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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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2 v' h# E0 |/ r7 U　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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2 g$ }: f' U4 q6 p+ u' y% U國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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' ?0 \& F2 b1 W' J4 V$ y北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?, O; J/ a4 i- c7 |& `
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
$ M8 q$ N' J! ?' s/ K; @新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
% ~& J. P# L' c' N古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?' Q! R: ~) O6 A$ a% C0 H7 G

  k1 L! y" z/ M' ^6 _" Z$ r' D5 b歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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0 O5 ?! ]1 D, W5 f% Z/ Y以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?) y$ m. S+ }9 Q. l% H
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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4 Y8 F6 Z3 L& ~6 ^　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
; t6 y3 J! E" \# k4 r1 M2 G' w事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
! i; V/ V. D9 [2 w- ?# a不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。6 ]8 S1 j1 I( I

1 c2 [) s6 F1 K: m/ K　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。$ v7 j) O4 c) V% M( A4 }

/ u8 [" o# g6 }1 V5 z- h7 p       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。4 B% h) \* m  O5 g& [4 P& l* r! r& T
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？3 f, r5 T, G/ U5 \
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:' N( K# X4 i- N/ S- t

5 w/ u  z$ n0 B....問題是..
( n( y* X% F" f# d* u/ j! v1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...- q0 l+ J, e  O7 H
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2 p, Q/ m3 t3 o. C+ ?) x      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。  L2 w' g! i: [+ E; V. R
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。6 N" G- w; S- }
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
/ u8 P9 i: ~8 W2 h* P國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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9 J3 {- K4 k& s  n7 O5 T, T北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」: {/ Z" A& S6 C6 m" Q' b, F$ O' ^# j
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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6 d2 s4 _2 \9 z; ]( J　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。0 [. o0 l6 r% a# b* T. i( e
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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' y! G" a! Q+ N3 p0 h! e2 \9 O　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。8 |+ u, x; b  R7 S
　　
* r8 u& H% Q+ E! c9 w　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。  s* r$ v4 x+ K. z. O2 O" c
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' h. @( [( y  [- ]0 R; I% l
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同: @6 y7 O1 n+ _: |* s- h6 {6 V6 _
大眾不認同就不是約定俗成
" e: @! j9 ]& }* y$ [) \- q的確,大部人認同的就會變成對0 D- [8 J9 E1 o0 I! S
8 ]( l$ b# l4 o" E: X
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
- Q4 U0 L4 ~7 G8 i( z3 b為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指5 Z/ A. f) M# q7 ^. k- C
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤5 s* a0 E- x; j
難道現代人說的就不是中文?9 X; o. X4 N' z+ r3 ?: J+ r

# u3 {2 P8 Y( X2 [8 d# s說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
$ c8 _% p5 o% U% c2 [日期：2007年06月11日  
0 A6 m' ^. z) [, e+ ]$ ?- H0 `4 _
漢 字 已 ...

& y& Z2 }$ X5 l: `' s
支持  正體字!!!!!!!!!!
- Y: e: A; K, X1 z0 D除左呢d
" f( N" V; l' e1 J  f3 N- f) d若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」% x, c. L' H3 G7 i3 `) W
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:1 R* m3 t3 E# [5 J6 w% L
7 V2 D6 |$ D& t3 U, l; s9 ^

8 C* h9 _) D3 b  D/ l& d國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

8 G2 z$ v4 z# J# \1 w懂英文必能打英文符號
+ p/ N( C% Y& j- }8 T2 x+ r8 V白痴都懂打0-9 1樣) Q! L0 s2 S9 n3 H- V
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:" X/ K4 U, l- C& u  U9 n
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
/ h( [0 L$ A4 l0 k. B- i: M...

; M+ Q) Z  D- r9 u

9 c# V8 n. ~7 G3 f$ ^要考究古音) r4 @! r$ _4 ^4 l& b5 R
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "3 J4 ?& P4 t- j$ z
這假新聞 利害利害
/ h( X" r0 Y5 O  F- s  I5 [早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
4 F0 I- B4 k. A3 b: \, T; T聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
3 n4 w7 `" Q4 i( L; K9 ~1 }3 i* J$ ^% a8 I2 u
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢5 p" G. o. w, r8 |7 K2 ^9 Q
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實* ~4 W) F$ m  h3 W* }( I( @

0 n+ d3 p. ]& @$ g' g[quote]
0 [; t5 ?! ^. n$ k7 o4 G到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
2 Q" P* g8 x5 T- W. u6 X[/qupte]
! C; }5 B% S( }, @- A
; V: Z2 H9 z9 r5 w1 J* M不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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* f3 Y2 W) u) Z4 W+ n另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,  n. y) z/ S( ?! W6 X* F" [5 q
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
- V! b# \+ S% u) {7 Y1 X0 A* ~若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 7 r. a. P3 R" j$ e

" P; l" M" ?. }* V要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. & T& f( }1 g( _! ~9 ^

/ C  p" a) E5 B% w) K4 @而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ( z6 |: P& W: G* l4 |- i

, ]1 {2 P4 C2 D* I5 @'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
# o, D- G: @* b$ f; v+ L6 s, F2 W& f9 k) s( R8 g, E3 k- U" u
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者., z# h4 H3 [6 Z! s3 o+ E

& A# X0 W) S. B8 V: p) t0 h9 O4 P我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:: F3 k4 P& ^9 T
$ w# W1 P% G( N" a
....問題是..) p  D8 K7 [% S, \* E2 j; m/ n
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....