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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 b( S2 @" u. S- O* ~; A
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
# ~# n* `" f% C) N近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
& W" h. o, _& b# Z% w% w新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?) p2 Z! v6 Q2 ?
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?5 S% b, j9 F& l- C/ r

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?# y9 D- Q/ r6 X
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:' Y+ Y' `% _' I" O

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. c3 {9 D+ x4 z/ P: w0 S* r如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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/ N0 _( Z6 I8 Y0 A　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。! Z/ d8 V) z3 g1 w3 _% U7 x& F
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。/ E5 d5 O  J4 C
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。* h; Z. c/ i0 `/ B- r; m# ?6 s
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。) o6 Z! {) f- G3 m2 i  C3 w
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:0 Z: y9 i0 H3 B# r5 X( ~- ?+ l# q) r8 U
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
, I- z. D3 z' q- \" e" m另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？+ i$ n# S% c  @5 u
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..' z2 H, Q. H) x* a7 |5 ^4 Q
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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- G9 T7 H$ ^+ C( F      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。7 r8 A/ C1 `+ ?
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
" x+ K# N/ b0 {# t3 h& [& ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/ [. ]8 h" f* J- D) N* j

* L' q5 z8 \" X. q! D+ u3 J4 t7 o北京被滿人統治200年, 期間經過文字..." i" ~5 ^. p2 n: L$ F* T

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
6 }7 r: N' W& ?0 W、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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: d) H* R8 _+ Z8 [9 b+ x　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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- A9 d2 Y$ _( R# M　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。6 E. X. r' X, u) _5 N: ]
　　
. z! q. V, I- m# X2 k5 L　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。2 m& b  J0 R4 ]- `
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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/ e5 g6 d* o7 N/ |  G　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# O& M+ e1 u, o, j' Y
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同1 \- f/ G, L. |! i. j$ i9 C& G) P: `
大眾不認同就不是約定俗成
5 Z9 j, e/ W' c' Z2 r$ x1 ~& d的確,大部人認同的就會變成對( a3 l' p' f4 m

- T5 c+ A- A, N0 p可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄9 d2 W, H5 A( ^; R* K
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
1 W/ r  `! J$ ^考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤' b- V: I* ?- I. r7 `+ O
難道現代人說的就不是中文?0 \5 ]( u. I5 o+ F  n: C. G2 e/ [

- F6 K6 t" G' _! {說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:+ P& \  C' ]2 A  D, c3 e- W$ O
日期：2007年06月11日  
! g8 ?7 Z) p* W* {- m7 V
4 ]$ [; c$ b& |! M漢 字 已 ...

1 ^, a6 Z! B: y0 `
支持  正體字!!!!!!!!!!
& e' U6 `3 g0 T' P' K/ ], L除左呢d5 i9 [* r# g2 ~$ W
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」0 b" Y" J* B1 w& J5 i4 k/ H+ W
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:  e; g8 {/ R( z

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7 H! c% ^# y1 ~0 L5 o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

) c8 h2 S" s/ a! `5 \
懂英文必能打英文符號; @( t# _( U  X; z. A
白痴都懂打0-9 1樣
. o" A; G* X, l懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
/ _, n/ X& j/ C1 T; j1 x% v「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成6 u/ ?. X8 r1 {  w6 [
...

$ g! T0 H  h* S8 N: z+ ~8 [
  X& \) f: {, C( U
要考究古音
$ z8 {6 b& i/ F& J. d不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
1 `# ]& d0 u! p- h3 p這假新聞 利害利害
" c& V6 ?# \* G( t早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國2 \( M4 [- `0 H0 b3 C  `& W' e5 _4 S
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
" ]+ u" A6 d+ x& n* y5 h! C; F* F% R9 N
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢4 h/ D: i2 y; B* T
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實* v$ l7 G/ a1 E. j

" |. j2 F$ ~  @4 B6 {[quote]
( v; N0 ~6 w6 K+ F: z5 o到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 1 h' g6 V, ?# H5 R. P
[/qupte]0 }+ Q# c" k# H& ]3 T& c

2 x, o6 }4 {! R- ]7 z不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？! G8 x+ ?, [7 P* e# t
/ [( e' j8 R$ |/ {( A- n
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,$ `; f) N# I" u# P
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
) W# O9 x$ @% [9 ?3 ^若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. . a: X! N4 M# B! `1 |

5 I6 Y6 O! l$ F% t) C要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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* z5 Q2 E# [7 d; X而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 7 m# d$ r1 E/ t0 S, f- L
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. , k( X8 q- k) }7 x" O
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:8 f1 P. J& n  z3 C7 `8 V5 J
4 N- b. m6 d8 E  O  q1 D: m% D
....問題是..  p. q6 J- i0 J* g# _
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....