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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:& {% E, n2 w3 ]" S6 Y" [( S' {( w/ f

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
/ M( h  Y( j2 y, o' m3 E近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?0 T4 r" F& {. C8 E" ?; C
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
# }/ e# z% f+ R$ K$ t9 d4 c古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?+ u$ P& V/ q6 _; ~8 B" A
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?& w# E/ G9 O: p6 f0 c' d
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
$ Z( h$ B" G) I+ [% h6 d* Z6 ]) e事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
& N! I: ^$ y  Q5 E) X3 n$ d不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。( q" S7 g! A( Z: k! v+ S/ |

# H$ Y6 U8 s# _1 V; d- |　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。$ e' g" Y  A& }& M4 X4 K

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:/ P) L+ T: h; I& v* C6 U
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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; |5 D% `/ I. F       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
! w1 Y% `; j5 y8 N8 S! q2 U8 {另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:  x) c+ z& z" r; Q' X

! v. }; P/ |3 U0 x/ Q* }( Y....問題是..  l4 `6 h! F2 ]3 V6 S  R) F  Z
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...4 d+ o' v2 p$ m" C4 q
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
: b3 b" P) @: U+ S8 K- L第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。; ~9 Q1 A9 y( e7 ^
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:* ?/ H& G* }( ^: F, n4 e
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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9 s; J+ o0 V# x* ]) P     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」  A0 f8 O& z/ p0 n# M' n! z' U  `7 \
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。/ M/ _3 u# C( o' C& s  ?

* g. l$ Q: T& x+ p: T　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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8 R: Y* t. |  L" ?( ~/ T2 j0 B　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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3 A& T/ |& c( `) a4 i( \: f　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
4 @! _9 X2 c2 M　　
" i/ A2 w' d) e3 I3 d　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。$ T$ M: R% U& G* K! y: {8 x  x
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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( Q, b. k& ^6 S2 S+ ?% _　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
$ @9 W- S! s; E1 c8 ^# N/ S因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
. K; q' a% ~+ q5 O3 g8 E大眾不認同就不是約定俗成8 C* o; |6 S" \* _4 ~* ?
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
$ H, }2 d4 A. N& c8 ?: [為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
+ x# |! S9 Y% N& @: f4 e$ V$ {考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤% j' [. j5 E. i/ p' R5 N
難道現代人說的就不是中文?
. x7 i( U8 i6 J. Z+ M; }- K% P% s6 _/ O6 q+ X
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
1 \- r  B4 G+ B日期：2007年06月11日  
7 u5 P) l1 [+ l1 g, D. u# \- d
  e+ }8 ]7 b5 M0 }% X( S漢 字 已 ...

% X" @1 m* _8 a" J6 o: u( o: f支持  正體字!!!!!!!!!!
, u' e: P( R1 @% _/ o  B除左呢d
, Z& M. w8 A: b/ o若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」! }3 Z. G4 g7 j- L6 ]3 h
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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0 q5 s: Y4 g8 q- m3 J8 P3 l3 F. ^
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; U3 b! F4 E. e# l' i7 O# f懂英文必能打英文符號# B7 W( I; q$ m
白痴都懂打0-9 1樣
- F- K1 X6 N4 |! Z/ I. y# n懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:! d+ U* G: [% S5 O5 G* p$ q
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成. j# Z4 u: I# L
...

5 x! z2 P/ ?0 ^* W6 t- o: Z1 B

% c+ W+ X0 f$ r  p3 h要考究古音
8 G7 @2 {* \& U2 [7 o" z/ R4 g不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "2 L& v2 \! m, c2 F# |# G, x
這假新聞 利害利害
! f% O: C3 J6 ^* q早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國& E( N1 ^2 v9 X/ n2 C- D2 _1 F/ }5 u
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
/ t( g0 U' z. _1 f6 E7 U7 }, A" j0 E
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
) G3 Q/ i$ l8 p% n& Z但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
) ~/ u9 y8 R" g7 P3 h, V+ u2 g5 E7 c4 ^( J- c# ~9 S
[quote]
+ C# r, ]* x+ F" k4 a到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
- d5 l! q7 ~: I1 Y[/qupte], w" g4 B; q4 M- w7 u3 C. q, Y
5 L3 K. e5 ]& T( K
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
  M, A1 }$ U! C# ?% P0 ^3 y
+ q9 T3 @2 |2 y. H另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,) Q: ^$ e- G) Y0 I7 h) x' c
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 5 j; n: S: o# s! p2 w! I5 S
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
7 Y) P+ b: I% Z" r# L/ e, }6 R2 m& B0 |
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 4 a: A, [. K' n. T' u" u6 w6 m
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! # F5 N+ H: k) I- b

( ]+ f5 _0 h& b3 l0 ]# Z* x) h'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.; P3 q( q: u! i- V+ N8 p

' P5 B7 w' |% j6 [5 s- n/ \# ]我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:* W4 M# a" q. x7 l
5 t9 k2 `" m& f- H: u
....問題是..
1 ^; _- ?3 U3 |+ O; z1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....