12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:7 B3 _( w3 [9 a4 j$ d- a
+ L3 j- i; `3 y/ s
  L2 C% a/ F$ P+ d2 [5 b6 p
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

  _+ j0 G- m# \$ h/ p1 o6 ^+ P& M' e; s' j0 W
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
( J# \# [2 M( N$ {; _, h9 K$ P- N
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
+ Q5 |" j# G, S! L2 J) d. K) A近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?3 P& Q3 [! P  }3 j4 w" J! y* b
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?9 V, a5 ~: L! M( M; R
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?4 ]. I' {# x+ D2 C; i2 f
/ l1 F% Y/ L% V1 R! X. @
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
4 Y$ [$ e4 R0 f: X) {
* \) n0 y) B. d) o% o( [9 a====================================================, X# d% W5 X9 `* y5 J2 W
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
% G9 Q% l( @4 _+ x+ {+ l  W====================================================5 C+ \/ s3 }3 C- X
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 u8 E. f& r3 p" O2 {

% B. z6 c; q. l( D* g& c* N1 p) W0 q8 G$ B
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

3 c  g  P$ e1 B

) H. N+ w8 }, W7 y8 x. Y, U  m8 [% c- V
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。, O) M( G$ i5 j+ l* h
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。! W9 e: `7 U6 L
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。+ }8 V0 f4 Q# ]9 r
* l/ G; `4 Q$ e% G- p
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。; U( Q. Q7 U& O

# M$ i9 O. j% \" u( A5 z9 }  n. D

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
# T& Y* G! E/ R: E* {& Q* }
; q# H5 u  p" ~8 w* k+ S我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...: \& s2 P6 _" w3 C) l2 [5 |8 W) l
$ f; S: i$ v% `& l  `4 t/ [) ^

: x  Q* Q0 K2 ^  `2 G: ?, C! C; e8 T9 ]& w
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
& @: q) e% n# W5 b& n/ d5 e# o
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
7 C( E* r$ N; u" Q另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？  n4 }5 m' b8 G* H7 J

, v  Q0 k$ U; r7 s% j& [- [- `9 c/ ^. r

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:7 z) |' r( E. I  [4 h4 Z

6 c( p4 T/ H" m5 I....問題是..
8 J( O* l( Q2 F6 n1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...% [% o+ o- `3 l6 F2 [9 A- [

) d6 |$ n5 X/ z2 `7 A( _$ Y' r- e5 Z

' N: F' ?5 x. t: q' e4 G3 o

  q- S/ w3 o2 a3 Y      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。0 E; w) T, c: c$ Z$ F3 s4 Z' S& r) z
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
( Y, m3 N( g& H7 |' ]0 J
5 l% x% H* W5 a$ h* C; f+ F) a) m1 ]. p& B3 F' \3 ~/ D3 w

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
. z* y* J: S) J. \% S9 G國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 m% _( f7 Q/ ?$ u

) o) z& u1 h; G0 e北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
* a* p! O: v6 ~. h( |) P+ g' c( L: x8 G: v9 t
0 s8 s7 v4 u) i9 ]1 C

( M5 ?9 y. n, @; D/ ^

+ m5 x( z9 ^3 z* n# \1 }( q# y3 k     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
, |; t) p# }2 L; ?( A$ E. f4 c、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。. q+ S! ^2 s' P6 D8 v% _
9 u. r2 X+ ]! [0 q0 H' J/ ~
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。! P1 J% |- ^( V7 }; p- y7 O
0 ]0 Q. q# H& T0 m$ j
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
) U+ p4 f1 ^7 Y1 s' r( K　　. o5 a9 }: o  ~2 q. {
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
, a' M: @' A" k! u　　" c$ C) u+ p& Y( T" u, C
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
& _" X' y- c; S1 D　　
) |% X4 Z7 N+ p* w8 Y8 `; v! }　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
4 J& ^' N, R, |. G ( D6 `) V' v- g* w' S
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成% k$ V( Z7 E0 J* {: Z, o8 ^, ]/ k
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同8 P+ t- L) u$ w$ [
大眾不認同就不是約定俗成
" T5 w% i$ ^! T* d" ]( O: l5 d的確,大部人認同的就會變成對
, `2 ]* h3 R3 S% X
! y/ v+ ?( F3 Y( H可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
" c2 T7 ?/ G$ \' a7 A3 K! I: Y為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指* ?5 D8 H* J8 G$ r5 [( g
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
6 d1 p, f: [9 ]難道現代人說的就不是中文?
+ e% l3 j9 W1 w2 b0 Z* R6 q& ?7 R; S' A3 m
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
2 S$ Q6 [4 a$ c, ~& M+ s3 `日期：2007年06月11日  : w9 U' ]' e) I) f

; r6 @7 N$ Z0 w% q$ d* @' @漢 字 已 ...

, x8 s9 S" ]% D, V, j3 X支持  正體字!!!!!!!!!!4 g8 V& ?: O- t" ?4 b
除左呢d' p2 e& a6 Z& K1 Q' q) u
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
6 d7 W5 |7 A8 r& c( |( g2 n- Q「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:# @5 r$ |, T3 ?8 A8 N+ F
1 S' h$ x, J1 f

7 z1 a; C/ R% O! G國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- W& u9 n' N" z/ L7 s0 O' V懂英文必能打英文符號
* |- z9 z# O: I: z白痴都懂打0-9 1樣
/ J5 t. h* A+ _  ], _懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:/ [& T! m& s& |6 p  K) b
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
' y) |2 R. T, b# x+ i1 C5 [5 z...

- n3 r' @/ ^2 G% I

) r, W3 A$ c' v* D' b要考究古音  W- g; \( a5 ^3 i8 t
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
% [) [; y; z8 L: o0 F這假新聞 利害利害
1 X8 |  E0 p. \+ z早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
& X+ p  f( \7 f' ]/ s0 R) m3 r聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體. D, ?, m' Q6 D4 y! `/ i2 w6 q

6 s* C. {+ h8 M  S( X: ~" p聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢0 G6 a' Q" M5 d' Z
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實6 M. f9 q3 C. A. U' e2 n
5 Z; [+ `8 D. B
[quote]1 |( I4 F' V7 i. m# d; u4 r# D
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ( V8 p1 r& D+ b1 v5 N: D0 R! f
[/qupte]- }  D6 ^6 Z' b5 x$ w9 @8 {
1 m$ L1 x1 I# A9 [; q
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？6 s, K7 w- ~1 L- }& \2 p: x
3 I% F. q% Q& R0 A& F) s/ u  V
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
, ]* l  [5 q, R9 r: ]5 P'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
2 l: o/ Y* F5 v* P8 o% t  h( x6 f若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
+ Q- ~' B& o6 ?+ a' G2 Z7 o
0 h9 \" ]/ X  c& ^% d要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 5 S9 B  P# X* P1 F6 N& G

! g  J" Q8 l; L* M而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
8 r# g# |( |- n' A; r# Z) p3 k6 q6 j+ s5 ~
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
4 }/ O5 q6 S0 j, L6 g- H3 Y1 f. z* j+ |2 K4 x7 \$ o
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.# a) j/ P  j* Y

9 k( [6 o' y6 }/ y6 r我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:# C  Q) J" @7 {1 `' ^# q1 w* N

) s3 g5 R. @( F+ F- @' `/ ]....問題是..5 H, W9 V$ H, f$ s/ W
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....