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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
! l  q4 [  B% B* m' I近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?3 t8 F* }  W1 b6 k) |/ Q
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?9 W" T/ m- A2 ~7 ]
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?- L& y) x/ S+ }5 g" d$ T8 e
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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- D6 g. P0 Z  V6 d　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。4 V# F& B. W; [
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
: y8 A3 p; P+ Y# T5 i3 M不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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2 T" E$ H$ Y- [8 K2 D　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。8 }' v, g: P) z3 V; Q
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:8 F/ m9 ~' `/ r

2 |5 c; A% K1 ]2 h! A4 C( O$ z7 s7 c我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...4 I3 h5 W2 m; z8 v3 f! O+ F- ~

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6 V  W3 B1 [+ F       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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% T8 k3 P3 X8 d4 w' s8 Y. i       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
+ a) J% `- D5 U4 @. X( ]另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
; v0 U( V! q7 v% P' K9 m/ b) O7 V2 \1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...# i8 K7 E% e$ c  V- U0 K) F
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
4 i# d5 m" T5 O0 B第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
# n# M/ b9 A5 j! b國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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4 {( X* U- V$ {, {( z北京被滿人統治200年, 期間經過文字...( O6 }( p9 y, l+ T. k. I. _/ ^9 F

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」' S9 M4 v7 j4 t' _( e1 I  p
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。9 s8 g7 p4 F2 `# h8 C, p9 r) e/ p
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。: f: Y3 ~# \4 l- e2 L8 Z( I! [

0 n; L- S/ Q7 ]! L% v+ `! \" J' H　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。  ?* P& W3 i  h
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。7 [; o* U0 i0 S! b( s/ N6 t
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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6 f' m( s. E2 R( J1 u0 L( C　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。" Y3 y4 k  A- F2 W- A

5 m$ K) E; `0 k  {　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 G) \6 @0 S) F8 T4 z5 m9 e- K
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同: l) ?4 P; O6 q! N: g
大眾不認同就不是約定俗成" S5 n7 @; u' V% y0 y6 J- u
的確,大部人認同的就會變成對% Q1 _' R4 p! Z1 X
) S  M8 x3 i8 @( m9 M4 E6 I
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
: k; Q; e: ?6 m4 W( e為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指) p+ {' U7 H9 h/ y8 E+ ~3 c- Q' I
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤; f, o) u, k* q) h8 t% a; |; q
難道現代人說的就不是中文?2 o( q+ W) h# G& i

; e/ B- F# }, \說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
7 e% ^: Z: Y" Z$ d日期：2007年06月11日  
3 ?+ B$ w: a% L" S8 k' L; B# W, T! E) w
漢 字 已 ...

" @" k: j2 v0 C' T支持  正體字!!!!!!!!!!
: P# o! }5 ?. ^" C, ~. b除左呢d, z3 ]" n* p8 M8 o" Z; c
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」2 ?" B: b; g* @7 B
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
4 J. [7 i$ d4 u" h* j# E" x. r" R3 Q6 r! h- k
& l2 N. E3 B! s3 o) D4 l% e
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( |5 B( Y3 U8 V& u, {8 t懂英文必能打英文符號
, X- K7 @( i# O( j% z9 F白痴都懂打0-9 1樣& @* V. V& }; b, ?& _) b9 M
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:9 @' T6 l6 L7 d# ~9 B4 w: T
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
& @% o4 D- Q" T+ p- I6 e0 P7 w...

1 D8 H% s  V% N
/ q3 ^- r% F& ~5 v4 J( _: p
要考究古音
' ^! J7 g8 S6 Q0 s/ b6 R不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
" m2 o7 F6 o, a* g這假新聞 利害利害
  U' S& E8 j$ Z早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國0 s0 J/ d8 i( A" ]
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
/ z4 g* a7 o/ S4 W" w, S
- _3 g! ^6 ]8 P& P聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
& w; A% c0 g5 |, t+ A但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實8 x+ f. F6 k6 x. v! y  ]$ I  q

4 n( P; p- v; L+ c( Q[quote]
, f# ~7 |4 c. ~/ T$ O- s; R4 a7 |到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
: l: k7 d% ^3 `# i8 @* @. Q$ C2 A( s[/qupte]
6 n8 b( t, Q# P& q; i: r; s/ H$ @( }2 B! v
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？4 R8 c* N$ |) F) w/ }
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄," p' R: E& X& h2 \& Y9 R
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 3 b4 a+ b/ S( h2 a/ _2 I8 B* v
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
* U, p5 L5 Q' E: X% _0 [! F! y; f" [8 E5 s9 ^3 Z+ P4 F
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 3 J7 _! K) k$ {
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.3 p8 K, [  t! T- a/ m

3 h% e2 |* c! l7 X  `, g我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
2 T; S  \+ n3 P  f/ W
4 k& a/ \: z! r. v, M* L....問題是..
/ X1 C* K3 |1 c+ m3 _% \1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....