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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:, _7 @* y0 @: `+ s* n$ t9 J( R( p
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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* z1 y5 O. Q! \3 S5 `" A4 n* I' g國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# _# C, C) x4 z$ j. \9 X5 Q# C

" c8 O$ a( `  B  ~3 \1 N" v3 ]北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?0 u7 K+ s. W$ l. T$ A& ^. m
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
/ W! F: e4 L* U新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?. q2 V9 ~' @3 Y& x+ ]6 ?8 H# x
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?% _% O0 Q# |, z9 l0 T# m) h
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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6 t6 M; `! [: h0 J! I- v以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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8 L  B! a$ S( D6 u* `  H另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
2 D6 O2 _0 w2 H事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
1 g1 }! Z( W5 s9 l不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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) H/ z# X, N3 V　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。' t4 J% i  G/ S& [8 q" x8 ~. l
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:3 Q) @! B8 g/ B8 H1 c' L

6 e8 `, h; P' E5 ]8 w. t# v我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...; l- J# t& _3 w1 N

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" C8 I  T8 _) Q: b2 l: }$ a% o/ p3 Y8 {+ G       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。( I, G8 l* a% W: B

% \7 w' E, q, t. Q3 O. }$ e" L       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
: h' m( j! ]5 ^9 f5 l% F5 D2 @/ _另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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2 p5 T# T- v' c* Y2 X; V% w....問題是..$ i7 V  ^4 c4 g1 E
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...* D1 R1 v% ^/ A* @2 F% O0 e, g
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
3 e$ a- j9 N2 ~第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:& [; s, i- H' l0 \% {& B, _
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
. b% z6 t: i0 V. U1 U: }  A、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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1 ~4 l4 ^- G  U2 T$ U　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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: j7 O6 `- U3 C! ?$ Z# Z　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。8 Z$ s8 @0 ^% V- q: {. n( P; y
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成) J) R5 ^1 `. G, o/ m) p8 m
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同9 |4 H5 Z9 E) r
大眾不認同就不是約定俗成
  ?3 h/ b8 T; S0 j. H) y/ G的確,大部人認同的就會變成對' \% V; k2 p3 C! h0 [; T
: e* u* j$ X; r3 J! r4 b4 X4 {7 M) x9 w
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
. G$ J0 v; j$ I4 J  s5 t為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指, e( V/ q8 ?  ?! d* Z" r7 x
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
, _) Z' }( ?+ t/ @2 S' m1 o難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
& ]0 |) l+ A8 o$ P- N日期：2007年06月11日  
8 \: T% v+ m7 Y
2 i- s( q4 r* v% ]漢 字 已 ...

; ~' g  E1 [; `9 X
支持  正體字!!!!!!!!!!
/ z8 \; r2 r/ m$ _$ B; i除左呢d9 Q- [# {/ ~  n1 L$ `5 w
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」$ _5 v* F2 p  W6 w3 X5 Q+ I
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
% O8 \; e' @0 Q+ w! S# o7 x! `& o+ }# P) q# T8 g  {3 S

7 v5 H% K5 r7 O國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* \  D6 Z" a" e4 w5 B: @1 Q懂英文必能打英文符號  R2 G9 H1 h: }$ }( d8 {9 V- r
白痴都懂打0-9 1樣- o; t8 t  d& r, t
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
. M, f' Q3 I* E4 k, s9 V5 s「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  [/ ^- @) w) F
...

5 F8 h9 ~9 `% k+ R6 C! I$ ~$ V+ c, C
要考究古音
' {$ b+ |1 n, `( `3 Q  ]% M$ `不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "* b$ B& e& J# U( L6 B. V  X
這假新聞 利害利害# l3 D  M& i; @( `
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 p% r- ~) Q4 V7 n: N聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體  ?8 E: `8 `* Y. _6 o# I1 ~& n: a
0 N+ @7 B4 q$ p& ^3 G5 U  d
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
* A; M2 `) R6 x4 D5 S5 h但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
( N  f( D7 N; q. R1 w) Q
7 e' k# y: h3 u% }) D[quote]
5 A9 z/ j& Z, K; Z4 W! t) o. E到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
+ c: y2 z7 f9 O  h[/qupte]
# s. d- J! J5 l$ v! S! U+ X( G# k$ T7 y% ?
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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# z6 E' r" ?% S另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
4 }) u/ Y8 a( w6 G& H  j9 O  L& V: c'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 6 |, m( N1 a( W) W, c* H5 t
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
+ ]! Y0 B# A; d8 n' O7 Q" a, `; @: G8 d4 n# W5 i- F, q3 v/ B
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
5 j7 M* H; O1 H7 m! ]8 `4 Z+ H" D: H) D) Z9 C! z* W
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! # Z  C* d: o; _0 h" M( u

" m% Q) y& c( l) _& G'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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# J1 r) n* E$ u8 ]1 p' U  \; l& h其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
# W5 J" W+ C% y$ n
5 a' v7 U  y& a' @4 ~# n, @$ ~我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:6 b. ?* A2 h$ _3 E) `+ X+ M# {4 ^
& \* K, Y! r0 Y( b' U# }
....問題是..
$ a2 Q. H! H7 {( l. }1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....