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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:: E/ O% f9 A* \$ l, }" [" `! m. x

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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" W4 ^2 Q5 i8 x6 B4 W, i- Z北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?/ i5 ^# E9 N9 f6 B& B$ t
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?' V* K& \  M- b( R9 S, w
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
3 V6 V6 I" W/ H古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?, K( u3 |1 H5 X5 H

) m9 V. \* u& [& ~4 v1 E* Z歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?1 ?3 Q( Y  A( X+ Y, k
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% p1 b+ o6 B1 v' q以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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- s! y- |3 d: `4 C( W2 s0 z# I另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:1 k6 G/ v+ f/ T# B; c3 i7 A* D: T
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% T' g( H0 Q. V' [# o. y2 K; ]如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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% z- A! m- [% @! Y$ \9 f8 B% |　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
. q* B/ z( a; ]( L* L4 B事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。$ h- S) i9 w/ I) ]9 J2 T5 w% A7 Z
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。) M- ]. R, I+ V

- m7 r' y( a+ W6 }1 d& V　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。4 u, o6 G- c$ s  A% G. v6 ~

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:! f) @- K% U/ T

8 P8 T* L/ q' I" K我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...6 T% V: L8 k, x- M' D

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3 U' }* y- R% N9 j. Q1 S       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。3 ~. x  y! a0 J" _" ?7 ~

2 X9 `$ `) u# a3 A  t) j- {0 _       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
  u' ]0 b$ z, U1 I$ W* H+ q另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:0 i# l5 Z  ^8 C, x. t% B$ g4 o

6 v* H* x/ P4 z" ]' l- }....問題是..
7 \6 d) B8 a: c# m; t, h1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...% X; D9 G# e. U- U# R
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5 x. G3 }. t  m' ?      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
$ O. i* x6 t/ C7 o; C第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。; m& S. ], y. c3 w, V- X

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:. y+ d  J7 r. `  [. x: [3 A
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:( F4 a8 A0 ]* f/ k
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...& }  S& t2 N, X- l1 H3 p

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+ _* [5 ?7 N0 K# X' g; o3 j     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」9 O) D" @* |; d( R( t; _
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。$ C$ U8 w  V, U) c( T, g
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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! O' \: w1 l3 j! _　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。0 J* |0 p5 l4 F$ Q+ [) X7 O
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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/ E' F  l" z) N+ c( `+ r* u　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成" t+ U4 R/ ~/ p4 S7 W3 u* n5 U
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同4 P" T6 h2 M& A2 f
大眾不認同就不是約定俗成
, z& r9 g* [. D+ U的確,大部人認同的就會變成對
1 I; E. Z7 ^3 {' {: a: X9 r! \7 L9 N5 i
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
- C7 D* y- C+ ?" J  K為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
$ H3 p1 _4 g# j: {' ]" @考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤, S8 {: ~$ H6 I
難道現代人說的就不是中文?
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8 I3 r- x3 U, ~; t# T說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
) H6 `! y6 J2 u: k  L5 ]日期：2007年06月11日  
9 M% a% F* K7 R- W7 N7 u7 V7 `) T# d
漢 字 已 ...

2 I$ \2 J, n- ^支持  正體字!!!!!!!!!!$ _" a" Y3 Y9 C1 v* z9 f% m( h/ G3 `
除左呢d2 D7 B# s& r/ E' p9 a
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」+ ], U  G$ W8 I5 p
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
" }9 M( X3 `) j% d# Y( e6 x
! y& [2 S  \% x" r! b, S8 `) t/ H: C9 M0 Q8 f. h+ V! k2 i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

, p1 d5 q; C" L' j2 b懂英文必能打英文符號' x# m" F6 [' W- R, o* ]
白痴都懂打0-9 1樣2 g& }$ b( i$ S7 T
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:7 N4 ?4 D. q/ D* n, R* I2 q. z
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成4 o9 P7 [7 l# ], U
...

7 d- w, ~. A' p5 G, d7 c! V
8 m4 E7 b. M$ j+ C
要考究古音
% Z1 i  M  ]# [% }" ]+ Y不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
" h$ S0 J0 n# V  y! t% x這假新聞 利害利害
3 R2 I- B% D  Z, e早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國+ T; F! g! r3 s0 I* F
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
4 H7 j: v5 @# q8 F: j7 c  i! e7 w
9 S" c. F" m$ H2 A5 W聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢, Z2 \  i9 v1 p
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
- x  h) h, m% L, C
: ~* K- w/ q2 I( Y; E( Q[quote]
6 k" p& e7 T& A( o; j) g到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
, K2 w% o8 ~, g+ ]+ ?, a% {  ^3 E" }7 v[/qupte]) }: U, }& E# K5 K3 R! o
7 ~2 Z' z2 z7 L; S
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
9 A" [3 G+ t+ J# \! x7 M
! G/ G2 z5 q: |' w( ]另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,2 Q8 s  V" F7 F4 r$ M3 P3 V
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 1 D. N$ q4 n% U6 a* Q3 {5 f
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
: W; g3 J7 s2 f: R( ~3 D$ g2 v8 J; o- S. z3 m. l
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 7 `4 g6 F# C- S% F5 K* J# k4 B
4 C. m$ U8 \+ F/ G2 h! `9 W
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! * Q" D0 }$ q/ F$ s7 g1 P' f

, \- \* m5 t# v$ g'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
/ c1 g- g/ F0 e6 g+ A( r6 a6 q
8 l: w# |: w5 [) t0 {其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
4 [: g2 f( f  v- y8 N, K( E9 f
6 N2 _+ {6 E+ ?% \3 @; [我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:9 |' H1 A. Q  [  n1 U$ f4 _

- J" D. K7 V. e. H0 C+ u& [8 Q8 c....問題是..4 ?5 X$ ^- m! j. p! v
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....