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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:5 V% x( a( A3 W5 Z3 o6 N" P1 l
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5 U. j! K- R4 s4 l& ?# _5 n) w　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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& o. Z! k: O8 l2 ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:, f. k* a1 F: o; x( u! N& G

# E3 L9 y$ d0 n3 ~; h- E) t) v北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
8 E% r  ^4 A+ Y1 t近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
# K5 i) G! j, x8 ?8 R+ X新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?% J* Y# {" [& K+ O1 d; ]* w
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?! K. H  L0 Z- a* h$ x% j2 F

. }# ^# b  E& L% `# u7 I! R0 x% f歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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5 n. M0 i. b1 c# z4 X% q3 K! r  d以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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) @6 k" z9 W" c% \另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:2 p' l2 Y* K3 |8 K9 V" s
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/ g+ \1 z! Z" x& `如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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+ S- \3 w/ h) R$ ?+ I7 z3 I6 G! a　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。4 J7 \! _% X, G+ s9 g6 j7 f
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
( ~/ t/ T( y" E- g% F不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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9 o; c2 W7 d' X; C  F, c) s　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。+ @! d/ V' {9 y

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:. [5 r% w# r* R& N! P: `8 a
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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1 z. n* y0 n. A# J* ~1 `/ k; l       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。- D9 y/ {+ Z1 E$ X

& D3 Z& Z' X  e7 H6 _       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。( ~8 m+ n2 m4 C% ]+ p  W
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？5 Y- m2 W* G) D& Q9 c5 {

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
8 u$ S% ^" k+ g. |" B. w: T) g$ a3 m3 l. I1 W5 R9 t( _' f3 \. e
....問題是..
- q1 _/ @' h4 U0 ?8 I+ a) J, z, y1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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: B1 w3 H1 @8 Z+ X# [      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
' w1 d2 ]" f7 X1 t' f第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
. e  b- C4 t- R) s8 C9 I國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:& m. d; f# p# v5 Q/ \) I

/ N$ f. D( Z) [/ g; s$ ]/ T北京被滿人統治200年, 期間經過文字...1 S5 G5 W) e7 _
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」' v& b# Y% A- e' s9 [, E% R
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。1 Z/ x" o, Z& l5 |7 o/ X$ d9 \

+ N9 F! r' G& Q" X/ z9 [4 y( ^2 }　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。+ R* I+ D. Z) i1 J% Y9 d1 w
　　
1 }2 z4 M. r( v9 T( i7 T5 C　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。- P" o0 U  R' l1 a- C( |, \
　　
  V1 S( M: ]6 P. E- T3 E! e　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。, G' z4 t' i7 x/ O% c8 w
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
+ `, |$ I  D; u' w: V6 T. I因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
2 b: K' e) c, K6 w" c大眾不認同就不是約定俗成
7 H3 j+ W3 T# c5 V) X( l) g的確,大部人認同的就會變成對0 f  V! b2 `& o: c% U5 B3 u

8 j" t4 P- J' H. `; n, X. \# L可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄- O  C. B$ \; S
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指* }1 q4 V& z+ @. [
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
0 W& q. Y0 P" N難道現代人說的就不是中文?1 z  q" y1 L+ z; |
# R3 e$ N, W! x
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:6 ]/ g3 Z( Z* P; m3 h- I
日期：2007年06月11日  
! K" Z! O! w# E3 W' \/ T% ~- D4 c) N8 R: I  {0 P$ L% F
漢 字 已 ...

/ `0 a1 W0 e' L$ J- }, o! I" E+ t; j支持  正體字!!!!!!!!!!
- C3 g) T; L- N% ~4 i除左呢d3 O9 o7 Z9 [# a1 r6 w
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
% W0 j! @+ N5 G) y「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:# o' k/ S5 t; F( i) C5 ?
( w. h% z7 U5 F: ?
8 ?$ @, n: p6 a" P
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

: x3 E8 `* s0 L7 v( @- c: o: M懂英文必能打英文符號$ d8 t3 n6 J- m/ J9 D: G* m6 H$ P
白痴都懂打0-9 1樣4 b- Q, N: \" e6 D* ^1 o
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:' o) I/ p' V0 H5 E& ~
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 Z0 V, Z# p" x7 ]8 Q4 y& W0 i" {
...

& O! \9 l0 o8 I+ h1 a: R% i! O0 T* c4 u$ v2 w
要考究古音' }8 d; X, @. J0 S/ W$ r& h
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "1 [. p2 ]2 s) G2 R7 A  |! g8 y5 K
這假新聞 利害利害! I7 c( s' F  d1 ?. j! `* k- X8 _
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
1 ?8 Y! n4 T- y' I8 P聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
& q- v# _9 ?5 v/ y
6 d2 X3 _% q5 Z聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢; P5 U% y1 x! ?3 V4 T
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實3 }5 E( i* O$ a( d( Z7 l
4 Q6 |. @* |# `6 s
[quote]
& Y$ R0 D  @9 X( j: T, M* g- R到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
: \6 K& v: r: ?) N3 ?* b[/qupte]
& V# }: |/ E; y, ?
" K2 j4 Y, h/ L不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？$ Q9 ]4 O1 Y3 n
' n" g2 [6 n/ r' q  \% _( R8 l- r& c
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
& m: P3 L* A( b'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
* e8 L1 B; N7 ]4 i0 ?若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 5 s" i4 i5 [" M- g& F8 J! \
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
( W; g; H, H2 n. ~0 N! C: H6 Y( O. g0 T# k* ?0 a( E
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
, v+ }5 X6 M2 [0 A% @- w
9 p2 `( q% ?+ p5 @- y; m'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.3 e) Z' y9 g* b( s) F* S, O
% b) y% |3 n; ^$ K, A9 l) R
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
5 P1 G- ?' e5 p1 X6 k7 x& H6 F9 V% G, }/ a; e3 O
....問題是..- @- V( o/ X. _
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....