mememe

Justin_lun兄:

兩位科學家可以說沒有警告世人他們的發明有這麼大的副作用﹐但神早就警告了亞當夏娃啊﹗究竟吃禁果的罪是神的錯還是人的錯﹐我覺得跟炸藥及核電廠事故的禍害是兩位科學家的錯還是后人的錯﹐是有相似的答案的。

神卻沒有扼殺了我們選擇的權利﹐反而給了人類自由意志﹐讓人類選擇吃不吃禁果﹐

如果有一位科學家製造了一個機械人﹐然後命令它去做一件科學家本身知道機械人無法做到的事。請問若然機械人無法成功做到該事﹐這是機械人的錯嗎?

註: 重點在于"製造"和"知道"。若在"全知","全能",和"造物主"的規限內依然可以存在真正自由既自由意志,我願聞其詳。

一人做事一人當啊﹗為何我們做錯了﹐反要怪罪給我們選擇機會的神呢﹖

請解釋亞當和夏娃所犯下既原罪導致世人(即其他人)有罪性為何不會與"一人做事一人當"互相矛盾。

mememe

吃禁果，殺耶穌都是神的預計之內，因為神早已為人類安排好命運，我們永遠都是選錯誤的方向，這都是神的安排，神只是告訴人作選擇之後的後果。其實，人類由頭都尾都是跟著神所寫的劇本去做，人類根本沒有任何選擇。

簡潔而解釋得清楚。佩服。

mememe

唔客觀0甘分析問題既錯誤恐怕傳道人會否認問題既存在。不錯,如果問題上有絕對既邏輯錯誤，世上任何人都冇可能令問題成立。但係我喺其他論壇就見過傳道人"選擇性失明"同埋築起"我之前已經很詳盡地回答了"既煙幕。希望喺EF唔會重演。。。

mememe

Justin_lun兄:

神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。

原本唔想喺你要解答smsboy兄既時候麻煩你﹐不過真係好想知道:

1)你從何得知這個世界係有"無限個各不相同的未來"呢?
呢樣係你既揣測﹐見解﹐定係有根據既結論呢?

2)"神的確知道人有吃禁果犯罪的可能性"並唔係全知。全知(Omniscience)係絕對(Absolute)既字眼﹐亦即係表示神喺製造人既時候已經知道0西由創世到末日所有將會發生既事(如果唔係﹐又點會有預言呢?)。即使世界有無Parallel Universe都唔會改變呢個情況。請注意你是否正在compromising神既Omniscience.

基于以上既推論﹐你並未證明喺"全知","全能",和"造物主"的規限內依然可以存在自由意志。

註:你係否認宿命論,抑或係否定宿命論呢? 雖然好似捉字蝨﹐但係两字意義差天共地﹐所以必雖確定。

mememe

justin_lun兄,

一,二:

"神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知。"

請解釋:如果有一位科學家製造了一個機械人﹐然後命令它去做一件科學家本身知道機械人無法做到的事。請問若然機械人無法成功辦到該事﹐這是機械人的錯嗎?

註: 重點只在于"製造"和"知道"。

註: 請慎重留意﹐在以上的比諭中我並無加進"一切已預先編定"的因素。機械人的程式可以完全符合自由意志﹐亦可以如你所講0甘產生"無限個各不相同的未來"。

請你務必回答以上問題。

三﹑

至於宿命論……就說我不相信宿命論好了﹐反正這不是重點。

你唔相信宿命論唔代表你可以隨便0甘否認"宿命論係事實"呢個可能。我既結論係"在全知,全能,和造物主的規限內宿命論係必然既"。你唔相信我既結論就請你去用邏輯去否定佢。

mememe

justin_lun兄,

很好很好。終於有人正視問題了。

“做一件科學家本身知道機械人無法做到的事”是能力上不能完成的設定﹐即人不能夠飛行﹑不能在水中呼吸等事實﹔而自由意志在於“不受阻止地進行選擇”

非也。所為"無法做到"並唔一定係能力上不能完成既設定,亦可能係意志上不可能選擇既設定。

例: 神知道亞當同夏娃一定會選擇食禁果﹐所以喺製造佢哋之前已經知道佢哋被蛇誘惑時一定會犯下原罪。亦即係話佢哋無法做到"唔帶埋佢哋既子孫落地獄"既後果。或者可以話佢哋無法做到喺呢個試探中"合格"。

因為你縮窄0左我字眼既意思﹐所以你會覺得問題上存有矛盾。

自由意志在於“不受阻止地進行選擇”

單單喺選擇過程中冇受到阻止並唔蓋括"意志自由"既定義。我原本以為你既然唔認同宿命論﹐你就應該對宿命論有某程度上既認識。既然係0甘﹐點解你會覺得只要"不受阻止地進行選擇"就稱得上自由意志呢?

宿命論既要點在于選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所定斷﹐所以神既"創世"既然係發生喺所有選擇之前﹐依照宿命論(即以上論點)"創世"本身已經係全宇宙所有選擇既"決定之原因"(Determinant)。

比諭:
決定性關係-
1) 如果喺塊田度淋水番茄就會豐收
2) 如果番茄豐收番茄就會減價
3) 如果番茄減價廚師就會買同煮番茄
4) 如果殺人狂食番茄就會殺人

如果以上關係可信性為100%(即全知),我就可以喺塊田度0羅住個水桶決定殺人狂會唔會殺人。
如果以上關係都係我創造既話(即全能造物主),我就可以經過任何一個(1)去決定任何一個(4)會點樣發生。

這就是宿命論。

從以上可見﹐殺人狂可能以為自己殺唔殺人係佢既自由意志。廚師亦都可能以為自己買唔買同煮唔煮番茄係佢既自由意志﹐但係實際上呢? 究竟0甘既情況下自由意志算唔算自由呢? 我點睇都覺得係內定。

我在閣下的帖子看不到提問二﹐若有違漏煩請再作提問。

我認為我喺帖#40既比喻已經包含0左你喺帖#31既頭兩個要點﹐所以我將佢哋歸衲埋同一點。

閣下只說出了結論-支持宿命論﹐但並沒有給予理據支持﹐所以我實不能引據推翻你的論點

0甘係因為你淨係講話你唔認同宿命論而冇提出任何辯駁既論點呀0麻! 你睇完呢個帖先引據推翻啦。

而我反對宿命論的理由如下﹕
根據聖經﹐神曾經多次因人的祈求改變主意﹐包括﹕由“只流放該隱”到“加上萬物不能傷害該隱的條件”﹑由“滅絕所多馬﹑俄摩拉”到“只有所多馬﹑俄摩拉一個義人也沒有才毀滅它們”﹑由“摩西獨自帶猶太人出埃及”到“神的光引領摩西及猶太人出埃及”﹐這些證據皆指出了神的劇本是可以改變的﹐也就是並沒有一定的未來﹐因此我不相信宿命論。

係0甘就大鑊喇。你知唔知你提出既呢0的證據並唔會引證宿命論既缺點﹐而係證實0左神既無常。基督教既神有幾個公認既假設﹐包括全知(Omniscience)﹐全能(Omnipotence)﹐唯一創世主(Sole Creator)﹐全善(Omnibenevolence)﹐等等。其中一個必須既(而亦都係你忽略0左)假設就係所謂既不變定律(Consistency).不變定律說明上帝既言行﹐思想﹐同承諾唔會隨時空而改變。

點解需要不變定律呢? 因為如果上帝唔係不變既話﹐上帝既信用就會凍過水﹐而且亦都同佢既全知有所矛盾(全知既神點解會改變初衷呢?)。所以從你既論點可以得之你一係1) 並唔認識基督教既神﹐或者2) 並唔係討論緊基督教既神。

mememe

justin_lun兄﹐

對於機械人的比喻﹐引伸到的問題是﹕是否人不能決定自己犯不犯罪﹖答案是否定的﹐否則一切法律都會立即蹦毀。因為犯罪並不是人自己的選擇﹐懲罰會變成不合理﹐就如精神病患者可不受法律制約一樣。也就是說﹐並沒有意志上不能夠這情況的。而且人必定犯罪是暗示了神設定了人去犯罪的意思﹐既然是必定發生﹐那麼神根本不需要警告人不去吃禁果﹐而撒旦(蛇)也不需要去誘惑人類了﹐這是跟聖經記載不附合的。

如果我編排0左幾十條由A到B既路軌﹐而路軌之間有俾你"選擇"轉路軌既分岔路口。
從你呢個選擇者既眼中﹐你有無數既選擇機會。
從我呢個製造者既眼中﹐你既終點只得一個 - 就係B。

是否人不能決定自己犯不犯罪﹖如果你從對路軌編排(未來)無知既人(即全人類)既層面去睇﹐你的而且確係有決定自己犯唔犯罪既自由。之不過﹐如果你從神或脫離0左神領域既生物(假設性)既層面去睇﹐你就會發覺你既選擇並唔會改變你既結果(B)。

人類既法律有效係因為人無法得知動機既來源﹐所以就將動機歸衲為個人思想既產品。
例:"教梭他人犯罪"本身係罪因為教梭被認為係能夠"某程度上"左右個人思想而引發動機既因素。
”藥物影響” 可以係脫罪既關鍵因為藥物亦都被認為係能夠"某程度上"左右個人思想而引發動機既因素。
如果人係全知既話﹐就應該知道邊0的因素會” 絕對性地” 製造出犯罪既動機﹐而會阻止所有製造呢0的”犯罪因素”既人。

至于點解神警告人唔好去食禁果﹐同埋點解撒旦(蛇)需要去誘惑人類﹐呢0的都係聖經既矛盾之處。全知既神根本唔使明知人會食禁果都作出無謂既警告﹐更加唔應該明知撒旦會叛變都造佢出嚟。你指出呢0的例子只會證明聖經係矛盾咋喎。

小弟對宿命論的認識確實不多﹐只是宿命論漏洞太大﹐不可足信。如你所說﹐宿命論認為“選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所 定斷”﹐但狹義宿命論有著一個極大的漏洞﹐就是“理想化”。宿命論認為相同的因素必定會引出相同的結果﹐否則理論本身就不能成立。但凡有在理科/心理學專 修的人都會知道這是不可能的。相同的因素造出來的結果﹐總有少部分是會出現偏差的﹐而這只是在跟人沒有相關的情況下的結果﹔心理學的試驗誤差更大。用閣下 的例子﹐“淋水番茄就會豐收”﹐但實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽的﹐至今仍未有專家能解釋。而殺人狂的動機﹐就更 是莫名其妙﹐有些甚至是為殺人而殺人。可以說﹐選擇前的因素只是選擇的部分原因﹐最終﹐還是由人自己下決定。

你所講既理科證據大概係指Uncertainty Principle吧?
至于心理學﹐其實亦唔見得試驗中既誤差可以”證明選擇前的因素只是選擇的部分原因” 。因為所為既”選擇前的因素” 其實包括0左先天性(Natural)同後天性(Nurture)兩種因素。先天性既因素主要係指DNA﹐而後天性既因素包括一個人從出世至今既每一件事情。因為發生0左太多事而又唔知道邊0的先係真正既影響因素﹐所以通常都只係會揀0的影響大既事情 - 例如:離婚 - 嚟到研究。試驗誤差可能只不過係被忽略既事情產生既影響而已。

其實你所講既喺呢個討論中並唔重要﹐因為全知=知道後果(所以Uncertainty Principle唔會係問題 - 後果本身已經Certain)。
例如: “淋水番茄就會豐收” -依照”實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽” 呢個見解﹐如果我係全知既話﹐呢個關連可能會變成”從一月都三月﹐番茄就算淋水都唔會豐收” 或者”田#17同田#25既番茄就算淋水都唔會豐收”﹐等等。

再講﹐如果我係全能既話﹐呢0的關連都會係我造出嚟0架啦﹐0甘又點會係問題呢?

宿命論本身既所為漏洞可能係因為人類知識同能力既極限而產生出嚟既。如果宿命論加上神既全知全能就會變成無械可擊。

至於不變定律﹕請問這定律是在那裡介紹的呢﹖因為身為基督徒的我確是從未聽說過﹐或許是我的“道行”不深吧﹗姑且說這是對的﹐

源于:
“For I am the LORD, I change not; therefore ye sons of Jacob are not consumed.” (Malachi 3:6)
“Jesus Christ is the same yesterday and today, and forever.” (Hebrews 13:8)
“but thou art the same” (Psalms 102:27)
"I the Lord have spoken it: it shall come to pass, and I will do it; I will not go back, neither will I spare, neither will I repent." (Ezekiel 24:14)
" . . . the Father of lights, with whom is no variableness, neither shadow of turning." (James 1:17)

我所講既不變定律英文稱之為Immutableness law of God. 你喺任何神學書籍都應該會揾到。

你要解釋既話請參詳:
http://www.letusreason.org/Onenes2.htm
http://www.ohpbc.com/06-03.htm
(註:以上兩個都係天主教/基督教網頁﹐可信性由你作主)

是否神並不是全知﹖還是那一句-自由意志。人可以選擇自己的生活﹐那怕是惡貫滿盈﹐神不能阻止我們這麼行﹐並不是不知道﹐而是不能阻止。

“自由意志”呢個字眼喺你未能駁回這帖頭部份前都係少用為妙﹐否則你遲0的可能會墮入Circular Argument既陷阱。

那麼為何改變初衷﹖請問初衷是甚麼﹖讓人隨意行惡﹐像洪水滅世前那樣﹖那神怎能稱為善﹖因為人罪惡極大﹐所以滅世﹐這改變了那一個初衷﹖還是神根本持著公義去行﹖那麼保護該隱﹑沒有義人才滅城﹑帶領摩西等出埃及﹐不是出自神的愛嗎﹖改變了甚麼初衷呢﹖不還是“神愛世人”嗎﹖事實的改變正是為了保持神的不變 啊﹗不就是言行﹐思想﹐承諾不會隨時空而改變嗎﹖宿命論只講求發生的事實﹐神講求的是本質啊﹗事實可以改變﹑神的本質不可變啊﹗所以宿命論不可靠﹑神才可 靠啊 ﹗

罪(Sin) 喺教會既定義係”逆神既意旨” 。神既其中一個意旨係要信佢﹐即係話你做人做到好好都冇用﹐你唔信神你就可以叫定你屋企人等收屍。

人罪惡極大(包括唔信佢)就要滅世﹐即係唔聽佢話就要死 - 0甘都話係為0左保持“神愛世人” 呢個本質既話﹐我重可以講乜?

佢唔殺你係因為愛你。
佢殺你都係因為愛你。
佢唔殺你係因為俾機會你改過。
佢殺你係因為你無藥可救。
佢殺唔殺你佢都冇變到。
你重唔係講0西?

再講﹐神既所為”公義” 簡而言之就係”佢想點”。 即係話你做佢想你做既嘢你就係”公義”。你做佢唔想你做既嘢你就係”有罪” 。呢0的”公義” 有咩用?