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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:5 f  K. j; v1 Y$ F, R/ ?1 c
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6 g/ O8 |1 b+ j" ?" M  x　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:; Q+ ]; m5 l6 g$ O6 k6 e
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
  F: S9 Y: A6 \- S, _* l# _7 v+ r/ t近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
: h1 F5 J, T$ G! d1 b3 P新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?. o$ M- q) K4 e2 J
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?" F7 D! d5 V& P9 K
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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/ I3 Y: v8 F( _& ~另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:5 |, j5 D" T, Z) R* R

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5 u/ Y( K) n" O0 l# o8 z4 E如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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( m4 v9 q) }2 \% Z) Q/ U　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
0 S0 I3 {5 c( k. ^0 i事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。0 V) F" \: E. g8 ~9 M
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。; M5 Q3 m$ L3 {6 e" m7 a
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。8 S" V) i2 Y2 M; w0 ^& w9 N
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...9 m3 z- k9 i1 h  @& u+ z# b) T7 L! c

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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/ Q- b% N- U& u: T       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
1 d% W; e* \& a, Y- z6 f$ M9 z另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:, g) P+ ^# k4 b  d. R0 j, Y
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....問題是..
: N- N) v# \1 B; l8 V  N1 i2 [1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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8 @) o" L- s. G, k      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
  m! Y  a$ i0 {& X9 |% i/ K5 V9 D第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:- o5 h/ Z, ~- A) |/ s
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# V0 }3 y5 x% o  [: U6 k. n
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」8 w- z' Q; D! E; ~. Y4 V5 c1 A
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。5 C; b- x/ U! F

- ], r$ P' c) G+ r3 q' K8 ~　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。& b0 w- H$ J2 W2 A3 k: j
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。0 l& e) n4 A0 D/ M0 \  M
　　
* O; |( x& q( ^) `( N) I6 h$ C　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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3 t0 b+ h6 A  ^9 N+ \1 U* d7 `7 W　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。: r' a3 x! e  N9 O( m9 c- U
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。6 T0 J- M0 S7 M, V; h: }
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
8 h6 g8 B6 s+ J! U6 J因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同) c& \2 w  k- {( J. K  U
大眾不認同就不是約定俗成
4 H9 C# S1 }) s1 g+ @4 d4 T: x/ x5 R的確,大部人認同的就會變成對6 t4 W/ r) l6 \5 g$ D1 r
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄( t1 ?4 Q. e% T/ S5 V+ P3 W
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
. X; j. A% r/ F: Z考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 d- T2 ]: V( c# B7 {/ c
難道現代人說的就不是中文?
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' g0 C! Q5 {2 p9 s0 h2 c說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:/ d( o; `. F2 v
日期：2007年06月11日  * r! S  S3 G! _0 {
7 G3 s8 C/ l" w- @
漢 字 已 ...

) c* e: ?# h3 g8 f, S9 R5 _& o6 r( W支持  正體字!!!!!!!!!!
/ W0 o' c$ P0 w2 s" \* o除左呢d; B* I, n6 H8 H
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」. o9 P- X4 w0 \! @
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:3 b; d* ~0 P3 H, q

3 o& \" b, j, u# a. e/ N$ ?$ ?* p6 I* m# e
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

1 x& K( [2 u0 f/ T5 [
懂英文必能打英文符號- o2 S1 Y7 [5 A# Z* ]% T
白痴都懂打0-9 1樣
" F+ P+ a' v/ G0 g% p懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
* m/ N4 @) w$ H" h. h「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 G- o$ [" a+ |; T4 V4 _' W, L7 A
...

3 ]. p0 Y- z2 ]8 A: r
! D' \+ ]# ~5 e/ v
要考究古音
8 e8 F3 b8 G. P5 F$ ~- W不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "0 S/ q- h* i/ f8 V
這假新聞 利害利害0 e0 _+ E2 T2 W/ o
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國0 b: I4 E+ T' _  M5 `" c0 e" ~
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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0 W! G9 R' @1 ~! |: J3 \6 ~9 ]聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢. l' K  n; A8 l$ w4 b3 i( G0 w
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實8 @3 q, b' Y$ S4 F7 e  `) O

" X3 C# v8 B% g2 k[quote]
0 q6 D3 w1 N: ]( J. s0 y到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。   V9 t5 h! O/ y4 X! n/ v
[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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5 j9 y0 P, W+ k% y9 V9 n另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
( Q1 ?. E( ~1 r9 ^) c, L7 H'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 6 P" M. E% g  T$ I
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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  j- B, K, \7 _6 |" _2 y. \: G要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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2 M6 S+ I1 N8 Z* R2 u而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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: b; W; _4 F# B. D- y'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 5 j5 Z% }: b7 V1 S! q
" C& O( O/ j* Q: w& k+ a$ e
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:3 H" J6 @3 r) k9 w& _* [, R; P3 g0 K

' T: E, n: X2 i4 b, ~....問題是..
4 B2 `+ h( C7 D5 l3 U8 q) i1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....