12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
( i% k3 g/ ~9 c+ i0 ]4 l. F% T" @. g& V

/ p3 C# k# [9 K5 O5 I　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

- |5 z+ X4 t4 q) S1 M. l* w+ L: H  s8 O" X; w# `. m( S& C3 c
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
$ h- a8 s) Y" w2 M# @- G6 U
5 \. |- ~8 ^: [  u) A! a6 v北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
. C$ d! V. y( i近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?6 r9 {4 v2 z/ |* K( |8 x
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
* U7 \% f0 |8 J7 k! j' P5 T古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
" P) c: Y! z1 _) X8 J0 j$ x  e# S- r' R* x, v4 {9 N( V
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?2 r8 [, M/ ?: c6 E( G
& I7 i$ M* j3 H" ]* X; u2 s7 E/ r( f
====================================================
  H6 q  g" Q6 o" C4 `$ l: P6 {以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?; H' D" M+ a0 P! o! P
====================================================& r' O. f9 `# F6 q( R
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:/ A1 [/ m3 |4 B' ^- V( l" c( P
; ?  p0 G5 h* V

! H; C' i. n& i2 Y0 R1 j如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

& F8 [+ n' H& o) u' b: V9 e! G0 r: C9 P: q/ i
$ Z9 e% ^2 [2 d0 P" T1 @6 a
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
' i9 N; Q( p) U$ g2 U事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。3 V; ]: l* y& W7 \3 B+ C' }% ]% N
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。! Q* Q$ h7 g7 i2 K. _7 w/ R

+ i+ K1 }8 P/ j# ]7 L　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。$ p1 b# |8 }* q. {9 P8 e! h. @

, X0 o: Z# @6 _! X5 S

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
% ]  c5 r! S/ S- O6 E' t8 V% ?( j1 }$ J8 l2 G
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
2 f: }; m6 x" {# \* G5 K0 @- U% }- C
. J$ D! S1 i4 ]7 O

, {! p% ~9 s$ Z; j' ^$ B

/ _: N# z7 m3 I. {7 }$ C5 L       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。0 Y( z* c# n: x) s
3 _, {- W! M4 k8 u+ w
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
" C5 u: e0 \+ W另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
; r. C: u/ I, M/ w0 h( A  a, M* ?5 h) E3 T/ n

, ~* e; Y& v. B$ f& ?3 t

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:0 ?' `4 n8 B; j9 _! Y
' \" y8 p/ x; p1 J) ^. Y9 N' v
....問題是..
5 ^+ |$ {  o1 o# ]9 h7 }1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
( A: W8 f, o, h
7 W% @; S* n! l0 d
3 r. L( s5 I- ^* V

) H+ J" ]1 A1 ]" q9 a3 s  I
; D2 \9 ~0 v1 L
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
+ y9 O4 }3 {. y; n. Z2 I第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
6 f; u) {1 G7 ^! Y8 F- @$ Q- x! X) P0 O$ P
  @" |  A" H5 Y0 A3 f9 q

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
: E+ C; Q9 a7 c8 v; i, [2 @7 V國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
! L/ r. Z3 j/ C: G6 p7 e% n* J, H5 }- j3 q7 T5 f' p- Y" w, M
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...1 ~5 s1 d; c2 ~+ \1 w$ ~
" Z4 Y+ M0 d% D) M  X

0 r% l3 b+ O+ n- T& _; Q

3 X; A1 O- f+ ~8 V. Q
& s5 W4 I, b4 ]+ b: e
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」, K/ _4 G* n; [7 l0 A
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。) l. X6 h) g( t' _

* k( F0 X9 L2 y　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
/ X9 ^9 @1 b+ a* j2 g$ V9 E5 _7 {3 \/ A, W
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。7 ^% ~8 `7 v) \$ q$ T) F! V& C* K
　　& [6 v. t  m  b4 F" {4 D
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。2 k/ w) d5 q7 y4 n6 X5 r
　　
1 B3 f/ r" N  W* F2 g: f　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
& o: b: M3 I' `4 S; W1 }! Z　　
; h5 f: A( F6 ?9 X: Y, b- B　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
  r8 R3 I9 P( j8 u4 w* n: I9 O
: B! r+ G; t1 c* X9 C2 j: w　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成) }( b9 ~: H5 D5 W. v- _
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同( P) l3 E& a: a0 g% f2 T: B
大眾不認同就不是約定俗成0 V9 X5 w/ b1 @, ?: `  V9 P
的確,大部人認同的就會變成對
  @6 ^$ a: `: C1 U& U
$ ^  f( k' W0 W( a% F' g可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
. A, N; Q, a5 ^. e, q/ @4 h為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
& L- t# }7 L5 l. |; M0 {. S! R考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
: Q; ]% {: k+ r6 e難道現代人說的就不是中文?
) X1 j! z* h0 g# ]
/ R! Z2 J# r, ^0 z4 V9 w說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
  D! F, W/ y% U日期：2007年06月11日  
! _8 g3 Y  ~2 x% d0 E
$ s, M+ N( f7 n$ U: {5 Y2 K漢 字 已 ...

+ s( i- p! x7 E支持  正體字!!!!!!!!!!* W' B  `0 _  V
除左呢d
' R5 ~& O; D9 L6 t4 z若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」' ]7 b' G4 J0 s% {! j
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:4 c; p( J0 M* |; }

4 z9 G& C& Y9 v% j: P3 u% F& }# W7 G8 \
9 n  }; C9 Y( R- q. S2 ]國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ X3 U( c$ {" c7 m懂英文必能打英文符號
2 p5 P& i' _6 [+ c0 h' m1 O白痴都懂打0-9 1樣! o: b( F3 r0 z: x. O
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
  R: o2 B. N, o, ~+ _「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# }" T( S; n2 v6 Z...

2 J. ^' ~* P; n2 g2 `8 A. }2 F+ D
要考究古音  X- b* C& M! J! k# G
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "% L, ~" n. U9 F+ K3 }1 r
這假新聞 利害利害
8 y7 |9 c  i* f' ?. C' O3 p# O# m早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國  F  W" e- k% f' k9 |
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
& z# s* m" W  K! c8 X) V1 j
: d2 z8 C; h- g1 g. x$ ]  W, a, c4 x聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢8 O3 K" x; L$ h* r0 C) a
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
0 m$ ^1 t+ y+ [, y8 Q. C! A3 x4 K+ I( k
[quote]
$ @  u! y, _# I& t; |) @' l到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
( `5 M8 T# S6 i3 D9 O- s[/qupte]6 s6 V; @3 `$ z. o

! z, v9 i! O& N2 j不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？6 T# [, D) |6 x- E% u
. r" [" \1 w7 Q% r$ j  C) U
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,9 r% q) q4 S; f
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. % K+ Z7 K7 E4 N; w- G+ G
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. & ?. ?, j4 N% M0 W6 ~4 f  a/ T
2 ?, \0 b& T+ i4 k# ^2 T- V4 \5 E$ g
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
1 a7 p! D5 l, B+ k) {# l# y* f' s/ x" x  u4 p4 ]% m* l
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
- T+ y/ ~7 L( |! P+ T
" h9 M# b4 d8 J, J. l9 |1 Y'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 4 H* C  m  A! ?5 [% z
4 Z" y! j% y& q4 Z
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.! u6 x0 r+ ^: j6 f# ]/ P7 P
" d* D& S5 v* M9 |- ?' R2 q/ _/ d0 u
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
( G% G# Q" E4 k' X, W0 I+ t9 r; k: Y' J- o3 x
....問題是..0 \9 g) n7 {  N6 \% n
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....