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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:( H6 I- P1 d1 X8 j) t
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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/ v3 d3 x* U. s國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# K4 L3 N6 J; p. O" O

6 \, X& i: p, c北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?, P3 L% h+ }; M) \& A( i
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
7 B* V$ Y1 x3 B% |新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?5 P" d& F, p" a( @% v9 v
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?. h/ T3 |" Z( a) q" e* `# M! k% z7 L
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, B6 d' }3 G: N: Z以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?% N0 `; u  @6 y9 H# e! B) j% m$ b* L
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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, ?( ]2 x5 L' I6 o' v如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。4 @  X9 \9 J& M  d# s
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
) A' r- L0 D/ O9 S不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。# F3 l: D' i' w. R+ a6 s
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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4 R2 V4 g& n+ \" M- u       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。6 X- r) h7 U) ?3 t9 m
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。2 A& x6 g  g$ b
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？- P& G, i7 b- k. O- }$ {  O* j+ e

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..! t; W2 _$ u! a0 ?  T: U2 g
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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* G% j$ ]5 m- A5 _      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。3 u# @: s% ?! g
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。$ Q4 n! I1 \. i' `

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:5 M! Y& m; }1 H
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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8 p  }7 S% p2 c% P' h北京被滿人統治200年, 期間經過文字...( H$ o5 o7 G3 X0 a) d" ]& [

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: j$ x, h% k# E     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」% @0 X& t* u4 u5 c0 p
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 t1 C1 C6 g  F' R8 d. Q! H# ^. W
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。+ [- n  B, I0 d2 T  ^
　　
- n. I0 q6 c3 P/ K. L% J* N& r　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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& ?5 H: c6 o3 |6 O  {- w　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。* w+ a1 ^- D; s
　　
: v  U+ I/ L3 o: t- F8 t　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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9 w: @* l) r5 I5 K& ~, R- S　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成. p- T: y! p* F; ]% O/ L$ E
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
& s7 b; B1 p* U6 q! G. Q6 G5 y7 `: H大眾不認同就不是約定俗成6 M9 Q- _$ V. @' v9 z  F
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
9 y0 F' }  |# X: P7 l( I為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指# E9 R. X* g* F0 |" `3 D
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
3 g+ ?7 M2 e4 @1 q8 [/ z/ T- Y難道現代人說的就不是中文?" W% W" Y0 c- Y8 f' \. H

9 h" }% E& k$ \% d2 |5 Y' |  U; i說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:; F% y& W3 ~1 V. R# h" M
日期：2007年06月11日  
9 r6 F' x6 _7 D$ g% J' U9 Y" p6 H* z% z: Y8 }# I9 [! U
漢 字 已 ...

4 S9 x( [+ \+ w6 ?支持  正體字!!!!!!!!!!5 J: T, x- E, ~7 W2 g
除左呢d
& F0 n: A' S) m( ?+ n8 E, _0 Q若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
8 ]. p# V, j' L: {「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:2 F  p& R3 f) E5 e

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9 ]; h% |5 i9 D: a" Z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 P2 i4 R( W# T' w+ ~
懂英文必能打英文符號
; l1 m! I) }8 s8 j  H白痴都懂打0-9 1樣7 n* l6 {; t+ k& N+ R6 ~
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
% O: b8 ]9 ?2 f. u, g3 f' o* A9 @「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成& S  o* r( `4 B4 k' [  E
...

( V3 Q3 i1 P9 d- A& S: z( L5 ~% s: G8 }' Y' f: e+ \# s. [9 }5 q
要考究古音, x/ Q$ g6 ]. h* f
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "$ ?8 O0 Q6 C  b1 `
這假新聞 利害利害" O2 O/ o' A: l
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國# d, Y! k8 a6 V- L
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體( w& |% T) h+ |1 [6 n% k! }

5 a" @3 E1 q4 i" }7 Y) d  Z聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢6 n# \3 u$ J5 q# w  h
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實  U! ~3 c: p1 T. V* }0 _
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[quote]5 b; p' L, L4 p* L" I  X% |
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？7 ^. h. k7 |) v
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
, d3 [. s7 r, u'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 6 i0 \3 u6 k% w9 I
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 4 S1 x  ^  k  p  b, e
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 5 ], Z7 N4 s7 M# X
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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. `% A/ {% K: j& R, p2 T& Y! o$ w( ^'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.   O! ?6 c) W  f5 N% j% ^

/ s9 ]6 H+ y( Y! m# e1 |其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:7 Q" `2 v$ T  F3 O( x' U, O7 U( Z: }' m
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....問題是..+ t; g0 x5 b) p% |% {- \$ q
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....