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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:8 L5 y! y3 C  A: {9 J+ K0 n0 D
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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- o4 ?% I# C. v5 J- f北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?% j5 `1 K6 K: w: m! Y# M
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?7 m8 ]. O, s( w' V
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?5 l4 _5 I5 [: \3 J3 d  e! O
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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3 E' n9 I/ f6 w% ~2 W4 ~6 D& |以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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- L( C& g1 w/ ^9 l另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:- l9 w: x2 H/ {# G4 H2 _; v

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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( }% ~* E7 C8 u" w　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。  B4 z8 D7 k; f4 H
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
/ N( Z5 A8 i, ~" G不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。7 o8 v6 ~! ^0 j$ L+ p
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。+ O* A" E- m( g5 z+ y
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。0 R; O: l* P' |' d- D3 O8 ^
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？% y% Q% V. l7 r4 k5 `5 H1 z
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:1 C5 O0 ~6 V: X4 `2 V$ c

. _2 a  L' B8 H) f" A8 c7 K& p....問題是..
2 y2 ]  p! I' _1 _7 G" M( M1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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% ]* F$ v# u8 e& O4 P5 q      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。! J9 [2 d# h* C) U8 ?, C
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。3 y6 l/ ]3 ]7 T1 G+ q

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
3 ~6 J" `( @$ d1 a1 R$ `國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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( ^. z6 k! |  Y" N2 D! Z" g& n北京被滿人統治200年, 期間經過文字...6 }7 m9 _4 U3 z( U8 C& ?
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
& T# t8 q( B3 F# p- g、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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, l6 a& \1 k4 f' V　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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: k; u* Q  @5 F% v( e5 a! ~　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。2 n7 q! |+ p6 B2 D& u) X% n4 M8 P
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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# ^- z3 T' k0 i7 @　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。# d- S* N+ A# |% s. q  E$ P" z
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成, A( |' \0 V& T+ V
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同! j1 L+ r& c8 x5 B# \
大眾不認同就不是約定俗成
) B  V/ j4 M" ?/ O* X. D1 Y% @, ?的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
. C# _) z3 {5 l! E- Y( q為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指& H/ i- }- J: G! p
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
  _4 \  `6 U9 M/ [: E難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:2 A! \, P4 w. d1 y  A, b: ~5 L
日期：2007年06月11日  
) y% n, h2 ^7 V1 I) {9 N. {5 _+ I4 c
( [* I! v# E2 {  s5 f漢 字 已 ...

6 a$ l  m5 D5 g$ U0 \' F5 z/ {支持  正體字!!!!!!!!!!
) }8 Z4 g- ~6 c- l( @+ B+ n# T除左呢d, w2 G$ q4 [* k5 t; R
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
! W7 j; z9 F' c. }* i「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:0 E; f- [7 D2 L2 Q7 V; [/ B) @$ [% Y
) C" T' f" ^# |" @% q5 D0 X

) W" @( \% F" _6 ^/ y9 `) E國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* A0 w, X8 B' o( x( O
懂英文必能打英文符號* K. k9 ]( M4 Y# a0 I
白痴都懂打0-9 1樣
) ^) s: y9 |' K/ G& R. F* l懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
6 i' R2 v6 I( a# @/ n- D# Y5 T「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
4 i+ ]# W/ N0 c# c...

5 ?2 h* U) [! Z" b1 t3 j" E
. U& A0 I2 C/ u1 ]9 a
要考究古音- R" T2 y& A/ x) S3 j8 l
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "! r5 Y0 o1 B, M  |2 T% c
這假新聞 利害利害
" ^8 m2 J) {) `早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
+ u) j$ i* U' j* ~' V" M) g聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體% O% t1 ^. l) Y6 B
1 r7 P  w: C  M( m
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
" {0 Z8 c3 w! s6 [6 F6 h2 W# Y但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
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2 ]" y4 W0 X* P) v[quote]
/ g. O2 A4 v7 J3 S4 ~) C到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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; N' A3 y( a& d8 R( a9 O9 S不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
3 Q, [' ~" D# |3 l' N! s; P" S  p, P: ^  `  C' q' U9 _
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
" b" o) s% [' X  [$ `# c'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. , Q7 D' {4 ]2 x/ [3 ?
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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; S, C" P, j/ G  {'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. & m& m2 A* d; n, @
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.' }# Y! ?3 z; P) H) a# ?
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:# A0 U* `5 S* P  q3 z
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....問題是..+ P* U2 \: k0 j( T8 @- L
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....