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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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. m% I) d0 g( m% j　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
4 W3 X4 ^2 q9 I% b近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
$ g% b9 M' N0 x1 g9 c/ e4 Q新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?8 D7 t+ S) C  l" {  j: B# k$ A7 z
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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5 B8 ^' Y; B6 w. B! R以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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3 n: e" |! S1 K' w; G  E9 x另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:$ C" w6 O& i' ~+ V6 b" C

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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+ X$ i1 `. r6 z) i9 n! M　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
: K1 L) v) h7 K/ J事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。5 N; m2 e  V+ R' T# F
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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6 W* Y6 W9 Y9 w* N# A2 ^　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。4 S- x: ]$ ~) }1 Q
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:: ?9 x2 _1 O2 v2 m% n5 v0 ^. G/ K

2 v! Y2 S; k( p$ c3 G1 Q5 |  t我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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3 H+ q% Z4 s: n+ k       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。; y4 T* F& F& I3 I5 G- R2 ?

3 R6 h; x- C6 j2 Y1 W% M5 v       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
7 _" G; W; [/ z0 p9 h另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？0 f3 U! W5 [5 [4 d( x. M$ ]
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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6 l" m  @$ q% a$ W" @, B....問題是..
, I5 V9 u. h. p3 p3 T3 @, P1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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: P! p+ Q; A" E9 n      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
7 J! M. X) L2 W第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
, Q; ~' a$ y. x7 A, Y0 E1 n$ c國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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8 X* x' f# \$ K, Z3 A9 a北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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- B0 Z3 z3 L/ `! d8 x( a/ o7 d+ K8 w" R: X* U$ w( @6 n
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
  \, w5 i: \) l( j+ _& q6 s0 G、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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4 \4 t" G8 Q9 o0 p1 c" X　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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6 n0 x# l. b+ R3 z4 ]　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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* h7 d4 X& E& I" ~/ W, M5 q　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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" |. T( M+ ?5 T2 @7 C  L　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 L. H( T) Y1 [因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同, ?9 J. P6 o& G- N
大眾不認同就不是約定俗成
1 q0 }6 h% i# j- _4 b0 Q的確,大部人認同的就會變成對
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: y( r1 t( |; l! j5 a) j可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
% `$ v$ `3 M  G' [為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
9 c8 s  C7 H. ~( Q' f考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤9 N  N+ j' f8 `0 h
難道現代人說的就不是中文?
5 ^4 |4 Z& b) L) I
( H: E" F+ E  y說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# x5 t# h: O, n/ s( ~7 \日期：2007年06月11日    x1 j2 B0 T0 [* k+ O/ P

# J" e; _: @3 l2 [6 E漢 字 已 ...

" l5 T: `, E4 M- k! n  J
支持  正體字!!!!!!!!!!+ t" b5 I9 y4 ~3 @) e3 X4 X
除左呢d
! H  {5 b2 p8 d& g1 `若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
" Y* j2 Z1 d5 F# X「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
) `& Y7 ^( h8 U, F
$ z, ?: c8 y" N- j9 R
+ R4 e6 l+ D% {' j, }國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

8 m8 n6 O+ `2 H0 ~; H, h
懂英文必能打英文符號$ p3 C% g" r; D4 {" W
白痴都懂打0-9 1樣. G: O' {9 U8 ?. I, j
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:) m3 i  U+ ?8 P  C( F. V- w6 y0 c
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
  o+ e  ~, o: b...

- R* c4 y; x  g
. ?" r4 w+ {$ y2 h6 S# o- @. F( v8 }要考究古音
% P$ |/ E$ y  ]8 Z" [' q不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
$ P" y- q4 J+ J! Q0 h1 z9 j1 `這假新聞 利害利害
, m0 H& ^) ~: M# r早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國" Q4 M9 d+ Q' }6 o0 l
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
, M, P! D6 B, i6 }: e: R' w% |4 u. D
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢$ b% }2 K2 ?: B  H/ Q- q
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
) l; D. `. l& k/ ?" H, h, T6 E+ q$ S7 S9 Q
[quote]
( s6 g7 J. l) j' {2 w到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
$ z4 ^% o4 J3 {4 d5 c4 \! K$ v[/qupte]
6 z+ x+ y. Y& e7 J6 ?+ D  `/ `& i: E- w2 V, I; M9 H" Z. U
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？) {3 @/ m& q* Z% G, [* ~

* U' B% I& r2 R! C另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,; k! S5 V" M, ~! h2 _
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
: `* A6 |  q0 I7 m' _  x若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
! U3 A; b- T3 v! u/ R" [0 r! I* v# S* S# E5 ]( _
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. # |. ~$ ^- H+ ~( ^5 X# O
, s5 K* A' a" D- @5 m
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
1 h* f. z0 s% z7 f
: @2 e9 e, N$ D$ `1 c2 _$ ?'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 6 c- J* E/ b5 Z
1 Z4 {0 N4 R2 A8 @, q
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
% g# ^6 Z; H; ~' K! k$ D7 }
3 u1 A: }$ o2 z: b: e我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
# w* ~' _0 c. I* I6 g  w4 `" v" M/ ^% c! c
....問題是..; C" m' p( d: y; z
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....