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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:5 P5 Y! U! ]9 m, _4 k- t5 P9 v! y

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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( A, W3 |9 m3 ?北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?- O3 }# ^; }. I+ P) o
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
* I, ]+ S& z/ z3 a7 V; x2 [6 A新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
5 a) R. [7 B" M& O7 K古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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5 `2 a+ \+ Q1 z歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?4 p. h: |4 o2 B* `4 d
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9 }: c" M# k2 e4 U( f8 G另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:( O, F& j3 b' p4 n

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  t: J% _2 I9 m2 A& n如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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1 P  O9 e6 W; V8 b1 S　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
! C+ J; @2 [9 j6 ]事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
& t$ z9 F8 t5 {- A" S! E不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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: `+ L' }6 l- h3 N　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。: H& i( h/ o6 g0 g, c0 T$ X
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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: L$ q* I! w$ z5 h& ?       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。/ ?/ Z9 f. y3 H$ ^/ ~
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:/ ^! o3 d9 _. l  e: |- H$ r% v9 P. J
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....問題是..
: H* |* q7 l) S+ D9 R* u1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
/ A% J7 k3 \4 q% p5 Z' m第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
$ F$ K+ P7 i6 o/ p國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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& g- V; Q# A+ Y: Z. O: d' T" }北京被滿人統治200年, 期間經過文字...1 S' C; |4 u+ |( v

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6 F. p2 x, c" \# z7 ~     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
( F: k6 C: t; k( u/ o、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。& B, E' r" D7 _( ~% h- N1 A

) T5 d9 Z& O3 w! @) |/ F　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。; ^9 G; z' N( ]# ]
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。" T: n! q( g; k  {
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
& V3 ?+ {, T; e0 ~5 C! L' L* A8 y因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
! }2 G9 B1 q/ x. L* u大眾不認同就不是約定俗成+ L# u; }  x1 x9 q' r8 v( j
的確,大部人認同的就會變成對' l! d& J* y+ g# x* ], N
; F4 E/ U" `* Q) k3 U5 Z% |& _) a
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄+ U- N- n! g; g4 z1 f
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指& h: S/ U" {/ g4 X8 Y
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
; }: H& v8 D; W7 c/ l# g難道現代人說的就不是中文?' J- I2 k& B) Y8 v1 r. K' [* T* O
/ H  I# W* Q, P5 R, j
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
1 ?7 b3 y6 j4 K5 Q  h* ?* A/ s日期：2007年06月11日  
; _$ F' _6 q+ C! o" U( @
4 l; P! ]/ m. i' e4 G漢 字 已 ...

9 z! Z0 f3 C0 j1 L支持  正體字!!!!!!!!!!& {6 l8 e9 E+ B( G1 [
除左呢d
9 \0 _" Q' F) O9 `若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
% {5 R" C2 w" K% R- u: ^- U「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
$ X+ H' ~  a2 {& V( f; n
3 g+ f0 j/ S- T" [5 s  e1 _5 n+ U
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

# l# q6 @  v: L) {( n
懂英文必能打英文符號: W# d9 C3 E" a
白痴都懂打0-9 1樣
( C4 O) y9 R' x6 `9 h! b懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:- {/ v7 b, D/ N; L  @9 O
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 x3 b7 x  g. x, Q! s! k0 K...

' n- m2 P; O+ |3 E. _! R7 Y; O8 U2 l6 T4 ?6 M  e4 M
要考究古音: o" g( L3 ], d8 k* K
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
$ \1 {8 n# k7 V# F這假新聞 利害利害. j9 l. r, z% T- @. j# q
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國+ q& G2 A/ N! t) K- m
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體7 ^( R# C! K" d9 m2 _1 a

) ?* B" I0 {* F+ q6 d( }聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢0 l! j/ n) v+ \7 w" ?9 ^+ S
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實! V+ l( X: f  A; e. ?

3 x) n/ l7 r3 z5 `1 P& J[quote]4 h1 f0 |# v5 T
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
; @) r8 h$ M& D2 H[/qupte]
3 E+ W+ t. k, U; t" j
1 P7 t$ u6 A7 e2 Q/ ~0 o/ P+ _3 h不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？' ?- O2 n# A8 Z1 b: u$ i
8 G. J& _( n. L, b) x
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,$ H7 p# l: g* _3 T; V* e. d* d. ]- ~
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
- I: H  J3 z+ Q若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 7 t) C2 b) w' i, Y! p
/ ?( S; Z; ?' N) E) C7 P" ]
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
2 V  Y7 Z$ L: D# s
2 q* `0 A8 \; o. Z/ K" i$ G: v/ d而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
4 E  n* I- f& r' |) Y$ G# I- O  m5 o& f* O) w! v" r7 W7 c& x$ E9 S
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ( }* X1 s3 W/ `  i/ A% W. N
" d' v/ M( O6 a* {9 L9 k
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.' C8 N. J5 `3 |, P7 D8 v& I4 v
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:% F* D  h! @* K7 ~0 @8 ?: _# d
- A; i4 a5 D" Y) k' X  X: ]
....問題是..
; z! e; [3 L: q$ `: A# l  T* V5 y1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....