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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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( \! r% e2 z( M5 r  z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 w7 m! t! b. u
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
; C: C6 J4 y% {: b; q5 x7 h: y近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?, f" M) _/ T* N# d% B9 g4 k+ l
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
, G7 G( r5 B" ^. B古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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4 S9 r- S$ ~7 D: u. A- C. v歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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! i! p% o3 e4 n9 H以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?0 P- w. R0 _5 s; B' i' h
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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- u$ ~$ A2 ^( }% i+ C1 o如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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' Q6 p% X+ Q: A. Q( \* O" f* K　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。$ v: L& V3 {1 b3 e  q. Y
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
8 @* d- G. g5 [9 ]) S/ ^不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。; a  i* a1 L+ ?8 k! y: v

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:! ~* Z2 y9 v7 G

" Z& u7 A* F9 A$ ?& f我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...1 ^1 p6 o( `* Q% r
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。. z& C5 _( S/ L$ f8 t" X

$ \0 i* f: k* I8 L3 s- J" t! U       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。- ~* X' Z) Y7 x9 {- p9 ^
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？# {4 g0 x5 m; L1 b, f5 M
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
: `/ C) ^4 P1 W
# j/ w0 g+ F+ @....問題是..# \5 R4 o6 K; N! t  x
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
6 k- z9 `9 E3 s+ N第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。( W2 J9 z& N, V# ~

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
2 Z* |5 i+ G# J$ F( n# @: ~國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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  }+ o) }. l& x6 s8 N) F     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
$ }# a# Z( o7 M. z7 u、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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: [  j8 z' i6 v/ c, v　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。- j' ]& s+ P$ q: k# e

2 D! M' c: y/ q( v6 y2 S+ j+ d　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* O9 |* Z$ A1 B. T! d8 a- H
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。9 F7 q0 l+ B/ H
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
$ u, \1 V" ^  T1 r因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# I" D! q  [/ y9 w4 v大眾不認同就不是約定俗成
9 w! W. u5 C6 ]3 C6 A4 f- H的確,大部人認同的就會變成對
4 i) ?; T+ f: w3 L& e% T, z% \7 v' k$ M8 }
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄( F! D8 A' K, H2 Z
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指) ^% o" F' ^9 `& x, p. K5 x
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤  I7 y  T5 \4 `
難道現代人說的就不是中文?( L: R% S- d* i* G" G) P0 }5 T& @

8 g6 d7 Y2 q6 R  x; `說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
& t* ?* s1 k. M; f日期：2007年06月11日  ' k6 u* _7 T% Z2 s+ P. d% q

: _! T! v' y7 I6 e  }1 \漢 字 已 ...

  f" c- }4 S6 `1 ~& s2 W) O支持  正體字!!!!!!!!!!9 c' K4 o, T' @' A4 H
除左呢d
, }1 G3 Y* b" k, v5 R6 g  ]0 S若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」! g% D2 g% z9 v; @0 N* L4 _2 |+ w
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
1 s$ f" H3 L. R& {& ~2 W7 q% D1 J8 \, t6 x/ V; a. V) q

  I. H& F# s2 H  |$ O( t0 w國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

4 h0 g" T& Z- W! Y4 \懂英文必能打英文符號
2 @( v4 |& o1 A) W0 f5 ^" _白痴都懂打0-9 1樣3 ^2 T; U- H3 u) a5 _& X
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:0 l' u" r- F0 A8 S& K% I! J
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成) `6 ]2 o% ]" _) X' [
...

4 d0 K- A2 b) \9 k
  e! r- }" o' x4 L3 H要考究古音4 B! J. |8 s2 h3 i! [7 A- ?
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "! W" q; P  a7 B: `- N
這假新聞 利害利害* ]7 ^0 e/ z& t& _5 S; J2 F
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國- l$ L1 t; m" T5 G0 U4 W  f6 b* T
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
8 o0 h2 Y+ A- y3 L1 _/ Y6 ?3 {: P* e7 o' Y; L2 f$ Q
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢! `. E& n: Z- x+ c" j3 ~6 Z
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實" L, [% `. }# z# q. {% u

2 m4 G9 k( X6 j[quote]
+ E1 f! J4 F) t6 S. v/ ^3 R到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 1 x# Q. T' l  j3 [8 v5 @
[/qupte]
' `" x" C; {2 \1 C3 a/ u* P( M, @5 b" w! C1 j9 x
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？" u5 f3 f3 p& U# m4 D9 I4 q. A
7 `) |% |0 o: h/ x! p
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
1 ~; ]1 @0 Q- y9 q+ A6 H'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
2 q* `' ^7 S! U- f: {! l若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. + n/ ]8 q0 {& G2 X6 r

3 |& D4 y+ Q! ?要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
" g* e- x: n; C* `1 e
5 u1 T; u6 w) f+ n& u: g; h& D! z  C而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 9 M2 \7 `  F) X! _$ b$ {& Q' u
4 A( }' G, q( M; Q# w% h; s
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
8 ]& c5 u' U% k3 X3 ^. y5 N; c+ J  [" e) u- Q7 o
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者., t0 [6 C$ X9 Q0 v) M

6 A  K- Y: c. u2 F9 n我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
7 @, O# u3 D& G, t- Z$ o8 q
) b# X0 V2 k8 ]: r....問題是..
9 g2 I1 y7 Z: ]( X# \1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....