shinge1233

to justin_lun
Hi,  我是新來的, 看到你們對自由意志論與宿命論(其實我看是calvin 嘅預定論)討論得十分熱烈. 我有個問題很想知道, 假定人是有自由意志, 而自由意志是要有善惡(可解作順服神的命令或不順服)的選擇為基礎. 咁在新天新地中, 人還有自由意志嗎? 若有, 有什麼用呢? 若無, 又似乎同神一早給人有自由意志的原意有出入? 你點睇呢?
還有, 從那裡肯定人有自由意志呢? thanks

shinge1233

to Justin_Lun
你怎知道人有自由意志呢? 你覺得預定論又有什麼問題呢?

shinge1233

to Justin_lun
First thanks your response.
假定在新天新地中還有自由意志， 可是撒旦已被扔到了地獄受罰﹐而世上的一切罪也被滅了。一切都只得善和美, 回復像亞當, 夏娃時的樂園一樣, 唯一唔同的是沒有了撒旦和罪,  咁自由意志的用處是什麼呢?
那麼, 若然撒旦在亞當, 夏娃時, 神就把牠消滅, 那不就是有自由意志的新天新地嗎?

shinge1233

to Justin_Lun
在網上找到有關預定論的講論, 似乎作者是反對自由意志的:

預定論

一、關乎預定的爭論
        「預定」的是基督教信仰中極具爭論的教義，在討論這個觀點中，「加爾文派」（Calvinist）及「亞米紐斯派」（Arminian）勢成水火，各不相讓，因此在本來合一的基督教會中產生了分裂的現象，似乎最好的處理方法莫過於把它忘記得一乾二淨。

        然而，奇怪的是，保羅在聖經中卻相當重視「預定」的教義，他既不為這題目大大爭論，也不覺得尷尬；他既不被此題目困擾，也不以它為恥。他只是簡單地接受這個教義，並把它當作是福音一個不可或缺的部份來闡釋。當他用這個教義來教訓人的時候，他只有一個目的，就是要幫助信徒看見救贖恩典的偉大，並藉此感動他們，激發他們敬拜，且在生命上作出相稱的回應。（參羅八28-十一36；弗一3-14；林前一20-31；帖前二13-14；提後一9-10）



二、預定的重要
        保羅因著預定的思想，向門徒發出讚美的邀請：「願頌讚歸與我們主耶穌基督的父上帝！……就如上帝從創立世界以前，在基督裡揀選了我們，……又因愛我們，就按著自己意旨所喜悅的，預定我們藉著耶穌基督得兒子的名分，使他榮耀的恩典得著稱讚。」（弗一3-6）

        保羅因著預定的思想，為信徒帶來確據和激勵：「誰能控告上帝所揀選的人呢？有上帝稱他們為義了。誰能定他們的罪呢？有基督耶穌已經死了，而且從死裡復活，現今在上帝的右邊，也替我們祈求。」（羅八33-34）

        保羅把預定視作勸誡的倫理基礎：「所以，你們既是上帝的選民，聖潔蒙愛的人，就要存憐憫、恩慈、謙虛、溫柔、忍耐的心。」（西三12）

        保羅把我們希望能避而不談的「預定」主題，視作崇拜、信仰確據和聖潔生活的動力和重心，由此可見，「預定」是我們必需正視的課題。「預定」教義是關乎到上帝的旨意最深入的奧祕，是深奧的理論，聖經中有關揀選的教義，是要使基督徒謙卑、有信心、喜樂和活躍。但倘若信徒誤用這教義的話，則會成為他們的絆腳石，他們持守並傳揚揀選的教義，自己反而變得驕傲、狂妄、苟安和怠惰。因此，加爾文在《基督教要義》中警告說：「永遠的揀選，上帝藉此預言一些人得救，一些人滅亡」（3.21標題）。

        為何必需重視「預定」呢？加爾文指出，永恆的揀選是必要的，他說：「在實際的生活處境中，生活之約並非平均地向所有人傳講，而在所有聽聞福音的人中，亦並非所有人聽的都是一樣。」（3.21）（這就避免了「我當日／今日唔信主是由於我聽得不清楚！」「我沒有聽過！」的藉口）

        加爾文指出：「關於預定論，其本身是極為複雜的，由於人的好奇心，更使這問題困惑難解。人的好奇心是不受任何約束的，它之走入迷途，逍遙於本身範圍之外，恰像是決心不許上帝保留著任何奧秘似的。我們既然看見許多犯了這種僭妄自大之罪的人……當他們追究預定論的時候，他們就是深入上帝智慧的極隱秘處……凡祂所定意要啟示給我們的奧祕，祂就用自己的話啟示出來；而按照祂的預知，只有這些奧秘才和我們有關，或於我們有益的……讓我們首先記在心裏，我們若要在上帝所啟示的話語以外求了解預定論，乃是表示我們的愚笨」（3.21.1-2）

        雖然如此，加爾文卻不認為我們應該放棄對預定論的了解，而認為我們必須持嚴謹的態度在上帝許可的範圍內認識預定論。他指出：「另一些人，為要糾正前面所提到的僭（音：Jim）妄的罪，認為最好是矢口不談預定論……他們的謙虛態度是可贊許的……然而他們的過份謙抑鮮能對人的思想發生影響，因為人心對不合理的限制，必不願意服從。」（3.21.3）加爾文主張要在上帝的話以內尋求認識預定論，他說：「凡於我們有益的，必須知道的，聖經都不遺漏……因此，凡經上有關預定論所宣佈的，我們不得向信徒隱蔽，否則我們若不是從他們奪去上帝的恩眷，就是否定聖靈。」（3.21.3）



三、預定論的觀念
        「預定」常與「揀選」有關，而「揀選」在聖經中是指從一些現有的可能選擇中，挑選出某人或某物來。聖經中記載上帝為自己揀選一些人，去完成一些特定的使命，享受一些預先定旨的特權，當中的揀選意義是一樣的。加爾文為「預定」作出定義，他說：「所謂預定，乃是上帝的永恆旨意，就是上帝自己決定，祂對世界的每一個人所要成就的。」（3.21.5）

        無論在理論上和實際處境上，聖經都告訴我們，並不是所有的人都會得救，只有一部份（即有限）的人會得著拯救，故此，這「有限」的人能夠得著拯救恩，並不在於他們有任何特殊的條件，而完全是神「揀選」的恩典，其「主權」的拯救。加爾文說：「上帝藉著祂的預定，揀選了某一些人，叫他們有生命的盼望，對另一些人，則判定歸於永遠的死亡。」（3.21.5）他又引用以色列人的蒙揀選作為佐證：

        「至高者將地業賜給列邦，將世人分開，就照以色列人的數目立定萬民的疆界。耶和華的分本是他的百姓；他的產業本是雅各。」（申 32:8-9）

        「因他愛你的列祖，所以揀選他們的後裔，用大能親自領你出了埃及」（申 4:37）

        「耶和華專愛你們，揀選你們，並非因你們的人數多於別民，原來你們的人數在萬民中是最少的。只因耶和華愛你們，又因要守他向你們列祖所起的誓，就用大能的手領你們出來，從為奴之家救贖你們脫離埃及王法老的手。」（申 7:7-）

        「看哪，天和天上的天，地和地上所有的，都屬耶和華─你的上帝。耶和華但喜悅你的列祖，愛他們，從萬民中揀選他們的後裔，就是你們，像今日一樣。」（申 10:14-15）

        「他為我們選擇產業，就是他所愛之雅各的榮耀。〔細拉〕」（詩 47:4）

        「你當知道，耶和華─你上帝將這美地賜你為業，並不是因你的義；你本是硬著頸項的百姓。」（申 9:6）

        「你們當曉得耶和華是上帝！我們是他造的，也是屬他的；我們是他的民，也是他草場的羊。」（詩 100:3）

        「他僕人亞伯拉罕的後裔，他所揀選雅各的子孫哪，你們要記念他奇妙的作為和他的奇事，並他口中的判語。他記念他的約，直到永遠；他所吩咐的話，直到千代」（詩 105:6, 8）

        「因為他們不是靠自己的刀劍得地土，也不是靠自己的膀臂得勝，乃是靠你的右手、你的膀臂，和你臉上的亮光，因為你喜悅他們。」（詩 44:3）

        「以耶和華為上帝的，那國是有福的！他所揀選為自己產業的，那民是有福的！」（詩 33:12）

        「耶和華既喜悅選你們作他的子民，就必因他的大名不撇棄你們。」（撒上 12:22）

        「你所揀選、使他親近你、住在你院中的，這人便為有福！我們必因你居所、你聖殿的美福知足了。」（詩 65:4）

        「耶和華要憐恤雅各，必再揀選以色列，將他們安置在本地。寄居的必與他們聯合，緊貼雅各家。」（賽 14:1）

        「你是我從地極所領〔原文是抓〕來的，從地角所召來的，且對你說：你是我的僕人；我揀選你，並不棄絕你。」（賽 41:9）

        「耶和華必收回猶大作他聖地的分，也必再揀選耶路撒冷。」（亞 2:12）



        從加爾文的預定論看法中，發展了三條對預定論的看法：

1. 絕對預選論（Supralapsarianism）-即常稱的「雙重預定論」（Double Predestination）
        A.    上帝定旨揀選拯救某些人，拒絕某些人

        B.    上帝定旨創造人

        C.    上帝定旨容許人墮落

        D.    上帝定旨拯救已蒙揀選的人，同時容許其他人滅亡

        絕對預選論認為在邏輯次序（logical sequence）上，救贖是創造計劃的一部份（弗一4），由於上帝是無所不知的，祂「預知」始祖亞當會運用其自由去犯罪，故此祂在創世以先已經為人預定了救贖的計劃。上帝首先定旨揀選拯救某些人（並非按人的內在或外在質素），拒絕某些人，然後才定旨創造人，包括祂定意要救的和不會救的人，上帝又容許人墮落犯罪，最後又按其所預定的拯救那些已蒙揀選的人，也同時容許其他不被揀選的人滅亡。（困難是，既然這樣，上帝為何還要創造那些未蒙揀選的人呢？）故此，上帝的揀選是兩方面的，就是對於墮落的人類而言，上帝預選部份的人得著拯救，上帝又預選其他的人滅亡，上帝的拯救計劃只是為了拯救蒙揀選的人而言，而並非為了全人類。



2. 有限救贖預選論（Infralapsarianism）
        A.    上帝定旨創造人

        B.    上帝定旨容許人墮落

        C.    上帝定旨揀選拯救某些人，拒絕某些人

        D.    上帝定旨為蒙揀選的人預備救恩

        有限救贖預選論把創造和救贖視作是兩個不同的計劃，他們認為上帝先創造了人，然後人墮落犯罪，上帝才為人預備救恩和作揀選。若說上帝先定旨創造人，然後再揀選的話，那麼，上帝的創造計劃也算是失敗的。



3. 無限救贖預選論（Sublapsarianism）
        A.    上帝定旨創造人

        B.    上帝定旨容許人墮落

        C.    上帝定旨為人類預備救恩（unlimited atonement）

        D.    上帝定旨揀選某些人得拯救，拒絕某些人在救恩門外

        這種觀點困難最大，上帝的救贖計劃是完全被動的，上帝的主權亦並非絕對的，上帝的創造計劃並非全盤一貫的。這個觀點與前兩者的分別在於上帝救恩的範圍（絕對預選論及有限救贖預選論認為上帝的救恩只是為那些蒙揀選的人而設），無限救贖預選論則是為全人類預備的。問題是，持這樣的觀點的話，否則，上帝的拯救是失敗的，因為在實際的處境上，上帝的拯救計劃（即：拯救全人類）是不成功的。



四、各類預定論的評論
1. 有限救贖預選論
        有限救贖預選論認為上帝先創造了人，然後才為某些人預備救恩，這有點小看了上帝的智慧和主權。按著上帝的屬性，祂是全能和全知的，所以上帝在創造之時理應已掌握一切萬事，上帝不需要因為人墮落了才為人預備救恩，上帝可以早在未創造以先已預備好祂的救贖計劃，而上帝是有絕對的主權的，故此，祂可以仍然創造一些祂不會拯救的人，正如上帝明知人會犯罪墮落仍是要創造人一樣。



2. 無限救贖預選論
        無限救贖預選論認為救恩是為全人類而設。雖然救恩足夠全人類所用，上帝卻定意去揀選某些人得拯救，這意味著那些被揀選的似乎有一些因素值得上帝去揀選他們，而其他被棄絕的人則因為沒有那些因素而被拒於救恩門外，這顯然是不公平了。若說絕對預選論對那些不被揀選的人不公平，那無限救贖預選論也不見得很公平，再者，既然那些不被揀選的最終也得不到救恩，救恩為他們而設也是沒有意義了。



3. 絕對預選論
        絕對預選論認為上帝按著自己的主權揀定了某些人，不是因為他們有什麼可以值得被揀，而全是因為上帝的恩典，這實是揀選中最公平的方法，就是按上帝自己的心意去決定，而上帝怎樣去揀選則不是人可以過問的，豈不知人不過是泥土，上帝才是陶匠（羅九20-21），人可以做的只是欣然接受上帝所賜的一切，包括創造和救恩。整本聖經中都顯示出上帝是一位獨行其事，作揀選的上帝，由最初揀亞伯、到亞伯拉罕、到以色列、到保羅等，都顯明上帝是不用按任何規則作揀選，只按祂的主權行事。



五、加爾文看預定論
1. 公平的問題
        有些人認為絕對預定的觀念反映出上帝很不公平，他們主張上帝是預見他們的行為，才揀選他們得著救恩。加爾文指出，這正是上帝的主權所在，上帝完全是按照祂自己的主權去作出決定，並不受其他因素所影響，人也不能質疑為何上帝這樣揀選，因為人根本無權過問上帝的作為，加爾文說：「我們不必究問亞伯拉罕的後人在那些方面勝過別的民族，除非是上帝的特殊恩眷。讓這些人自問，他們為甚麼是人，而不是牛馬；當上帝按自己的形像造他們時，祂本有權造他們為狗。難道這些人要讓禽獸來同上帝爭論牠們之被造為下等動物是不公平的？」（3.22.1）

        加爾文認為上帝的絕對揀選是相對下最公平（relatively fair）的方法，他引用保羅的話說：「就如上帝從創立世界以前，在基督裏揀選了我們，使我們在祂面前成為聖潔，毫無瑕疵」（弗一4-5）。他解釋說：「說他們是從創立世界以前即被揀選，正是撇開了一切關於人的功勞的思想」，並且上帝揀選我們，使我們成為聖潔，而不是預見我們會聖潔才揀選我們，他又引用保羅的話說：「上帝以聖召召我們，不是按我們的行為，乃是按祂的旨意和恩典，這恩典是萬古之先，在基督耶穌裏賜給我們的」（提後一9）。



2. 靠行為 vs. 靠恩典
        主張預知的人認為人的得救在乎個人的德行，他們認為上帝是揀選那些配得受恩典的人。加爾文引保羅的說話反駁說：「雙子還沒有生下來，善惡還沒有做出來，只因要顯明上帝揀選人的旨意，不在乎人的行為，乃在乎召人的主。上帝就對利百加說：『將來大的要服事小的。』正如經上所記：雅各是我所愛的；以掃是我所惡的。」（羅九11-13）加爾文指出：「倘若他們兩兄弟的區別是由於預知的影響，保羅就不必提到時間了。若是雅各的被揀選是根據他以後將有的德行，那麼保羅說他還有生下來……又加上『善惡還沒有作出來』那句話，也是不必要的」。（3.22.4）



3. 救贖的有限性
        在救贖的有限性來看，救恩只是給與那些上帝所揀選的人，而不可能是為全人類而預備的（我們從理論上和實際上均發現如此），這並不是上帝的吝嗇或救恩的效用性問題。因為若果我們想當人犯了罪之後，本來全人類都要進入永死之中，但因著上帝的慈愛，祂預先揀選了某些人，使他們能得到上帝這特別的恩典。對於這些蒙揀選的人來看，上帝的救贖才有意義。

        正因為救恩完全是上帝的主權和恩典，人便不能抗拒，這正好與亞民念主義持相對的論點，因為是上帝所揀選的，自然在這位無所不能的上帝面前，事情當然會如祂所願而發生，包括了人的得救，人根本是沒有自由去作抉擇，連人所作的決志也是在這位上帝的掌握之中。不但如此，上帝也必會保守他們不致失落救恩（約六37）。



六、預定論產生的問題
1. 揀選與佈道
        有些人問，既然一切都是由上帝去「命定」，人還要去傳福音嗎？加爾文主義並不是宿命主義，因為雖然上帝已掌握萬事的發生，但人總不能知道萬事背後的計劃怎樣，不然我們也能作上帝了，正因為我們不知道那人是否上帝所揀選的，我們就當以感恩的心來向他傳福音，因為能與上帝同工是莫大的福氣。

        揀選不但沒有削弱佈道的意義，反而成為支持佈道的根據，因為只有藉著佈道，才能達到揀選的目的。只有蒙揀選的人能透過福音的傳揚而得救，這裏的意思不是說，有些本來可以進天國的人被拒諸大門外；相反，它的意思是說，本來沒有人能進天國，但有些人藉著信心，卻得以進入天國。

        保羅說：「屬血氣的人不領會上帝聖靈的事，反倒以為愚拙，並且不能知道，因為這些事惟有屬靈的人才能看透」（林前二14），除非上帝「呼召」他，否則福音永遠不能進入人的心裏，他也永遠不能相信；另一處經文又指出，上帝只呼召那些祂所揀選的人：「預先所定下的人又召他們」（羅八30）。若沒有揀選，就沒有呼召，更沒有悔改，那麼一切佈道活動都變為徒然。

        為何仍要傳福音呢？由下列四個因素：

1.     每個人都犯了罪，是有罪的，因此需要基督（羅三19-26；徒四12）；

2.     對每一個相信祂的人而言，祂是完全的救主，能滿足人一切需要（約三16；徒十三39；羅一16；來七25）；

3.     上帝仁慈地邀請每一位需要祂的人來到祂面前，得享平安（太十一28節；約六37；啟三20）；

4.     上帝發出明確的命令，凡聽見福音的人，都應悔改，相信基督的名（徒十七30；約壹三23）。

        因此，我們可以說，傳福音是基於服從基督的命令（太廿八19），在祂的愛的激勵下（林後五14），傳揚福音。我們不可以猜測那些來相信的朋友是否已蒙揀選（那是我們不應管的事），我們只要單單顧念到人人都需要基督，然後盡一切所能，以摯誠的基督徒愛心，藉看我們的見證和禱告，滿足他們的需要。



2. 預定與自由意志
        反對預定論的人認為，上帝對人並沒有甚麼特別的旨意，人既有自由意志，他就可以規劃自己的命運，上帝只是按人的功過對待他。「上帝的旨意就是要你們成為聖潔，遠避淫行；要你們各人曉得怎樣用聖潔、尊貴守著自己的身體。」（帖前四3-4）

        另一個反駁預定論的理據是，究竟亞當（甚至全人類）的墮落是否出於上帝的預定？加爾文回應說，正因為「亞當的墮落竟牽涉到這許多民族它們的後裔都陷於永遠的死亡中，這事要不是上帝的旨意，又如何可能呢？」（3.22.13）若沒有棄絕，就不會有揀選，他補充說：「這誠然是一個可怕的天命……上帝在創造人以前即預先知道人最後的命運，並且祂之所以預先知道，是因為這是祂自己所命定的。若有人於此處攻擊上帝的預知，……我們怎能以天上裁判主的預知來作為指責祂的根據呢？」（3.22.13）人是沒有理由向上帝爭吵的，當人向上帝爭論時，人不能把自己甘心樂意所犯的罪壓下去，而把責任推給上帝，聖經說：「你這個人哪，你是誰，竟敢向上帝強嘴呢？受造之物豈能對造他的說：『你為甚麼這樣造我呢？』窯匠難道沒有權柄從一團泥裡拿一塊作成貴重的器皿，又拿一塊作成卑賤的器皿嗎？」（參羅九20-21）。

        既然是出於上帝的預定，我們可否對某人說：「你的不信是由於上帝注定你滅亡！」呢？加爾文回應說：「這種說法，非但慫恿懈怠，而且鼓勵為惡。」（3.22.14）他引用奧古斯丁的話說：「若有上帝賜恩幫助，一個人可以因人的警告而獲益，然而上帝也不必藉人的警告來幫助人……當祂施行拯救時，人的自由意志絕對不能拒絕……正因為我們不知道誰屬於預定，或誰不屬於預定得救的人當中，所以我們當熱烈地盼望一切人的拯救。我們所遇到的無論是誰，都當努力他分享平安。」（3.22.14）

http://www.christianstudy.com/da ... predestination.html

shinge1233

那篇有關"預定論"的文章是出自" Christianstudy" 裡" 唐崇榮牧師"的講論，你說"其實這些論述在網上是極多的﹐反對跟支持的都有﹐但完全合乎聖經本意的卻極少..." sorry, 你的意思是不是說唐崇榮牧師對"得救""罪"同"救恩"的觀念與聖經本意有出入?
其實, 我真看不出他的講論有什麼問題, 可否指教一下小弟呢?