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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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+ G4 H$ [! G, n! Z5 M國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 E7 j9 q* X2 v& ^, K/ D0 u& @

% F% D( B1 \: Y1 C3 D: o北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?) h% m5 D$ y8 u+ D# g, H
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& x# V& g" G% A" o
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?' E% i5 K0 I: T0 o. b. s
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) u0 H) {3 E- X+ d% x) ?

: C% e% K3 W4 @. C! M歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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7 E; }3 z# k* C. q/ k+ U! F, o以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?6 x/ C( Y- b, y% ~3 g+ M& N+ _
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6 {& k  L4 [/ R# K7 Q* r% \% b另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
) E0 a) M0 T' M4 }1 B, K事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
% `- a+ I& C/ z. E  s. k不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。3 Z) `) T4 I) h
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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- q9 f4 p$ j6 l" t4 Z" b% N       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。' C0 |1 q  R7 k. B  g( u
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。7 R& A- a; k& A" r0 o& h
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:5 z0 g. S( Z; n( B: O7 C

6 M2 O7 Z- ?( ~....問題是..
) Q* e! P  G, u  H0 Q- s1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???.../ T0 \  F& u6 Y" P8 A- A. u) f5 J! r
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3 o) u( \" @) o" F/ C9 ]6 d      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
; ~5 ?$ t8 v# a3 F第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。; G8 Z( Z8 s+ n8 S$ U

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:7 l+ R8 V% H" z7 i4 L5 ^$ ]0 l* P
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ G- P& C. Y: \! b8 W

: ?. _7 s) r+ x% q0 ^北京被滿人統治200年, 期間經過文字.../ [6 }6 q1 y: s( E# n4 T

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
: }. {' i' N% H' @/ q0 T( J、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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8 ^2 N9 K3 p% T6 c& E; U4 m6 p9 o, U　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。! i+ O/ z  E3 G! K
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。/ I4 L, t. @0 S  }& i) e7 J- Z2 a! z
　　
! B0 X7 d' N: P; R7 J　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。+ R) T( I/ K5 X/ O/ H4 R' u
　　
5 b6 s, Z# p0 \　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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2 W3 v. k/ n' Q: g/ u  W$ ]# v" [　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成: V. h& r9 ?" K( F8 e
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
8 ^, i' \" i. t* i大眾不認同就不是約定俗成
; @2 I4 f) K+ s% q7 C: Z的確,大部人認同的就會變成對
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' i' S1 u- R. }8 r: }# ?: J9 y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
) p! O" E4 U  z. B* I9 q為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
0 b( j5 F  l% m& ^考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤; {6 @9 V8 h1 |* n6 O+ y9 D) L
難道現代人說的就不是中文?& H" `3 Y4 O; F4 v$ B# G
# q! A2 G/ b4 n% B1 {3 \) I+ W- Y$ B
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:9 W1 D3 o' ~3 j* O1 i) b) D/ p
日期：2007年06月11日  
! Y6 p# h9 {, g1 b, o( \
, ^; b2 S- u  _+ p, X+ j漢 字 已 ...

% J. k' `! O1 }$ \$ ^4 k支持  正體字!!!!!!!!!!  L% K( h% H5 w- B
除左呢d' l9 p# Y- s% S  f. I0 T
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」; I" w( ]7 O: m6 |
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
- {2 k6 o! C3 k- W/ A
8 x) M( B* u3 z9 Y) q: `) m
& \6 T9 U% ^4 u1 k1 R國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

. i& `4 B- D; {懂英文必能打英文符號6 C7 j' _1 t( }3 k; m' ?' f  J) b
白痴都懂打0-9 1樣
, B# _0 Q4 K% d3 S( C* b: h懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:( C8 ^$ R, J" N( T4 S) s# M0 o" @
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 T$ I0 X/ W6 n( g$ p
...

; z7 j9 p2 r& r% u) y$ j

6 y$ K1 X/ b$ K& Z8 O要考究古音
& s$ X# J7 Q, Q- K不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "1 K- `+ D* ]$ g1 B8 f
這假新聞 利害利害; B/ d: ~, ]2 Z
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國  }* X# T' T4 ]6 l" D
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體4 C/ n* R' Y7 T: A) ]

9 G% ]: n' K! Z% f+ Y8 @聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢) j" V$ [0 I0 t* _- b. J
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實: j0 s3 o& X" j/ \  s8 `
. ]/ R1 z& e$ u7 w6 ^
[quote]
, G5 H9 B6 s& m4 {* e6 S到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
. v* k# o  v7 F/ @# ~[/qupte]
4 ~/ c  ?) ?0 m6 D2 |
( M% F. I+ D+ N2 V不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？" F: n3 [8 V) R& B3 }
, g) t" g, b! Y" a" V+ i. Q' k
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
* p9 k$ o* f$ ^4 @, w/ _4 q7 \'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
+ R9 ]! d, M, l9 y9 s若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. , P& q5 [0 r& ^4 c
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ! l, [; c. A* U8 k
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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& V: r, i2 f8 ~我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:" G+ U# U. l, A2 s& ~8 v' j
2 X! U) e8 l+ Q" }# [2 Z& z' U
....問題是..4 d% c( [! |' p3 w9 G" }# f" {
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....