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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:& k# W; s% \- G: e6 M
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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- J! z0 ~! |! Q7 ~; x國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?& _' [' [7 f' E9 f# ~& K
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
! [& l% J; w0 A新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?- n: e9 j: G8 j5 X8 d- q8 Q4 S
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?  l9 ^% @2 |6 ]4 L  ^
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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1 q2 n+ j# w  n3 @2 i3 d以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:/ M: j7 v) O9 Z- A6 [0 t6 W

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) g6 x4 c+ y* W" {% R如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
2 Q: y& K# J1 @  w事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。. ]( n/ V8 E4 g  N
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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( x0 a+ n. h) W1 ^* k9 F　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:  B. n% g9 e4 j/ A  |$ U0 g
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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4 A. O9 e" X$ o( A5 S5 }0 A; d       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
9 Q$ d4 I: ?$ I/ L- a另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？6 \% b  M6 d, l: I/ n
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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7 z7 Y% L- \6 D: a3 s+ f....問題是..
$ P7 m. J: l5 Y5 ?# r1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...* d: i; @0 d- n; X
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
  t- l4 N% j% \* \$ O: u) h3 E第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。- S0 {* E, e  z% v) k6 n

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:2 ^  e  }2 z; e- Y6 |# h
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- X6 [! a- C0 a/ p
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
; T6 D, @8 z, W+ }* f- V、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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* ]9 |& J* I6 [0 u. ?, _　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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5 _, ~" O& a% i　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。& o/ e& F- U! h
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. f8 g* i/ i. _/ \3 ]因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
6 H( _7 J; @; [4 X- ]# E+ ]6 C大眾不認同就不是約定俗成7 t6 c. n& x, y6 M" U  y
的確,大部人認同的就會變成對2 E* k1 q( Z& }1 }% \
& |& r, O# T; S; z) x
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄$ g: j8 z, n4 W* Z9 K) o9 ]
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
; |, T# e- W. W% }! w考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 M& Z! M' r: U- g! H
難道現代人說的就不是中文?  d3 |/ Y7 h; ]( @7 ]# B" A, B
* m" P/ x  {7 ~  U: S9 L$ q
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
2 F: F$ g. M& w+ @# i日期：2007年06月11日  
9 M$ @+ P1 v' n; h( m7 i0 J( t' S5 Z8 [2 q
漢 字 已 ...

4 h7 G' r. h7 z1 L* P. J支持  正體字!!!!!!!!!!
3 C9 J" _4 ?0 k7 h6 N% R: [除左呢d* L) s1 F9 ^: ?4 _1 m
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
5 U6 U* `% u3 F" J7 s% c( f  {「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:/ E# i) V  S1 ~' ^6 D7 u7 o0 U9 G
: f9 Q8 t6 }9 n* Q2 r) ?$ _
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

6 X7 K5 ~1 X4 s3 w: g5 N, _懂英文必能打英文符號, O  N! ?( X! B# \9 s7 I
白痴都懂打0-9 1樣
+ e/ J. Q& R  {" T7 T. T$ [6 G懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
8 z$ Y" V  x' [9 }8 t2 V( r「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 S$ x8 P2 Z5 j! }
...

- d: @) n9 w4 Q  X6 v4 z
1 y& f$ p6 R$ y' p8 L- m: f
要考究古音) ]% B- s7 r! G+ d- p
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
9 _4 j% d# a  y+ n3 h這假新聞 利害利害2 Q; ]- ~, L0 S
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國9 s! w3 N, R- A, s+ I6 y' n
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體4 W+ v* i3 Q1 d9 F, |- g6 _3 @$ X

" p) w9 g5 a: x( X* s0 O6 e, \聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢4 |" i7 R- ]# E( E: [/ p
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實) T7 x' t( Z  T* Y
* W, I, X8 G" Y, b9 C- Y
[quote]2 e4 a6 X  K8 R3 a
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
- q' m1 Z4 I+ `2 u) ]/ c/ T: w[/qupte]
9 m0 I, I3 G3 x# B+ v% ?& n& u0 z1 R8 E3 U# U9 i3 Y0 f# q2 D
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？0 |" v8 y( t! W4 n

& n$ A6 u4 J' _$ l* L& j另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,* ?8 {+ @) V2 e/ Z
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
3 ^- K9 ]/ N( t# ~; l若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. & R3 H. Q0 D2 @# z% a

: T9 D) k2 s( C- M要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. * `6 \. f0 ]) e" w, @8 H  O

2 M1 ^' c- n- G' V& A" w) n& O而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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2 R. L' x& D- T8 K'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
' r- e( y, ~6 I) v9 I& y0 H0 j8 d4 `4 }$ z  y
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.: j5 d, F3 D% F' b

7 H$ g# C. o1 \3 O, P( K( s我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:5 f2 Q; {7 ?4 h$ _; [, n8 M  s

- p1 x6 Z7 C$ Q. M& Z' L....問題是..
( w0 J- }, w( @3 L* I1 \1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....