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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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- N" w3 }1 k' e9 d* J! _　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:: `% U: R" L8 Y4 {* o* Z5 J0 y! F" V8 t

- o' {7 ?+ V* T北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?& o+ a7 |$ r9 ^. Y
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
6 c$ k/ e/ l' [新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
: q, \$ m9 ~+ n, t古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?3 z% P" R! C. }+ O; q& V- @

3 w" b# i( r/ h2 X5 ?歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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5 H0 }8 P" N' T另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 l# Q1 d) `% A% o1 p

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% t6 g* j/ E( P' N; @) I8 q2 m# r如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。  b, J5 q5 S) Z4 H9 O+ d/ y" ^
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。4 }6 t6 A! w2 X; x2 Q$ d( G- [" n
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。7 g- L# I9 Q- F' k% ]" d

( v; \1 O5 T; R/ U& H6 `6 i　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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' B( z7 B' _  }2 ?- `我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...) b' s% B% ?+ \- t
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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& \( K% j2 x8 C2 u: n       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
/ ~' D' @  Z- ^另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:5 D9 W, o4 g, B4 Q( l; q

8 M1 y4 E+ z- I: ^- S* f....問題是..$ T/ |! e4 Y- K* g
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???.../ E& B% i  @. |

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。5 X/ \6 `4 [" Y" ^" J5 q
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。4 A$ v$ z# k- x* S" \6 M0 |
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
5 C9 p* [3 L4 [8 {' n+ B7 ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...7 P4 N  d5 Q/ A7 k1 Q/ R4 |' b

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
/ q1 j* j/ i% M  [( F( J' a6 d5 c、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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* I4 h1 |1 F- n9 y( l　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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$ P" Z0 `# y# N0 E　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。6 p) d* h* B7 y
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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) D5 o( x/ k. S% F　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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3 b( C- C2 e( w8 V　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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  m7 F3 I8 V3 o: y# Y　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# W8 {: Y) @) ]! w9 M& P因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
' J2 ~* ^$ R3 o大眾不認同就不是約定俗成
# g6 c7 G/ _# P8 W: E的確,大部人認同的就會變成對
3 d9 ^+ w4 l6 V2 m* ?
; E' F/ _  L+ d% z- Y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
3 ^1 {: G! ]4 J& y' \9 S) j6 L為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指/ t* g9 b. S- \- u2 n2 d
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
  B! S, O0 r* o; x3 z難道現代人說的就不是中文?: U+ _# H, K% r! _8 i  M1 m

2 {/ K4 U2 z0 F3 s說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:; D0 B" X) k6 z6 O
日期：2007年06月11日  
5 E- g, V: E% _: ?. A- u. H0 T
. }* b  I' O4 e4 N. }( T) F漢 字 已 ...

6 R0 @0 x+ ~4 h
支持  正體字!!!!!!!!!!
0 O: b  D# _& r! t. C$ u除左呢d, _; j* }' Y1 u5 F* Y
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
. |6 `: V( _( \9 L- }4 g. d「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:/ B0 X) g0 h2 l' F2 [
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) V: w, U) I7 h* A- E1 b* D; s
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

  V5 s5 `5 X- H" ^4 ~
懂英文必能打英文符號3 z! l8 X2 n; f& C9 n1 g0 W
白痴都懂打0-9 1樣" p2 U7 B: G8 W- v# I
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
* E' r6 t$ J  b「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 R& q+ X  G# e...

- r% @. ^- T3 X7 n2 n  y
8 d/ B( g2 f1 q8 P7 f6 e8 E要考究古音
  ?. I& x# |$ \9 Q不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
5 G! c! N( |3 q這假新聞 利害利害
0 f6 O+ G& r9 b  u: h$ f1 M( \早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
* b4 M8 w0 p4 c* a5 ~% @聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體2 z( s* g! j) X2 R  o1 x
" ?3 U: V* [: q$ O
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢  T& q7 L1 k+ W' D* v
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實+ H  Y) J8 Z) {+ s; D2 P* w! r& G0 r

) f, ~( i; ]& ]2 o4 j( I7 C[quote]+ @: w6 E( X& X7 |3 ~  i3 Z( C
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
; U: ^! E: Y& ^[/qupte]* l0 R% [( E8 O, ?* ^1 a

9 l! ~. L: @  e- q5 ^& ?$ b不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
+ [9 c8 T! J  X$ D  _
8 b% |8 x' X7 R" a5 m5 _, f另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,6 K+ l3 t5 {8 c7 a! w  \7 D
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. & P2 Z7 Q* k  W
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
0 \9 M' u9 j/ J2 N8 I& E1 u
% X1 j/ E) ]8 T2 V7 x$ v要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 2 |- m/ `$ G- t4 i
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
  {0 M6 e5 l/ b4 C. b  W* P. W7 g$ B! M( W# A
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
% K* ~4 r4 Z8 t' S' l, Z+ J2 a
2 g( v( }( ?1 @5 L其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.6 K: V# O  V: g; N4 n- y" ~- F. n
5 U! J' o* i8 T, F8 T0 w/ j/ ?
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:2 G6 Q' C, H/ ]; T6 S8 h( y

# d: `( _( p' u7 ?....問題是..- x1 K: ~/ _. g& S2 x2 h
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....