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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:& E5 w8 p# i# ^7 a
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 A* ^" @( y4 C% N1 }
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?. j6 @; n2 ^! Z/ G
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?1 S# x9 c9 @8 J
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
! u) T! M4 |% w5 _0 V1 x古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?- l9 I5 C+ D: H3 Y

. r9 }7 O% F2 u7 ]歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?0 z- j/ t  N( b9 o. O+ M8 {& |( B

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! u0 C9 J* v$ v5 v5 u! F以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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+ A( q% U* t. i7 b8 J+ s如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。  R/ y7 l( g- @- [- A- M
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。' f0 w. p; n& h: t4 p( g! i! b
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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% r$ I- ^. `1 c7 H; V8 P$ e　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。1 y3 R7 R# A5 y) E  e  j6 J1 l

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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% F3 t2 R+ r+ M  g我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...9 H( k  \( H& Z

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. k1 n% N2 I2 o$ J       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。% O1 i+ C! O; H& W4 j

2 e8 T$ K! q& v       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
% B$ ?* M% R) [, j另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？0 I8 o  c: m6 T7 B1 m
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:, M* L) c8 m% A0 B# }" B' d+ [; g5 k
  ]; R0 t3 M& e- I1 Z: ~& }
....問題是..4 a4 i0 A7 t8 F% Q1 r
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...4 I0 w* Q  m6 D' Q$ x$ o

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' h5 Z* F* Y8 J      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
0 ?; B% K( \3 _4 t2 S3 u$ W第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。  g- y6 P. v1 J3 u2 |8 B

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:( c% q; i# @# O2 v% m
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:6 x" m; _/ f9 C- C! q& |

, `( x  Y' g, ~9 M2 A  A* y3 u" Y北京被滿人統治200年, 期間經過文字...7 l. b/ U: d4 l# c. {( q1 q6 j

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」& }0 Q* c9 b. x9 e: h: O4 c2 Y
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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$ r/ i( o  A, r　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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2 D6 B* U, B* r% `' v- C　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。" K. z4 g, V4 V) [: H
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。% A" W9 [3 C( P
　　
2 s# a, _( U+ K; _　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。' f9 c' J. F3 F9 g, d  M
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; }/ ~% z9 g% F5 f* Z8 Q6 E因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
) F7 \* N3 R; F/ ?& m* o4 u大眾不認同就不是約定俗成
1 u* p1 W6 ?  p# v% y) M的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄. i: i! u# t. c1 |2 ^) m3 {9 Q( ?
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
1 m  a+ P9 C0 S7 b$ z! c( c考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
7 H6 c9 R) \( e4 n/ z+ c5 l. b難道現代人說的就不是中文?6 G- i/ `3 |- w% H

  k/ G$ Q+ ]; z( f5 N說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:* ~) R3 `6 J4 R( ~7 S
日期：2007年06月11日  ! N# v9 B+ [! B. U9 Z8 I; K9 s

7 @( a3 c$ x+ b) A  [5 g漢 字 已 ...

5 _) c$ M6 g1 V支持  正體字!!!!!!!!!!
9 ?3 r% X: I" b' I: g除左呢d
) Q% H' X; q3 u7 T若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」  @. B5 O  m- T! Z
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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& O) V6 C9 |; E" O+ ?& f+ F" Q5 h, \* @1 R( y! U
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

1 V+ K$ [* ^  f6 ?, L5 q- ~懂英文必能打英文符號
" k; h+ |6 X. `! }- {3 W$ \白痴都懂打0-9 1樣% q( ~) M$ N* R! B& ^
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:, ]$ T7 {- }( `2 m
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成, `/ T- O4 I- ?4 x
...

& S7 j& D: S" d; y: U

7 T* h; I6 D& x5 i! z0 Y要考究古音
( I- i. V, \7 D) m: k+ O不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "' u, U" C5 c7 I& ?6 J
這假新聞 利害利害
  b9 |& @/ Z1 t% i' T- U早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 b6 [( D, [& }6 L4 r, ]4 f( q. X( @聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體: k$ _5 m3 N, E* t5 {' V; s0 c6 F# M
1 F6 }+ x$ Y+ ~9 l9 V  B2 A- U: h
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
5 ?9 d4 d1 C4 w6 D7 }但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
! M+ B- f; j2 D- k5 K# }/ y% j: n) I" X8 j
[quote]+ k/ ?/ m( G! n5 @& E! ^; ]
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
1 w7 \8 O/ {5 a/ U( g) \) B! u- x[/qupte]
5 I$ \& K8 {5 `5 C7 n/ n7 ], @# |; I/ M" l; y$ O: z2 w! n* x  J& L
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？: t. \) L4 Q* s+ G4 {* x
7 t- V  j2 i2 K& N, j$ D4 B
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,* N* i+ a' j2 X" o8 b# K0 j) a' s- G0 |
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
2 w7 A# _2 B( o3 k: L. [若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 7 T% K" K& U. I) M1 y& e

4 S: Z0 p4 x% s6 E0 G要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
8 d) c$ ?( T/ c/ v
9 c0 W8 K9 S- F- C( U而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
) u+ @1 z* E9 Z: p6 i3 r" _- Y  z5 Q/ q' S; R" a3 P- p
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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: k+ s; u$ F! p; `7 x其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.1 k; n' f& |+ g3 N4 G
( B$ \0 C- T$ S
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:. \# ]8 b% l) z
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....問題是..8 A4 J' Y1 l7 g1 L
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....