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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:* `( T1 Q5 s$ U! P3 @' J% w

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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) Q  ]& k0 Z! t8 Q- i/ |3 d國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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2 B, f5 z  h4 t" n" {7 ~3 a7 R北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?' l0 ?6 F5 M. f2 U. y' J
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
" p2 `: }' J0 |新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?8 o+ {/ z8 U3 a$ ]0 J& J$ _
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?  E/ w1 ?5 `+ w: {1 A

# P- U5 L3 h6 o7 |歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?7 n5 p& b, z& f2 D& a: G6 p$ d
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3 U. d; W; B8 s7 l2 X& ]- V以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?# p2 X: t  c. R* S4 }) H3 z
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* ]1 X3 ]7 R# W" r+ R3 b4 ]2 H另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:3 m2 i$ F& K! D9 |

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" W$ b+ \9 _' v如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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' O. o8 D& l5 @+ a　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。! [0 A3 V7 c$ ?1 o( V
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
8 ?+ l" P6 M% a% e) {; s不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。6 U- {' h: S, J  Y* K
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。& T0 r# w6 A- t. \
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:8 l) _- |) \/ b- d& w
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...% {6 I; @# }) X' K6 C

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。3 |% `1 i* k; Z4 F9 T

& G- g0 {! A' X# o  ]       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。, Q3 r( p- C4 p
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？( W3 w1 j8 K6 f* Y9 \, f0 b

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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0 `9 v4 E3 e6 _$ j6 w8 G% H....問題是..
" y. E" _! o6 K: {" q# }1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
, x3 |. S2 e/ e0 D4 s# q" b第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
+ \4 L, i+ a7 A& |7 l) Z) ^6 h國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」( k5 T1 M$ w* m2 R  @8 n' a2 V
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。# _% X& ]2 {" o) p

, g; G7 w' f' N' H$ G　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。+ W8 M# ~, K7 O" V) C
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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2 H8 ~4 Q4 {! F6 X　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。4 w" ]1 x$ P: x: h/ ]1 ?: `. Y
　　
0 `# \7 l' @3 }2 c/ D' M　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
: n2 A4 @( d5 v# T+ |2 L% ]- I因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
/ E: y/ M- V% {6 C8 U$ s7 Z2 w大眾不認同就不是約定俗成
0 Q: i, `1 F6 ~% W& W" Y/ z# q3 X的確,大部人認同的就會變成對6 N$ \' S6 ^/ q2 [( b4 ?, a
* v, u% v, _0 ^+ p
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄0 y, L3 W5 U4 R! P
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
0 V- ~9 B! f. w' A. A) b0 s( _考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤& R" S# X7 g/ i/ l+ ^
難道現代人說的就不是中文?9 o. |4 a) r* G, q1 u! x8 J1 i
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
" P. Q' \$ O& a7 C7 @& c6 o! h' Q* x日期：2007年06月11日  
) T6 N$ Y, q& g+ v9 @( f6 J7 b  ]% X  P7 ~1 x
漢 字 已 ...

2 Z) k2 N1 t# ~7 u8 _& B0 g; d支持  正體字!!!!!!!!!!
  W% \: Z9 j! Q: |& @7 k除左呢d" q3 f# x" \1 j  I% P9 ?! q3 L4 ~* @
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」& D* G9 J$ m, a2 n
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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& N+ |: z6 R% d" ~' R. N
+ f$ t: c8 ]- |( p: }* ~: O( Z; }國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% u1 M2 ]6 l! v  n( N懂英文必能打英文符號
, J( @: M; d7 I( ~/ {* ^  [白痴都懂打0-9 1樣
+ E* I' s- U8 S* ?$ O懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:' _  O- H% U7 u$ ?: Y3 S
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
' t7 l1 Q' V$ f/ t" ~4 m- A1 G...

" k) x6 S$ n& s4 O- P4 |, ~" L; ~$ l: Y- @2 c$ P
要考究古音
$ B4 `; }7 L$ E/ ^! G0 c# @/ j' |不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "0 u; e" `; Z* }# ?8 Y3 w
這假新聞 利害利害
; Y. Z# z" o0 Z1 P+ i  [早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
. s; n, a8 U1 a4 D$ t5 V聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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  S: R! c3 L6 K7 \9 M, K  x0 g聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
+ [6 O, j; P0 {5 L5 y! M7 f; a但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實2 h. I8 S2 }5 a

) `' r% P- K. [: h8 o: g$ g[quote]
" `; ], q6 S1 V, a% \到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 + O9 L3 N' t0 [0 S2 e, U: ?+ i8 ?
[/qupte]( e! `, G* R; z7 N- K

2 m8 b: k" M7 ]2 z6 f, s不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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# r$ a7 E- C8 P! A另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
8 F+ _0 g  g" E; _'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ' j/ H4 f# s( P' F" G! N
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
* T' Y. G5 {5 L# ]& D3 p9 ?, X& A6 T$ H5 f0 M8 j
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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( S2 D; c. D/ i1 r& W1 x: L; d而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 3 z% w! E, s9 I7 Y7 h5 w; @  K
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
1 s. E$ M* I1 v9 E$ G! z
/ v% ]% v; @2 q5 w+ J* T其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.& V* A2 a% \- t+ V4 M" b
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
" V8 C, r! D3 a" ^" G3 f' A1 y# V9 Z/ B; y
....問題是..  p+ j, n! S8 F+ f- J  l
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....