12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:1 Z$ ?% o# N8 g4 U
' I" V: W7 f. I

) C8 |" H- k- n　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

2 N9 O, {. d* k) E; s
6 H6 |- f. }( M# H! K5 a, [國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ m" w- {/ w. R5 A) @2 v# `4 j
! ]; t9 P4 c1 J5 c1 V! L
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
' V! L) {' f) ]5 H" R$ g近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?4 `0 y2 z- X; @8 N8 L1 b' Q
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
' z& u0 n3 L: r8 g古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
- }: e, \& U+ t/ C8 j$ X$ e% p+ B( F  Y) _4 b- N/ b1 h
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
; m6 A7 u- G" g$ q0 Z/ @
. ?( u1 j. H+ l$ @( l/ F$ k) d====================================================
, ?2 [) l! w8 i; p3 ~2 v4 j9 f2 w/ Z以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
) P; T  v) ~. u9 D====================================================. a9 c4 A" R$ O; F* ?  Q7 g+ C& h9 ~
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
: T1 Z  O+ r0 V$ B# z
3 u/ X! ]" T- n3 w. l. v" l* @8 |, k# T  {; ?% g7 x; M
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

6 D# u! t& j  S, R/ r$ j& M7 M
3 J6 R  }1 A% Q$ P5 _8 H6 Y9 a# `
+ n2 C) E- d8 S4 R
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
" q, k* E* M; J& c* }. _" ^% k) c事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。: a+ w: e5 ?9 z  R# S8 T8 V
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。. ~5 n( Y% C0 V6 _

) G  n" h% O/ T& M5 o7 k* F0 r: U　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
6 }  W3 M. \2 i$ }7 ?  [, D! u7 g4 b3 _' r) K1 v

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:1 r& ^7 U# v. r8 }- P) J* Y

4 O$ u4 z3 T4 @( w4 X我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..." J& s9 S& N" T% y2 x+ e
6 U  P  j. p8 ]! l( u

) z, Q+ q. |& h" u/ e8 b5 `% B: L
  X: ?2 ?4 Q9 z3 V
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
6 f9 W, w, W6 Y: p0 h" @# Z0 i6 P$ ^
! A1 ~* l( }, f4 G       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。# n8 B; @" ~0 H; M- s- C) ^( F
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？3 k& P5 o7 t, n0 Q5 g

  G- n5 Z) t/ e3 r, _8 X! n; {/ x- ]6 E0 E; q

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
: Y1 O$ A$ F, n# f8 g+ u2 z
4 M# ]) Q" u& D* p....問題是..4 o" E3 G0 R& M6 v
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...9 P5 ~7 j/ G' R+ X1 U0 y

* o. S5 z9 @; ^7 Y
% q7 T% S% [6 w$ W) p# H/ u

' j1 S  B4 Q- C( `

0 s" I$ R6 F7 T" c$ h+ b) d% B      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
4 {7 B; `$ `5 t  ?% |* B% ^/ Y第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。& k. J2 S; l( y& H4 L

2 T7 h$ c6 e1 i  p9 z2 [% f* e5 R; h

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:3 [, p7 N, J0 W5 O* O
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
% M8 w' X9 h' P. x' Z$ h# y
( v  r: I+ Y0 K北京被滿人統治200年, 期間經過文字...6 x3 \3 w1 N; ]& s
4 y7 P' ^7 Q7 G3 j
5 ~/ l. L7 Z0 M$ R6 x( Z

) j* v1 S$ M* [; F+ i, |- w/ M$ P0 y
6 n" s5 w2 l8 |7 M, I
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」$ |4 Z- V( W1 l; i, P
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。, {( }8 O: V, D
9 `* Y  L. k4 D% t2 S0 i+ v
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
- O5 c$ `  c# O; }3 G3 K8 l" e, s# e. Y" |7 b6 V. V
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。3 h4 w  R3 @* l! W
　　
4 ^8 E% _4 l4 t/ e　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。- a7 d# m- p' A4 Z3 I9 R
　　
5 h) r& b" I* ^# d! R2 P　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。# J6 t8 V- f0 |6 |  r/ _
　　
  F6 _6 N' E  _7 V, k　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
* }1 G5 }8 z* j4 L, B* {; T 8 A' A) Q- i' t- c
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
8 X7 B2 S9 W2 w( G* Y因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同7 {2 \$ H" J% C) M1 k
大眾不認同就不是約定俗成
( ?# I! D8 y/ E! H( B+ r2 {, r的確,大部人認同的就會變成對
" F  D( z* O6 x. B9 d" X
6 f  }+ a& b8 y9 g可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄  x3 O1 N- @0 N: d
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
/ k/ S! ^5 P6 Y0 i- ?% x6 `考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
1 S' u* e8 }2 J9 S* l' `難道現代人說的就不是中文?
% s0 H7 [0 p' V( b5 j; P4 V* |, }
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
9 j3 S% R& p0 Q' Z1 W& c日期：2007年06月11日  
, X' D7 z& Q# i' N* m$ o4 Q& A) G+ h7 t* r9 N+ m
漢 字 已 ...

6 m6 \8 \( S, A; v8 I2 U$ @支持  正體字!!!!!!!!!!2 N8 F7 t- ^% w/ P
除左呢d
9 B% X5 C* S# i$ I若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」5 q' V+ c/ J" D* Q0 _  a
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
' @5 O  }. P6 w! n
  y. P  j5 p2 x. V9 @3 F7 H, X  c# I* U+ Z
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 v' M& v$ x  F4 g+ B
懂英文必能打英文符號
9 n7 i8 u6 G$ O' z  e# ~7 D白痴都懂打0-9 1樣
! X- C* B* b: a# ]; S! L+ G懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:) T& \4 p6 G4 h( ^* _% L
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成6 e7 B! B- i9 Z" O& `
...

! {: r3 J& |! b

+ r' A! _( {: ?9 k要考究古音
* U0 R8 k3 c- w不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ": k8 z' t. O# D+ {$ r  ]; p+ n3 {
這假新聞 利害利害
3 z- R: ^6 E' I早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國. R, n) M- A. x; R* u5 s
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
% f6 f. A! t% U) W) }+ \$ ?! @+ @5 N, i* ]# J8 `  e2 d  S! q
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢& r5 p( X! B; H0 ?  R! d
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實- d0 d9 g$ D7 O/ i; J! w1 w- U
% X. h3 @' X1 f8 v' d8 l
[quote]. h& I, i, U2 |* B' `6 Y
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 + ~$ Z, r+ r( d% g* p: G
[/qupte]
0 M' q0 [/ b; |& H/ s1 e4 r$ \/ v, C
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？$ ]$ W2 [; E8 D2 o5 [, d  g0 O
5 g) j7 n% u3 E: _; D7 d
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,; m9 J/ G9 K; G9 i
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
8 X& @* d# S! `" J6 o/ N若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. , ?) j' C: _  Z8 H
# |- D  z1 D2 [8 X
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. # j% q% m( D8 c' m7 Z" q
$ }9 P4 L! W0 T3 R# M
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
& Y1 r/ P5 v) P3 d0 e3 _$ t3 T# N4 ?6 O% ]' x, y" @
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
% }0 _" g! N# g3 ~9 l( i$ Y! F* d% d6 v& N, X4 {
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.' [9 G+ H' n. w) S& p0 j

" m5 X7 W5 |, H! G; |我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
8 s1 \2 z+ w/ Q* B: y7 ]1 F* E- |2 T0 H5 R3 J; q
....問題是..% @0 P5 E. }9 B9 U
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....