12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
9 w4 A( Z# K9 S) E: G
& w% ]3 @: b! o: c8 H0 T4 V" H9 k
0 O8 }: o3 T, {$ l$ T* V4 Y% D4 |　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

" n( X, ]: U8 v  n8 W: P3 c' V5 g7 w/ A
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:  I6 J/ o1 R7 E  R+ b$ c8 |  I

- U% h' J7 Q- w' a2 q9 B- ?% W8 C$ |北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?7 l/ a1 U5 D2 ]
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?9 ]' S! _' D, R6 O* {- H
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?" T7 t6 O: Y: ~5 j
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
; r2 W- R) }0 [' ^( Y$ q& [: Q9 u; A
; Z' I% Z5 N) \+ m' X歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?' {. p! U( H) f) x

3 [' c0 w$ X( T! X8 q====================================================" q( U& k: V) f
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
7 ^" @: P* V% H====================================================
* T2 m9 `# c; j2 [1 M! f: ]另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:8 i0 t' ]! ~  u" \- Z, F4 B6 ?& q
3 g7 w; d  a( j
" z9 s) W; A5 k7 g3 y
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

: ?+ \% T. A. h
1 @! `3 K6 d5 L' w  K$ Q6 N: l% u- {2 q: e2 D, g6 t/ m) M
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。6 \& y9 P" J$ z1 R+ i
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。+ G% {# O; h7 r3 d. I
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。) j2 V# k6 D4 a5 o9 E4 y! H
7 T1 k4 b2 m) E
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。) P8 V2 p6 P  q; O0 l

- O( E$ }; U- B! P

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:/ D3 M7 p; p  ^8 y: }  q

4 R% b( T# L4 r1 z+ G我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...9 O7 o7 P& K* a* G( ~7 }

! o3 f% j0 e7 S* a/ q

5 k) t) D( h6 p; ^/ n$ ]9 t

  c# i% Z% z! A: \# ^       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。' v4 k( z8 X+ D7 I* d
9 Q. ?& u( K5 D6 L
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。, m; f3 X/ ~# S
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？9 U0 L- S2 Y; r
2 F4 `& ^8 c/ ]$ _% T: C# x
# S4 D9 z2 ?/ B$ ~* F( _

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:) ~8 B+ }' d0 V9 r2 \: T

: j& P4 ~- @, X9 M8 g! ~6 ^....問題是..+ U4 u, v# H! v3 ?
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...1 h6 \* R* `3 r8 U

- Y( o/ y+ w: r4 C
7 L: y+ {/ L. y2 W. b

; a) i" E1 H/ e, }, o  @& r" f( d* q, L
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
$ ~0 h8 a7 ~$ k第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。: R* ~! _, ^/ o4 e0 ?5 \; A) J

% |1 v/ f0 S  z) }# q# i/ E
7 B& E2 R1 [% n7 j- A4 U

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:! z9 m, ?9 t* v( O2 s$ r, b
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
, t  G0 L9 y$ Y% d4 y" {% E$ \+ [# A8 K6 f/ u4 V" a2 G4 ~
北京被滿人統治200年, 期間經過文字..." m9 Y; w: O* M* t0 ~# p
1 J- W" \" D- r/ l( N! l
. `1 d4 [( X- I% l' x' r

; V: u7 i6 m/ y8 n, y  v
5 `! T- V% a' v3 I+ j     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
/ q5 ?3 X* j1 K6 K4 [8 a、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。4 c3 R) K5 {( D6 Y% h9 R7 ~$ j$ |

: [2 i1 V  ]0 b  Q& F　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
  s; Z$ V  W4 J# ^. }* [, f7 D& D) y; b1 K" c/ H; I4 W. p3 `
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
  A6 p- F6 H) s% E　　' o# V" y! t' u1 g) K/ g
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。" N. L6 K* T. A: m* w9 ~2 f! c) \
　　
( ]! C. I9 o* t　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。. ^6 v+ b8 u2 j. m: Q4 c
　　, V. `6 N1 A* N; t9 c6 k
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。6 F$ z% I+ B3 W0 T: ~1 k# ~

* Z1 c. M3 M- q8 b4 I2 m　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
8 \6 X. F1 e1 U% s4 k' D因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同; k" F6 |' H; z) o* n* D+ t" i
大眾不認同就不是約定俗成
2 H& K$ j$ n/ P) _; O% P; Y的確,大部人認同的就會變成對- ]0 R7 x6 D! S. Y' W0 O% ?
% i: s1 H0 v2 Q7 v
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄$ b: @5 b$ R% u  N
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指) M: ~7 I! q7 e; U. m1 D+ g
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤% P% H3 \2 J6 D; `; a$ W
難道現代人說的就不是中文?  d9 H4 C9 y) G& {( M9 |1 Y

$ K1 J1 y+ |; ]6 x說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
9 g6 {8 f) F4 [. {  t% Y) Q日期：2007年06月11日  3 v8 V* B9 \1 R) E5 p4 w/ a
' Q$ r' f5 v# \/ k6 Z7 w
漢 字 已 ...

1 s! g- b- N% Z# A
支持  正體字!!!!!!!!!!
# c6 s: D5 |" B/ \3 g除左呢d7 Z; p$ g( L' O4 q. q! X& O
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
/ e% C; X* j# o9 Y7 c/ o「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:9 }# t, @# y3 U

6 l, H0 `, h3 j2 j% X8 V' F7 X( ^& I8 m
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

" E1 _- H$ s4 E% ]; t) f懂英文必能打英文符號: K3 L# \$ x4 x+ }; X/ j
白痴都懂打0-9 1樣. a- ~& G' u5 m0 n: m7 M
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
) B- N( l( p8 c# W  W3 x  m! d) E3 p  |「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 C3 V, F2 J- p0 S' v+ }1 T2 j$ \...

$ p2 N! m$ a1 G, a
. ~1 S. a/ A- ]1 {
要考究古音; x$ P# C* b& E, G
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
6 Q: v- S3 }$ k, [  i# D這假新聞 利害利害0 S! B/ Q' }( k
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
( J6 S) ?& F' n* j- h% p, t聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體  S4 D4 |$ Y$ U; U  D# y
8 e' p  ]4 W8 Q) y3 m, g; t* Y  A
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
7 Z2 H9 a# a1 C' H! U% I但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
1 H7 p/ n; ]& s0 p7 c1 {3 A* t: s3 D' Y4 m
[quote]
( {' r0 ^1 N; u% l+ i到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 8 B5 K, O4 Z! g% V/ E- d6 S2 o
[/qupte]
5 y" T+ B+ `$ X8 C" k1 h* W1 E. }2 Y
; I# p" x5 j8 H6 A不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？0 z4 S$ w- W9 H$ i# C9 d
9 U4 k' X7 I. d5 V: X  W0 b, A& {
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,8 h! i( L3 r1 X- |0 N& y
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
2 Z8 d) U5 [- h! C7 g2 q若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ( ]% Y# [( R/ y7 R1 X

: S7 f% {$ P8 U! D# V8 k4 P要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
) }9 f' v) N: F1 ]2 T5 u) S: }0 \4 }- A9 z1 F1 [! [2 T* x  |
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 3 F( w1 X5 ?( {6 M" K
! r/ E$ a# q, P2 ~/ g: [0 g6 `
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
  E1 ]( E, q2 q( `0 \
8 _+ L% A- W: a其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.6 P+ ~3 P6 A8 T+ V
* E' f/ H4 i' e. u0 P& y7 ~- w
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
- r1 E- X9 ?/ s8 ^5 F% L  D! e! C
5 O& ?* _. A2 e$ d9 \- u....問題是..3 u4 Y& A9 Q% f
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....