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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:+ \" f+ ^# u: N# k% l

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) @' }" ]9 |5 U  v* U0 u　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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9 K4 W1 f  Y, m0 T" l國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:& p$ H* Q* W; f+ F8 k" X, L7 G1 W0 X
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?! Y- L/ x* V2 U) F: w
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 m: N6 ?6 K8 J新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
% ]; f0 h. x; n7 l% V古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?, `! r9 T4 u6 X# y

7 ^1 I4 @  N1 n& |# }: b( l3 _8 a歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?* R6 L* B7 E) f; o
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; B' m3 v: m' A1 c以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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) s# G" V# B6 X! Z% F( i如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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3 [1 H7 I8 I9 r9 ^* i　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
2 Y# L$ i3 C3 T# b* |事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
9 k2 V7 ^" @' h0 u( G不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...+ }, m+ P) u/ b: D9 ~# ^
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. s" g+ y& [! R# ^8 L       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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$ J) e: t6 S" p/ n, n       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。7 \2 o* X/ J' t8 q: @* E3 ]
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？6 y+ S0 ~- C/ X/ ]. R

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:7 U$ [! f9 w! B" G6 |; {

  n+ M/ Y# G' O& s....問題是..
- {5 ?! s# S  P1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...6 p  C; n6 A. k1 @. z) t$ n

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。" R4 y! r7 H- G: N) U* X& g
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。' h  W9 r! a& c- n

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
* r+ _. o" `! p( G0 |國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ F9 r5 G1 d; ^7 C* q

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  `. e) `9 a7 V; w2 K# e2 l9 _, w
) i9 g* @" ?. s6 v" b8 ^# A6 c) s7 @4 H     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
& B1 N. M, E5 s' v/ _、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。" b* |( B; L0 [4 W" \" B
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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+ p9 [# o; k% k6 |+ p　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。1 R2 R# b2 q7 o8 \: f
　　
2 v7 z7 m: l; S　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。3 U- t) t& {2 l" U3 J
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。. O! i- g  o- ?+ @; C! k
　　
1 o* p9 q4 y8 G  G　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。' ]* a( b6 c& w- @

, `1 \; T. W  Y1 Q) k　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成% `( l; a$ D1 b# ~
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
% O% A, h" }( S8 X( U大眾不認同就不是約定俗成
5 Z  I$ d6 }  ^$ k的確,大部人認同的就會變成對3 d1 b3 C% l- D( a1 G0 @

9 ^* S( l& ]- ?可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
$ C7 w. E( l+ |( m4 u; G: p為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指: C* x0 K! t% R7 N! }
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤+ J% d! k3 a; ~, R& W5 z3 Y) `
難道現代人說的就不是中文?
( ?5 c, n+ ^9 h+ N/ ]. j& g
5 o+ j+ p% Y: ~! V說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:1 \+ N( `6 |2 X( t- e3 A8 h) Y) A! Z
日期：2007年06月11日  * F9 M. Y1 d* i/ d6 O, E* g  j

( j' O1 S: w2 W; b: t3 r% E5 A8 r* h+ F漢 字 已 ...

& H6 ^( Z2 s( A* W8 w9 [8 F  X; @: x$ o
支持  正體字!!!!!!!!!!0 t% O$ G/ @/ }8 a. y- e
除左呢d- i/ Z  T& z# d( y& w; h9 V
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」" o- g% |7 z  @3 c4 }; H
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:" Q- Z/ Z0 T- ?' W& T

3 H8 B: D6 j! E5 C5 g1 X1 O% k' W& f+ R  v6 E- k/ G
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

7 C( C( l% f, x4 M3 R* n懂英文必能打英文符號
: e- A: P: [* b% [# J; |( A白痴都懂打0-9 1樣
  {7 y4 B) f# z1 X' a懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
; K  e1 P3 b# j6 M/ C' q; z「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
5 H& k( W8 r1 m, @...

0 \2 P6 F3 l2 K, |9 L$ E+ M
0 s3 U( K+ I7 B! o# i6 H: n
要考究古音) J& V; V, y% Z5 K: b
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "( v9 A7 A4 I6 k+ i) p+ M' _
這假新聞 利害利害/ L1 P# C' W$ }2 h1 Q% i0 P+ Z) ~
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國; W; E- x3 Y8 ?. @: S
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體' o% V% Y( `1 U, i! o. z7 H

: ?0 n1 J1 F1 v6 @聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
5 m. {0 T- \' E) l6 f' L) a- B& ^# l但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
. @7 z- K1 F( d% O4 A. M. L( r0 h9 A( ?# H  c
[quote]" Y9 P2 F( A  O! p$ [
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 , j$ Y7 |4 e: U3 N0 `/ G
[/qupte]
5 x" C6 U% z  A' G) w( A
  w0 u) r/ }  B8 P  T4 C不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
" f# x6 r2 z- _+ X8 @
8 C( A% g# d% u' ^另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,7 P  ~6 h( N$ v& m+ z% s5 I5 H1 C
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. # K( U5 t% _" q( d0 c. |
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ! U) M. R1 y- {! h

6 n4 t% N9 e9 W# B/ Z* A: m) t其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.- G0 Y/ ^! F2 e
" {* G8 c# b+ P& N, i( ^( ^0 [( d
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
4 @1 y% F. `4 S. [9 N- G% U$ p$ I5 R; g  I
....問題是..
8 D1 g* x0 `: l8 U* O0 s* u1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....