12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
4 K$ u, z/ y; ?4 c, N+ v, d6 d4 E+ _# v6 f3 q
: y) m" L0 j( i' H6 l. N
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

: K& u  l  w( g& {
2 c/ [2 U0 t, x' W國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
5 S1 Y6 x2 t, `: L* S$ e, R( J% d& \1 J% n
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
; \6 e  h- d2 o& Q( Z0 k# r近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?6 L2 r+ W! g  w2 g) h( Z
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; z6 ?6 M3 Z7 ?* }) E古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
: P/ I- P: G  U, r$ b& d/ A
5 @: z4 X, g5 g; i% H  p# G) e歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?* N, A- h, V5 B7 b& d; \
/ K6 c3 i1 \' Y: U& u+ E# l
====================================================
8 q1 Q" M# V7 C2 o1 O以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
( |: s8 _5 ]7 p+ f+ f; y+ `====================================================* e6 i$ T% e# o" r6 s! ^, G, c
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
: p4 f6 m3 w. D
$ N7 _, c1 d1 h% W2 m  q' ^6 O7 B( x  _! s2 f" y2 @( t# [; P$ p
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

- \" D) d2 Z4 l; u% g; ?3 C* @; d5 G& G$ [, |
( G. G3 Y; D, r, z
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。6 D* Z6 t3 }1 V) w" `
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。" I9 t- G- V& ~9 }: l+ x% `. X
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。. [* R8 z& ?5 N7 y2 p) c( _

& V$ \# G( C) ^' X　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。% L: M8 H- g5 Z; _: x
$ B% C% W) i9 f& L, G+ K

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
; a# `4 E* I: T
: N0 r- O  }9 R我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..., ]) {8 g1 `2 ~+ p
3 ^( P5 y! q" T1 u) d

! A8 Q# f8 @, S6 f) A
, f; p- l# X4 A+ c/ }5 m% S       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
. p! k1 N. l/ F$ L1 c: L9 U3 q4 j' O8 Q
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。' _/ m! H/ F5 _9 }9 E5 d6 ~' n
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
+ ?  _( P" d+ F: [6 j$ u: t2 p
% q' `4 G$ w! N8 X" s1 ?3 y2 n, O9 K! |5 @% e3 ?4 R8 a

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
5 S$ X- X5 X. ^6 l7 b
2 B% b9 g1 x+ U2 F2 @....問題是..7 Y- {4 G0 P3 U  o
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...# K& A0 Y6 G$ Z/ b5 [  A5 m7 ?
5 V( \1 G8 x- E! h6 j

% {# L2 \" s, P

, I6 E% g2 k9 K# y) [3 b0 F
6 h9 ^/ Q7 Y+ H; j' g      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
, p* m, I/ X7 Q" K9 ?第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。  a0 k7 O0 R, l" q
0 z" U0 U4 u4 d4 H! I0 p6 F( k, Z

  r8 C- `0 z3 P2 F9 {/ V. C

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:5 c3 ^* e0 B' M( S7 e7 b' T  \" i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
  B9 i3 k: f6 C5 I% `8 @7 [
( \- v  j: R4 `北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
6 e  C, [4 F' F2 |+ B( v- r0 G( I' a, I
; ?8 f# @. Z) M; @
: q  u7 n8 q( j$ Q+ Q. ?

1 [4 M6 R7 q& Z
. Q) _' A% \2 e' j! \" p6 q     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
; p4 N2 h8 S# _  W/ ?- U、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
) E4 e5 Y1 @5 [/ s6 [
- m3 i& Z+ X9 j; Y. R$ J/ ~　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
7 q& p% O6 ?; g% D$ F& D
1 c! H5 ^% W% S; E! s7 t　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。- p- W4 E' i! ^2 ?) {: v3 E
　　/ s: y% h4 j; [5 j( p& T& _$ B* X5 r
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。9 I' m  n; M: L- D1 J
　　
1 K0 e( j# R# x5 K- V3 P. P& G　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
$ P4 T! @! S8 z: S) E6 r! ^　　
' |& b9 C) I, u! Z. @- T; U　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
& y/ ~( g! d! s& c1 V4 | 7 O% p0 \8 L5 U( X. j' m
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成) @  u0 M- c' l* @( _5 c
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同5 v+ H# J8 F. S) M
大眾不認同就不是約定俗成: ?! u6 c# T: {# [/ A
的確,大部人認同的就會變成對
. @& F2 }2 H. z4 K) x# A9 C9 b" n0 P2 x# Y0 k; O
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄# G0 `6 W9 @4 r9 o
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指# A  b! S3 i4 f% \6 p. Z8 `) Q7 P
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
3 [- q& u0 K: a1 c, L, M8 q難道現代人說的就不是中文?
( T9 A8 y+ o$ T- B$ e; T, b9 |# G* p& M" Y
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:" g. g: }1 i% ]0 y2 n5 K5 [. X
日期：2007年06月11日  
; Q  m% t: M. U- m% X! T* Q* j) _. w
6 A4 i/ j5 j; `! E/ z漢 字 已 ...

' ^) d( {6 _) o: A
支持  正體字!!!!!!!!!!5 c# C  @* u# ]/ G+ c  R' T' [" E
除左呢d
! o3 k2 Y' m1 p! b4 B; E若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
: v  ]4 p4 w+ a1 c6 e「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:! o- W: ~7 b+ z- g  r+ [- C3 e2 |
; x& @7 w8 x: O4 a, T

; s3 f- s) B( o# U9 e0 x國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

4 g) K2 I9 h8 n
懂英文必能打英文符號$ s/ K% |6 u1 W! ~7 Y2 V( V6 s
白痴都懂打0-9 1樣
: h, E- o+ |: d+ ^" x4 W懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:2 s# y6 I# D+ U9 K2 `
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# C, X& M0 q% g6 \8 n% T
...

+ }: v8 k. x7 w) {# `  `

8 h' H; W( X$ \: X- u0 n要考究古音
( @9 B, W" |. [: J  G( V9 n  [不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
+ ]' ~' w" x. ~, |* U) X9 Y這假新聞 利害利害0 X* ]" r* v6 m7 C4 g+ c
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國1 g1 v. l2 J- T6 m9 x
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體3 ^/ Z" }' M$ e
* O0 @' r, ]. m: I
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢# j" h  a5 L: v
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實* p) J- V8 w: w# X2 c

% j4 E( j  ]& S# R- {" k[quote]
( g; r* G! F5 m) D+ Z# w$ h到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
& K: F, n- g% Q5 |[/qupte]0 m2 x. I1 s* [* H

8 D9 D) W: |  y# t- R, p! w不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？3 G7 n8 G! Q: J- U+ X: n' e/ s3 i
$ M; n9 v8 i1 n; {
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
" E* S: u. I4 ]* |" W'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
* K0 f8 C7 e& L; r" }/ B若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ' Y& a- L0 v) l5 O& U

; D; ?9 ]4 I+ k3 J要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 1 ]. [4 ]. b7 k/ d/ V

6 h, Y! l% ~1 n2 L) Q而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! & h, q- x$ d* r$ Z1 ^3 T3 }' O
2 Y% q1 M; o; t
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. " H( s9 B- C$ |; R1 r( C

* r3 P4 l* M+ p/ ?2 ?其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.0 D6 e- @/ h5 f  b; U. r

' d; ?7 u/ D( [7 p$ z. W我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
  u4 Q# O. S6 E& N" u0 F6 W
3 W, J. S6 ]8 f+ G/ g1 U7 A3 P....問題是..; X: R5 W( l# ]9 i
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....