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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
& V0 O) A3 C: r/ `. y0 d近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
" s, E2 n  |1 `6 h# A+ M$ O" d: Q新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
6 J$ `6 x' B4 p, N% Z5 B/ v古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?" X2 ~- b& ~. k0 ?' x

0 U  t8 _, [" s0 _6 [7 k# }歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?+ P& t/ l* [) [  B& P4 D* [& X

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7 ]% L1 _& X) B9 @6 e) g& j) \以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?7 c, T+ `* H: ~! {* z
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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, C( s# P9 S' t- N: B' X+ `　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。8 o  S  k0 m% {5 S- c/ ^: T3 c% h' S
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。+ m6 W0 Z% M4 D. s
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。9 x8 H5 a+ V& }2 V$ I

: P* E; {$ Y+ S2 q* `; y　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。' R# a7 L% `3 U6 A5 Q

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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7 B2 T$ G. M$ b: _       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
7 ]  r" n0 H# x* ]( b$ D另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？# q. h+ g( o/ _* |: P. k
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:* h5 P2 P' b9 B! p! Q: M: @( {

7 P5 Z/ b. T; K2 g8 W# N( A( n....問題是.." Y# I0 [7 D7 l1 U6 Z
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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# w; [) X3 t: ~6 y5 n  x      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
8 K6 t/ ^' L1 _" g  g! W第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。& u7 U( h$ Z' p

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:5 S3 c1 H4 c: V6 ^- I0 t$ t4 R
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:, @, n' R4 S6 j  P

  F" Z( |( ?2 C" a0 m4 n0 p北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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+ R, V2 S" w$ i: D) A1 Q: M     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
3 d( w: q! T+ J1 p! B. O! Z& w/ Y' [7 }6 J、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。2 D) H* D( O! h, s  n* {+ Y

! @) g. e# y# H' i; X8 e: K5 Z8 P( j　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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5 n. {( t1 S. {. d: l　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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. ~. W$ x  D3 X* k+ u& m　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。" J: m9 P. Q7 f" H2 b3 K: |
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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' ~7 w6 m3 ]) z　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
3 q& _/ f' k: U因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
. y! p9 s. D2 I* Y* {+ m5 B7 n2 E) W& w大眾不認同就不是約定俗成) o3 I/ y* C0 \2 X: y- r7 J7 Y; @
的確,大部人認同的就會變成對4 S5 w9 y* j% z# S' b2 L7 `6 s

- z: W6 Y& E- V! b0 `可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 E/ ?! R4 l( N0 ~$ K- ~) z/ c
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
. ?" J6 r- Q* i% P! ~( P& Z2 Q考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤: k2 f3 b, w1 ^6 E
難道現代人說的就不是中文?( S% I4 `" s8 Y. n2 F! [7 m  Y4 N
) Y  S% p, X$ }! \- `$ S7 i) j
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
9 H2 |3 L( d1 H) V日期：2007年06月11日  
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漢 字 已 ...

; Z7 Y8 V9 x/ Y: U- Y$ h支持  正體字!!!!!!!!!!
3 U# i9 ]3 r5 x; p( i1 n; P除左呢d
5 v9 X4 i7 c* f  e8 D5 W& d% I若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」7 i; d2 x7 t2 u
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
/ q9 T: w* j  G' \. D. z, O. X2 u
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

) w! a/ [3 p8 h. Q) I6 T, n, O# v* C
懂英文必能打英文符號9 c/ \# _7 ?& v$ `; q0 z4 ?
白痴都懂打0-9 1樣
$ B' g8 t$ z" k6 @& R" ?8 Q懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
) }  r9 N$ L# q「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
' _3 M, M, c/ r" ~...

7 _2 E4 q  A; c( v3 ]7 {

, J5 i8 ~2 l8 D6 A$ Q  V+ o$ E要考究古音( f1 D/ m7 f8 [/ [8 @3 |
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "9 U7 v6 R; b# s) [9 t
這假新聞 利害利害
* b9 K7 h3 j& M- i3 h早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
5 E9 _! Z% U- `- k5 P0 \聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
$ W5 e$ z3 \' f% u$ R
, o9 H" N  d8 E! x2 Y8 G' C聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
6 g/ |; y9 _% b/ Y% W1 t8 k3 J) D' u但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
& |2 Z2 D% {) D& L: [. H
, h' e( T. k* E$ e! u[quote]7 y7 a5 }( b2 n
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 : s  o! Z' k( w, x- ]0 W; B/ q5 Y4 Z
[/qupte]: Z- t: f2 V! l* y. z& K' b! ^

% r5 q# x3 `3 j0 B! \( n不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？$ J* m( d8 _2 d4 A* D

7 P& q) K; b6 m  }; d另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
5 D4 ^  i3 X2 d, ]'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
4 L% O' S# ]/ I6 u; L若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
, ~) |1 K. p5 F/ U
8 X( F% |5 ^8 Z, {; p# f要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
# U/ r0 a' G/ _' l' m+ P9 s% R- ]+ @5 ~2 _6 e- r
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.2 s$ M) ?' P1 @: M5 B

$ R8 U. L, K. F* I7 F4 U我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
  q/ J5 m/ O: C, q% M' s9 b0 A3 r2 R, I4 S! k" S% U# C( \7 Z/ ^
....問題是..
8 @1 S( O9 M( E5 [1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....