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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 Z& n1 @4 ]) f5 Q$ ]

& b- J! ?0 ^' Q/ z6 W. P  H5 c, X北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
5 v. x: s% ]" N9 \* q) _1 i近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& l( `; f  o! k+ h3 w2 c9 A# p
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
, P, A% w8 d+ w' l- r1 S2 i+ r" _1 |古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?4 }1 m5 U8 h/ V. g1 ]2 `

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% O9 l# u1 W& z, b以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:  K/ c" @; P4 }
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2 [& p: K8 ~7 [4 `& T' V5 F/ }如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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9 D. I" L, {0 D3 [# f　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。( t9 o0 K' z, l0 ?7 M3 x
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
/ N" {3 p  E; |0 w8 W3 L不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。$ Z$ {! _4 W9 H0 D* i, C

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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% `& @) o( w$ q) `3 [我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..., A& X" Z* H+ L3 q7 w5 u$ y
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。0 a* Q* b3 G3 y  I1 Z# q

! |* M% C" E. o9 x4 m       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。+ H- P1 W7 M, g" t2 b- R/ p! E( J
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？4 h) x& Y4 J$ W3 b7 D
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:6 W5 N. ~$ D9 |2 v0 T. B; p6 W& ], Y
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....問題是..8 u1 ^' M7 e) I3 q. L+ ]3 {
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...' V1 `0 l' u9 c" Y& x; a5 g
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
5 j5 f2 ?7 Z  C第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
  D4 F. H* J* R. O  I國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 r' q. h, N; V) {
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...' F0 c- g: w- o  {+ d

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) c, w: d+ R; {. R# C, a6 t5 Z     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」- m. @5 v+ k) s' b' e" n! w9 z
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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& }0 y. n. f4 ^' T　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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# n: b4 ^: E6 @. Q8 N8 [2 ]　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。+ q# V" x) l* A+ r
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。' l% P, t) P2 n6 d

7 A" }# M& M- r/ d; s9 G3 a　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 i) J) x. m- ]$ |! U* C
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
8 f# A! i, x# O6 J; ?! v大眾不認同就不是約定俗成3 [3 Y6 ^% p& v
的確,大部人認同的就會變成對( t) w- {, ]% o/ }! n' a, Q/ b

" n' S, C, s( r& E( H$ i+ x9 p可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
6 p" `9 w, s: d0 U為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指8 f1 ?2 g8 A: i
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
. M7 K1 G! H$ P( N0 H8 S. L0 T難道現代人說的就不是中文?
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, y) e. Q5 B  h說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:/ Y" {1 z" |) L& v9 k
日期：2007年06月11日  
7 G. G) D; _% r1 g; @$ o4 a  ?7 n6 E1 I  X
漢 字 已 ...

0 \) _, a2 L+ o8 n, f( i
支持  正體字!!!!!!!!!!
1 [" K9 I' _5 y$ j除左呢d/ r4 D; b9 i2 M0 q( x% v/ A9 Y
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
/ i% B) I2 g- \* a「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
$ W& e; I) D) v  ?% `
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

. B3 S* p. y1 r4 q5 E; j懂英文必能打英文符號
6 V* G' Z' V5 x* f  ^2 g$ {' p白痴都懂打0-9 1樣: L: d, v) w/ ?8 M7 B0 e: Y9 @6 H
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:" @4 M+ A# O5 G$ {9 l8 R( \
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
* W  Z. }- c+ ~& ?: e* |4 p" W5 }% c...

9 L- ^" Z* u) ~& a- ?0 D. V: s& P. A- N; d- a
要考究古音; `- J5 N: D$ N% f
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
4 h, N1 f$ U5 h6 s* b' H這假新聞 利害利害
7 y( X" d# u5 P& \! y早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國; Y* u/ Q( \" l( w: w) j5 H
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體1 U: ~9 E9 D5 b& P9 K

# J, [' m  x5 a$ I1 i" t聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢; O5 V9 \4 C+ x( k7 n' z$ O
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
% e. F) N" Q. C' \( Q! z1 R, W0 M& P1 K$ t; @7 D' E7 w
[quote]6 J- X- J5 W/ r8 X% v
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; K. s  P8 `. S/ P
[/qupte]
) r3 K1 x6 z  ~* U
! w) w& Y4 k) G% N不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？6 @. m- o! e. ~8 l

0 J$ N- O8 U3 O- I另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,  O1 u6 K; x0 I, F. [: C# o' I* u
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
/ l! d7 Z9 x# C  T若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. : O. g% |! n* @2 K6 G4 y9 t
! ?, P4 C  ~! I+ ~8 Q
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. : Y& f* c% t9 I% c' y
$ z" f5 A: v& i. Z
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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9 _7 ^% e' J" I" A. e  ?& H'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
1 x6 C) N3 ]. K9 c( F6 `( l* c( M- G& z; Y9 e" T7 h
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
, n/ `& F$ ]' n! {" F, G
; M% C; C# {0 r. H* O; a- n6 E8 Y我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
3 H8 n7 x$ R8 K# Y, o# B8 T" h0 x; A5 H  `5 l2 w
....問題是..
, \$ ^) X8 f" H9 L$ ^& c. b9 p" O1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....