志﹐結論當然就係冇自由意志啦! 你究竟有冇睇清楚0架?

推論過程如下:
1)假設程式設計員係機械人既製造者。
2)假設程式設計員知道機械人遇上a就冇可能作出A既反應(全知)。
註: 呢兩點並唔係你講既”在沒有自由意志的前提下”﹐假設中冇”自由意志” 既字眼或意念﹐請睇清楚。
註: “唔會”並唔相等于”冇能力”
3)如果機械人遇上a後被要求作出A既反應﹐而佢做唔到﹐請問0甘係唔係機械人既錯?

並提醒一下﹐閣下並沒有回覆小弟對怕老鼠比喻的反駁﹐下回小弟再指出閣下比喻的漏洞﹐就不要說小弟卑鄙了。

答0左咯噃﹐邊度冇答?
你不如睇番我既回覆睇0下我係唔係已經答0左先問我啦。又要我剪貼之前既答案真係” 好徙時間”0架。

註: 俾0的題示你 – D

E

但後半部卻不是唯一的可能﹐神仍然能夠在人還沒有作出選擇前知道未來﹐就是因為人的所有選擇所帶來的所有未來(A,B, C, D.....)神全都知道﹗

你係唔係扮緊無知呀? 我已經講得好明顯0架咯噃。
我指出既問題係:因為神喺人選擇前已經知道人會點揀(例: x)﹐所以對神嚟講﹐真正既未來只得一個(就係X)。你作為人就梗係會以為未來既可能有好多個(A,B,C,D….) ﹐但係0甘係因為你唔係全知 - 你要揀完之後先知道自己會揀乜﹐而唔係未揀之前就已經知道﹐再加上你唔知道a->A,b->B﹐等等。

答問題一﹕請問你這個問題有沒有真的問過一個基督徒/牧師/神父呢﹖若沒有﹐那麼就真的如閣下所說﹐閣下“對天主/基督教一竅不通。”

你話呢?你知道嗎﹐我問過既基督徒/牧師/神父都有三個共通點。
1)        唔識答﹐或者答非所問。
2)        叫我問第二個﹐因為佢哋覺得佢哋答唔到並唔代表冇人答到。
3)        叫我唔好挑戰神﹐話以我哋既智識水平冇可能明點解。
你又會唔會同佢哋一樣呢?

再講﹐淨以天主/基督教上既知識嚟講﹐明眼人一睇就知道邊個有鑽研過﹐邊個真正係一竅不通﹐我都無謂言明喇。

我不明白永在跟我對全知的理解有何矛盾。神正因為不被時間捆綁﹐所
以他可以見到無限個不同的未來﹐因為真正的未來只有一個﹐也只有不被時間捆綁的神﹐才會見到所有可能但不會發生的未來﹗也就是說神既見過人吃了禁果的未來﹐也見過人沒有吃禁果的未來﹐這樣才算是不被時間捆綁﹗

請解釋如果”真正的未來只有一個”(X)﹐點解神可以”見過人吃了禁果的未來”(X)﹐又可以”見過人沒有吃禁果的未來”(Y)呢?

根本”人沒有吃禁果的未來” 就唔存在﹐如果唔係”真正的未來”又點謂之”只有一個”呢?

“永在”講明0左神喺神創造亞當(x)前已經知道亞當會食果果(X)呢個未來﹐所以亞當會食果果係神”造”成既。

F

你的假設犯了邏輯學上推理的錯誤﹕因為A=B﹐B=C所以A=B=C的假設有著完全相等性﹐就是說A﹑B﹑C三者必須在性質及定義上“完全一樣”(Identical)。

你係唔係冇睇0西我篇文呀?
5) 結論: 假設(1)﹐(2)﹐或(3) 有部份或全部有錯係我寫0架。你上面講既嘢咪講0左等于冇講?! 呢0的假設有錯誤係我既結論。多謝你認同。

你所舉的例子中“聖經真確”﹑“神是全知”及“神警告人不能吃禁果”卻是三項不同的事例﹐極其量只能說A->B及A->C(A可以帶出B及C)﹐而B跟C跟本沒有任何連帶關係﹐所以閣下的邏輯根本不能成立。

唔明呀? 唔緊要﹐我再解釋。

A = 神
B = 全知
C = 不會警告人不能吃禁果

聖經真確
神係全知 ( Assume all A = B)
全知既話就不會警告人不能吃禁果 (Observe that all B = C)
聖經記載: 神警告人不能吃禁果(All A =\= C)
所以邏輯上有問題。

你唔明”=”符號既話我齎用字又解多次:

聖經真確
聖經話神係全知
但係全知既物體唔會警告人不能吃禁果
所以神唔係全知﹐或聖經並唔真確。

你仲有冇唔明?

G

宿命論強調一切“必須”有一個神/命運控制一切。若你的假設中神根本不存在﹐宿命論就完全不能成立。而閣下根本就是在用一個你不認同的假設(神的存在)為理據去支持一個你認同的理論(宿命論)﹐再用這理論去質疑另一個理論(自由意志)。這理論(宿命論)的論據就明顯不足﹐因為閣下連自己也說服不
了(神的存在)。

得喇。依家我可以話你死雞撐飯蓋喇。

論者本身認唔認同假設既真確性同埋佢從假設推論出既結論成唔成立簡直完全無關。你對邏輯討論既無知已經顯然易見。

假設X係一個人既母親。(All X = Ma)
我哋知道人既母親係女人。(All Ma = F)
推論出M係女人。(X = F)

我唔使認同”X係母親”呢個假設都可以得出”如果M係一個人既母親﹐佢就係女人” 呢個結論。我亦都唔使說服自己佢係母親先至能夠接受呢個結論。

你明未? 仲撐唔撐?

I

若自由意志不能使用為論據﹐宿命論又如何能夠﹖

點解你認為自由意志同宿命論喺”用作論據”方面可以混為一談呢?
你究竟知唔知我話自由意志唔可以用作理據既理由係乜?
你究竟知唔知我話宿命論可以用作理據既理由係乜?
點解自由意志唔可以用作論據而宿命論可以有乜問題?

“人要為自己所做的負責﹔做錯了事就自然會受責罰﹐這不是神的試探﹐而是人要負的責任﹐信與不信都一視同仁。”這句話還是解釋了信神與否跟好運惡運無關。

0甘講即係話你連我既推論係乜都仲未清楚啦? 你睇0下機械人比喻先啦。

J

閣下明顯篡改了我的原意。我說的是“犯錯”(Make mistakes)﹐不是“犯罪”(Sin)。我的意思是即使用人的標準(犯不犯錯)﹐仍然可以看到神的公平﹕“不犯錯的就獎﹐犯錯的就死”﹐我在原文就避免用“罪”此字以免誤解﹐但閣下還是誤解了我的意思。

第一: 我由頭到尾都唔知你帶出人既標準嚟做乜。喺聖經上﹐“犯錯”(Make mistakes)同“犯罪”(Sin) 有乜嘢分別? 用“罪” 呢個字並唔係誤解﹐而係要點。唔好偷天換日當冇事發生。

第二: 當一個國家既獨栽者製造法律既時候(好似神0甘)﹐法律同公平根本就無需扯上任何關係。如果候賽因頒報”吮我腳指既人就獎﹐唔吮我腳指既人就死”﹐你認為佢”公平嗎”?

如閣下A點對理論應用和引用的混淆﹑B點對網上資料的依賴﹑C點對小弟帖子認識的不足﹑D點對問題本身的未認清﹑E點對全知認識的分歧﹑F點的推理出錯﹑G點對理論認識的不穩定﹑H點對論據使用的不清楚﹑I點對自由意志及宿命論的雙重標準﹑J點的誤解等﹐全都可以引致結論出錯﹐跟本來的假設無關。

你知道嗎﹐我從來未見過一個賊喊捉賊叫得0甘大聲。A) 成個問題同理論應用和引用一0的關係都冇﹐你喺度混淆視聽。B﹐C)你口口聲聲話我呢樣混淆﹐0個樣認識不足﹐到頭來揾到證據支持既人係我而唔係你。我叫你喺網上﹐書籍﹐論文中﹐揾支持你觀點既證據﹐你竟然厚顏到話我”對網上資料依賴”。 D) 睇清楚係邊個未認清。E) 唔係我哋對全知認識有分歧﹐係你唔知全知點解。查0下字典問0下人啦﹐你可能發現你比想像中無知。F) 係推理出錯定係你製造笑話呢? G) 呢點真係冇嘢講。你錯到離0西普。 I)你話我對自由意志及宿命論有雙重標準﹐但係又一如以往0甘得個講字 - 點解你認為自由意志係論據呢?證據呢? J) 係你無端白事換0左字眼﹐跟住話我篡改你既原意。我哋好似唔係講緊人既標準噃。

mememe

justin_lun兄:

1)

"他完全無視自己一直用的是決定論而非宿命論﹐懶而不去查資料的是他﹐不是我。"

0甘我又想你講0下﹐我用決定論或宿命論喺我既主張上有乜嘢唔同? 你基本上由我既假設到推理已經可以明白我查實係兩樣都用 - 因為決定論(Determinism)可以話係宿命論(Fatalism)既根本。你之前問我用邊一樣其實好有誤導性。

仲有﹐你講到呢點好似好重要0甘﹐我都想知道 - 我用決定論又點? 我用宿命論又點? 你既辯駁會有乜嘢唔同呢?

2)

"“X係一個人既母親”的正確邏輯寫法是﹕X->Ma﹐並非All X=Ma﹐否則就必須Ma=All X﹐也就是所有母親也是叫X﹐而All Ma=F同必須F=All Ma﹐即女性就是所有母親。他的邏輯推論根本就錯漏百出。"

其實邏輯學上係唔應該用"="符號既(係都應該係"≡"﹐而唔係"=")﹐我喺度用係因為我懶得揾﹐同埋想化繁為簡﹐不過既然你指出有錯漏﹐我亦都就要詳加解釋喇。(註:我揾0左好耐先揾到呢個符號"∈"﹐數學上解作"is an element of the set"既意思。如果將呢個符號代入我之前既推論就冇問題喇。)
http://www.economicexpert.com/a/Mathematical:symbols.htm

實際上﹐"All X is Ma" 係應該用Venn Diagram 嚟到表示。通常"All 乜乜 is 乜乜"既嘢喺大學哲學一年級都係用Venn Diagram嚟到表達。乜你冇學咩?
http://en.wikipedia.org/wiki/Venn_diagram

我諗改改符號就唔見得"錯漏百出"喇嘛 -
All X is Ma (X ∈ Ma)
All Ma is F (Ma ∈ F)
Therefore, all X is F (X ∈ F)

0甘明喇嘛?

你再用上面條link既第二個例子(A, B, 同 C圈0個個)去明白我既推論啦。
A 係 "神"
B 係 "全知既物體"
C 係 "會警告亞當唔好食果果"

1) All As are B (神係全知)
2) No Cs are B (全知既物體唔會警告亞當唔好食果果)
3) Therefore no Cs are As (所以神唔會警告亞當唔好食果果)

但係(3)同聖經有出入﹐所以聖經有矛盾。

0甘明喇嘛? 0甘唔會"根本不配說邏輯"喇嘛?

3)

理論推翻是靠證據證明﹐而不是靠其他理論

講得好! 我就係等緊你呢句!
你睇完你講完既呢句之後再睇0下我講既呢句:

乜你以為我係單純0甘話"宿命論啱﹐所以自由意志唔啱"咩?
你真係以為我係齎用"宿命論"既理論嚟反駁自由意志既存在?
我要求你講出我用既基本假設﹐我推論既過程﹐同埋我得出嚟既結論。如果你做得到既話﹐你應該可以解釋到點解即使世上冇人提出過宿命論呢樣嘢﹐我既推論一樣行得通。

我當然知道理論推翻係靠證據證明﹐而唔係齎靠其他理論﹐所以我先至要你講出我帶出既證據同推論過程。你講得出既話就代表你有聽我講嘢﹐講唔出既話就代表你完全冇聽到﹐而只係喺度搗亂。

註: 你無需認同我既觀點 - 我只係要求你覆述我既推論﹐睇0下你有冇嘗試了解我既論點﹐抑或係聰耳不聞。我諗呢個要求唔算過份吧?

就是他自己也說“現實世界中"選擇前既因素"同"選擇後既結果"既關係並唔完美”﹐而宿命論卻正是人發展出來用作解釋現實世界的﹐並不是神提出宿命論﹗不能用作解釋現實世界的宿命論根本就不能成立﹗

你又開始答非所問喇。宿命論的而且確係人發展出嚟去解釋現實世界既﹐但係0甘同係唔係神提出宿命論又有乜關係呢?

我係講過“現實世界中"選擇前既因素"同"選擇後既結果"既關係並唔完美”﹐不過你漠視0左之後既解釋 - 唔完美係因為人並唔係全知。由一個全知既觀點睇既話關係就會係完美0架喇﹐所以宿命論要由神既觀點睇先至會成立 - (唔知講到第幾次咯。。。)。

他不斷用“神的全知”來支持宿命論﹐卻故意忽略了宿命論根本違背了“神的全善”﹐
若神早知人必定吃禁果而不去阻止﹐神就根本不是全善﹗要是“神的全知”合理﹐“神的全善”也必須合理

係呀。你講得啱呀。其實我都覺得全知同全善呢兩個本質係有矛盾0架。
其實呢點亦都可以用作推論:

A 係 "神"
B 係 "全善既物體"
C 係 "早知人必定吃禁果而不去阻止"

1) All As are B (神係全善)
2) No Cs are B (全善既物體唔會早知人必定吃禁果而不去阻止)
3) Therefore no Cs are As (所以神唔會早知人必定吃禁果而不去阻止)

但係(3)同聖經有出入﹐所以聖經有矛盾。

唔係我想挑選自己合用既﹐只不過全知同全善既矛盾有連帶關係(如果我既全知矛盾未被認同﹐上面(C)既"早知人必定吃禁果"就唔會成立)﹐所以諗住遲0的先提出啫。你要提出呢個矛盾我亦會同你討論﹐不過一個還一個好唔好?

“意志上不能選擇”根本就是沒有自由意志﹐這比喻根本就是用“沒有自由意志”
來證明“沒有自由意志”﹗

係咩? 你從我既假設到推論到結論覆述一次我聽好唔好? 我都想知道我點自完其說法 - 你記住要覆述清楚唔好含糊其詞噃!

除0左"="符應該用"∈"嚟代替外﹐其他既都冇錯噃。不如你解釋0下!

mememe

Justin_lun 兄﹐

唔好意思﹐
啱啱搬0左﹐
新居冇網﹐
回覆延遲﹐
敬請原諒。

连自己用的是什麽理论也说不清，还说什麽讨论！不过是“我不知道我说的什麽，你也不要管我，总言之我说的合理！”把你自己的理论读清楚，知道自己说什麽，才拿理据来讨论！你说我懒不去找资料，谁不知你连自己的基本观点是宿命论还是决定论也搞不清，究竟是谁不找资料！

我當然知道我既論點啦﹐如果唔係我亦唔會同你講0甘耐。不過﹐我好質疑既係你究竟知唔知道我講緊乜嘢。如果你連我既推理都未搞清楚就亂0甘話我錯﹐我會覺得你喺度純粹搗亂。再講﹐我既推論亦都唔係0甘長﹐叫你覆述亦唔見得會徙你好多時間 - 相反﹐你覆述既內容可以話到俾我知你對我哋既討論有冇誤解﹐可以慳番我哋唔少時間 - 你又何樂而不為呢? (莫非俾我講中0左? 你真係唔知我既論點係乜就大放厥詞?)

連埋今次﹐我已經係第三次要求你覆述我既推論。你今次唔會令我失望吧?

你究竟明不明白All A are B同All X are Ma点解？讲左甘耐，All A are B必须B are All A才成立，All X are Ma必须Ma are All X才成立，用你的推论，就变成只要全善就系所有神，而母亲就是所有的X！

All German Shepards are dogs 使唔使 Dogs are all German Shepards 先可以成立?
All Toyota are cars 使唔使 Cars are all Toyota 先可以成立?
All mothers are female 使唔使 Females are all mothers 先可以成立?

以上既例子全部都係第一句明顯成立﹐而第二句明顯唔成立。 你講話All A are B必须B are All A才成立﹐你話我知你啱唔啱。

上次我偷懶用錯符號你就話駁到啫﹐淨係用字面解釋你都想強詞奪理? 講真﹐你有冇學過邏輯0架? 你畫個Venn Diagram 出嚟先喇!

"全善既物體唔會早知人必定吃禁果而不去阻止"依个假设就先否决左自由意志"

呢句係你既邏輯推論嚟0架噃﹐唔係我講0架。

Post #199 by justin_lun
若神早知人必定吃禁果而不去阻止﹐神就根本不是全善﹗

再講﹐呢個邏輯問題同自由意志根本就拉唔上任何關係。唔好又混淆視聽好唔好?

我能够用自由意志证明到神的全知和全善同时成立，你的宿命论却不能，你说不通也罢了，不接受合理的论点也算了，你不能够证明到全知和全善可以同时成立，见我做到了，反说是圣经自相矛盾，来将你的不足合理化，你还说什麽“理性讨论”！

唔好再隻手遮天喇﹐好唔好?

你要咬文嚼字0甘話全知係"可以用可以唔用"(需然你冇證據﹐冇支持﹐同埋全學界既人都覺得你錯﹐而冇一個人認同你既觀點)﹐我可以點?

你要話你既論點係"合理"(雖然你到依家都揾唔到證據支持﹐而我又0甘啱揾到證據反駁)﹐我可以點?

你話我用邏輯網頁既例子嚟證明你錯係"说不通"﹐同埋斷言我證明0左圣经既自相矛盾唔成立(但係你又係冇證據﹐得個講字)﹐我可以點?

何況﹐你說No C are B 這推論更是演述錯誤﹗正確的演述是“冇一個會警告亞當唔好食禁果的存在可以係全知既物體”﹗這推論根本就不正確﹗聖經本身就說全知的神警告了亞當不要吃禁果﹐這是連你自己都認同的說法﹗你不但邏輯推論符號用錯﹐連推論演說也錯﹗

我投降喇。
你用我想證明有矛盾既觀察嚟到駁回我既推論 - 簡直係極品。

1)        有本書話所有金字塔都有角。 (All A are B)
2)        我由”角”既定義推論出冇足球係有角既。 (No C are B)
3)        本書又話所有金字塔都係足球。 (All A are C)
4)        由此﹐我結論出本書有矛盾。
5)        你話我既結論有錯﹐原因係本書既然講得出所有金字塔都係足球﹐0甘我(2)既推論就一定錯。你更加指出喺某0的情況之下金字塔係可以”熄0左”有角呢個特徵﹐繼而話你既理論可以包容所有金字塔都有角同所有金字塔都係足球 呢兩點﹐所以比我既推論優勝。

我無言以對。

你的機械人比喻由開始以說了是“設定意志上不能選擇”

哈哈哈哈哈哈哈哈哈!!
點解我淨係用”全知”同”制造者”呢兩個假設你就話我設定意志上不能選擇 呢? 唔通全知包括”知道你會點做”但係唔包括”知道你唔會點做”?

你唔好齎講 - 解釋0下你點解覺得機械人比喻由開始以說了是“設定意志上不能選擇”好唔好?

最起碼我的論述不用對手替我去重複﹗

喺本文頭部我以經解釋0左點解要你覆述我既論點。理由係我覺得你對我既推論有誤解﹐所以想知道你究竟明0左幾多﹐唔明幾多。叫對手覆述自己既推論有乜嘢問題? 你鐘意既話你叫我去覆述你既推論我都會0甘做。唔係好明點解你諸多推搪。

mememe

silverxing兄,

常言道:"先禮後兵"﹐我首先喺呢度歡迎你嚟到呢個論壇。

第一: 我唔知道justin_lun兄病0左。如果係真既話就請容許我喺度對佢講聲"小心身體﹐好好保重"。之前佢走0左去camp﹐跟住返番嚟既時候同我繼續討論 - 依家我搬0左屋﹐跟住返番嚟繼續同佢討論有咩問題? 喺網上面冇話幾時出得聲幾時唔出得啩?

第二: 你講得一0的都冇錯﹐喺哲學上係唔會有人用A=B=C。理由好簡單﹐"=" 並唔係哲學既通用符號 - 正確既係"≡"﹐而我想用但係用錯0左既係"∈"。呢點我好似兩個帖前已經澄清0左﹐連正確既"∈"符號都揾埋﹐熟讀哲學既你大概唔會打死狗0甘追擊我已經澄清0左兼修正埋既錯誤啩? 熟讀哲學既你又對我上一個帖既論點(尤其係All A are B必须B are All A才成立呢點)有何見解呢?

第三: 你睇來睇去都係justin_lun兄有point過我﹐你又真係唔覺我講得有道理? 冇問題! 你即管問我你唔明或者你覺得唔妥既地方﹐ 我會詳盡0甘解釋你聽。不過﹐你既然係讀哲學既同學﹐點解你既帖內只有"覺得"呢0的主觀既字眼同埋好似鑊鑊都係你出D Thorem卑人地justin_lun老兄駁翻轉頭同埋但係人地又真係駁得你有紋有路﹐你仲拗唔過人地嘛呢0的冇俾到證據既斷言﹐而你覺得唔妥既地方又唔問就0甘快得出0的0甘強烈既結論呢?

第四: 明明係你自己D point黎架嘛﹐仲乜硬係要人地幫你覆述呢﹖

我未解釋清楚咩? 所謂"溝通"就係要有”發出信息”同” 作出回應”兩方面既渠道。依家我察覺到我收到既回應唔多似有消化到我既信息﹐所以要求對方覆述我信息既內容。乜0甘做好大罪咩? 你顯得0甘抗拒嘅? 點解0甘睇唔過眼呀?

叫我覆述justin_lun兄既要點? 冇問題! 你如果俾多0的時間我既話﹐我連quote by reference都俾到你。以下我將簡單0甘描述一下justin_lun既觀點﹐希望justin_lun兄睇完後可以覆述我既推論。

Justin_lun認為基督徒所深信既聖經記載神既全知同自由意志並唔存在矛盾。對于我既推論﹐佢反駁話全知可以係一種神能夠選擇唔用既能力。而喺自由意志呢個前題下﹐神係會選擇唔用全知。但係justin_lun兄唔認為唔用全知會同不變定律有矛盾﹐因為佢認為神有能力去做一樣嘢(例如牽起洪水) 唔等於佢一定要做﹐所以唔”用全知”亦唔代表神有變。

至于點解自由意志存在﹐justin_lun兄指出人喺世間上既種種選擇同舉動都會改變呢個世界既未來﹐加上聖經記載神賜0左自由意志俾人﹐所以佢結論出人係有自由意志既。

以上蓋括0左我對justin_lun兄觀點既認識。當然﹐因為時間關係﹐我冇辦法將所有要點都詳細盡錄﹐不過就算以上所講既有漏我亦都相信應該冇錯。如有問題﹐請話我知。

Justin_lun兄﹐希望你病好後對我既觀點作出同以上相似既覆述。如有不便﹐你請silverxing兄代為回覆我亦無任歡迎。