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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:% c; s# V! \" W

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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) n% ?' d0 S+ U, |+ _  B" h& u北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?# ~7 R3 p1 s- @, ]$ n3 ~* k
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
, N, f8 \9 Q! ?& a新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?, R0 P$ M6 N" u. y1 G6 ?7 T& L8 N
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?$ K6 V/ G9 [5 G' k

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:' j- v. p0 h- j7 n! w' P

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
+ G8 q6 L9 G# I6 d2 L, @事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
0 ]% m; Y, E0 T0 Y' Q% F6 S不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。+ S- `0 B0 n7 ?7 {( v
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:" `" A4 s$ w4 l0 D

4 l8 G. ~( |4 a我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。' S8 \2 C0 e7 J! K# n" X% i& {
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
$ c* d! c+ C8 C0 @! n另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？/ _2 l8 f, c, B" L; _/ g8 k3 Q5 P+ z

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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; w% N1 R$ q& m) a+ R  q5 t....問題是..
- G3 S6 Z5 X/ R, Q1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。7 |" a# N7 a$ U! V5 F" q$ }
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:; U& o' }# b2 W) C; r/ u) J1 ~4 D
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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) C; m" J8 e$ I4 k北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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$ u- W6 V3 _) W8 i     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」" E/ U* ]8 ~: A; O! ^3 t
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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: K8 M' r8 H& Q9 U" M　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。5 D/ |: ^* \6 y! i' a. q. S; {

+ g9 @' S' q4 x, T: D3 R- K; q　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* g( i1 Q; z8 Y0 ]" R
　　
+ [( A( W- G& P2 o$ @　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。( g# G6 d8 l# n$ W- c" d+ ~2 j. r
　　
  A3 q( M  B0 `) h: o6 @　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。! ?4 b; n, C/ H; ?& I: x
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成/ X, A; n! m( l: a( R% a
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
; }( e2 C- U. K( z7 A2 v* ~8 c5 S大眾不認同就不是約定俗成
& B" K$ w+ L. a1 _% ]的確,大部人認同的就會變成對7 h6 h, y) k! @
  y6 r2 j: v. ~/ U/ ^# k5 A
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
; [$ {2 B) f6 y" I4 V為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
% y- l/ }/ ~9 b7 U0 o  F考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤( s. m' |1 f* Q; L
難道現代人說的就不是中文?9 D7 A# ]8 E9 t9 X

/ u1 i3 w- Z6 [# B說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:. }2 R/ h1 {& @. a1 ]
日期：2007年06月11日  ' {7 T0 o: L7 W* M1 Y9 B
: N- ]  M2 v+ ]: O# p* G
漢 字 已 ...

& Q  T& F% @# P
支持  正體字!!!!!!!!!!# p; l% `, C: G8 [
除左呢d# T" _/ U' @+ {$ U: X
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
4 n' J  \* q2 \1 e% V% ?「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:3 w* n, ]$ O6 O* r3 I  N2 e8 p

5 r: p7 b. _7 [# H
' |9 Y5 v1 I2 S; P( f# e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

! d( V  p; d  x% q4 o, E+ X/ g懂英文必能打英文符號
& l  V: L3 Z1 f0 y% q. N白痴都懂打0-9 1樣
' Y- G# g3 v1 t懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
4 k& `! D! i, d: i* n「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成2 e# ]" c3 Z+ s9 j9 b8 I$ a
...

, B, W6 `& V& f/ _( a+ V
1 h) }" w: E. y& d8 G% L
要考究古音, u& a8 P- s6 m% {
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
$ N# W! q+ Z) L這假新聞 利害利害
: `+ t2 v* a; a) e早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國, s- \; v; T: t) P6 M! W
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
6 W, ~! @* m: g' J' S& A4 w
, y: X# N& H  M9 T& V1 f. ]1 q聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
* h& Q8 y1 O* E+ a3 L但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實3 U( o( y' I$ r0 M% E6 ?
+ @/ P* r/ T) T7 L) }  v7 L
[quote]; j* a$ w* A6 U1 h3 A2 d% f
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
; y. M& p) ?+ T1 k) f[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？* g0 t) y  P. b5 O& h, [5 L
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,# F) \3 g) k2 O# |" e/ }( {# n
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ) t( z6 O% F6 }* T4 p
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 8 S) W" u" T& `  r3 T% s6 P

0 q% u* O( g4 ]! ]5 l要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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: n, o2 {: c' A. B'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:6 `3 G# t3 c+ h

9 h, o+ }' Z' v/ ~# f( x....問題是..1 j& x( T- @. K$ J) [
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....