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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:1 L1 B! S! B5 n

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
/ }! C6 d& A: f3 |& d! E4 |近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?4 J# [8 l+ w' j6 R
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
8 g; h9 r. h, J9 m2 m古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) m! p) Y4 e5 s" k" \
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?9 T% M8 L0 u- n4 y% r4 r% \$ y

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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' h8 ~7 Y6 g) k6 S另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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5 ~1 {5 ~0 H/ r; W* v　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。, f1 I9 a: v+ I
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。) c- k$ F' F# b8 K: U4 {1 Z4 G( v# D
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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6 h* K5 _! i  D# z/ F* @　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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* g; d( u1 p# r3 M" E* ?6 M我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...3 S! z( G+ t# a0 o+ N* v% r
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8 f- j; N; v# }  y/ g       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。  S& n- S+ @# b8 p  j% a

: [1 e) ?2 o* w9 f7 H       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。$ Z2 t. F6 B4 {
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？+ D( t1 ^9 b8 Z  }; i" \

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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2 H: I. D! b# u" u! X) w) C$ \1 [....問題是..6 D! Z; O. w3 V* f8 b' a( ]! S% U( j
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6 t0 Z* h# F( O7 P. t0 g) x
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。, e! @2 i" \( L& B0 ]' z" Q
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:+ V7 p, X( H1 @* D# c7 F
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字.../ E; `4 w2 J6 o6 O( T) ^

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3 x; R( t* B- p) ]     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」+ S  @6 Q( o3 R. ~4 G3 H( ~) l
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。+ X" d  V, C. F
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。# ~: B/ `% l+ _' B

7 Z" t! m4 E! _5 j　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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3 L5 A# @3 d( Z$ W　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。/ J2 E& e; Z# ]: z
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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* j/ M$ _$ r$ G0 B7 G2 N  s8 I　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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. m: X$ I. N  J0 F* v7 i　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成, i) C  y: @  F- M. k
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同( s, f$ O7 I! z" {" F6 ]  {7 Q
大眾不認同就不是約定俗成+ q! b- }2 V% s  I' H
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄! ?2 o" |" Y7 V/ y+ n
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
2 U4 ]4 L$ z+ @: ~考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
- Y% D* G3 c. I難道現代人說的就不是中文?0 i$ I" l; e0 n# g5 g: Q$ e% \6 e

) N/ U2 C' C3 ~, Q1 q說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
; k; P* [( o! M) b: Z6 k日期：2007年06月11日  1 H) }( M' }0 Y3 X3 p, _+ R
- k3 K4 @2 v$ V" v' \* b- D: e0 Y
漢 字 已 ...

+ d7 }( R, n6 h9 L0 w& _
支持  正體字!!!!!!!!!!
" z& [# w; D' r除左呢d' R) n6 m! Z) \# z) J. \
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
6 g; X  @1 {+ n: B, o「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
2 u- d5 W6 c8 P! S! F0 T$ k+ ]  S" _

, r  R: ~( Y) r" }0 c6 s# O5 D: N國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 J# J5 ]% n" E7 X) D5 r懂英文必能打英文符號
& d$ @3 X, q; A6 H! z4 ^白痴都懂打0-9 1樣. _' P" J# x' L
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
4 T* y  z% L9 M) P* i4 `4 F9 y「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
: }" G% N  ?& S" X, X...

; }" f: q+ o! d
9 }7 x2 g0 q1 C4 P要考究古音8 Y6 i/ _& y. Y7 G
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
) e7 N9 `# @& k; q這假新聞 利害利害0 C% l( |% \+ v4 r+ a5 E
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國. E; g, c8 R' u6 Q/ L) P
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
1 t+ J* G4 V5 W6 k. t
: k6 Q6 i& u0 D6 {% H/ k4 B8 W; [聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
4 e" D& x) o- X  p1 A但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
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[quote]
* H) ]$ t, J1 \+ s到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ) N2 r0 J" b+ `8 J  \  |
[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？0 ]5 j0 f- c! C2 b- S  T; I5 _

1 l" k$ T5 m3 d4 D$ u" y另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
+ Q+ k9 v0 v" a3 n, }# c" R0 p  K'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. & k. w1 |% i7 d( e0 c
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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- s* P2 b9 Y& D! X; o' _要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 2 ~4 {7 M) F7 A3 y

) V! p) o: l/ Y$ b( C而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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1 U" q, J5 h$ T* R'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. # K) U1 A5 }( I0 e& o; U) P& w9 E* l; l

+ m+ a3 z; F: o4 L! H其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.# M5 m4 Z" R" q, `- F, k4 O0 V
) R; n; f2 ]8 I  T) ^
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
! K6 v6 m8 g* e. Q/ D: Y8 ^' \( z9 s& |1 [1 R# Z, x
....問題是..
9 E9 u# y& s! u, Y( G1 L1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....