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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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7 B8 X9 t! Q& M  l+ c" P1 ]* m國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
2 I! F: B4 Y2 d+ L: _- \近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?: r! o6 }3 N( b$ |
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?# T1 @' u4 r1 |+ E7 X  i
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?1 f0 J& ^9 R* V/ f9 G/ N! \( j
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?, `* K: d3 M: e4 X

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$ t7 _1 [) f$ o2 f以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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1 R3 f, E& W+ a/ s9 Z6 c7 x　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。  I! [; K1 D* l0 ?0 _7 P
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
4 m% r! y/ W- e- r# o不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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7 M- i1 w" c1 I7 X3 W6 P　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。8 l) N/ {; W3 A( i. V% |6 s

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...# Y+ ?; y- q- h6 w- x4 O& {) A
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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2 G( n6 D: A7 q9 i. B/ F       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。* e/ P6 H) l: `# N
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
4 Z2 I1 C- _! C: [  D0 @% Y1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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6 {  e/ n; Q! I* {( Y0 t      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。+ \0 B) ?' w$ A8 s4 J
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。. Y9 v7 ^. c/ j  w7 B% S
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:, k/ R& n, J7 e$ `
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 ~( k! Z2 s) k. J7 E/ R
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
. @! P+ h4 g0 F4 m& M、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。* e0 @' ?# D* m3 R5 |0 V2 o
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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4 r- J& v% u$ b* J8 H6 E0 W3 G　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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9 s- q3 q. ^, y2 }8 M　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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( `, u" E! L9 C3 t: H5 O　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
3 S- F) f+ z) D7 d  g因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
8 l7 o: v- c# `2 ~) N0 T大眾不認同就不是約定俗成
: R1 {! ]$ O% X1 K) v& a4 e的確,大部人認同的就會變成對. @8 {$ x/ D" ]( j
' B4 u; d. L: s, K
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
" T* _9 N$ @& k. i) k+ |為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指% V/ i% D, u: b0 i: D) b' T
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤: s/ c9 `5 U* n. R& ?1 S2 g6 B2 ]
難道現代人說的就不是中文?
5 K; D: k5 s  D; x  V4 [
( i6 _8 X% W3 l& q7 }7 M+ z說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
$ L: A4 Q2 b7 p! Q$ V+ g日期：2007年06月11日  6 q8 \( o0 K$ [: `- V

0 \" V. G+ l# W8 `9 w% U漢 字 已 ...

( O' {% H$ ?; P/ F' j6 K5 R% p
支持  正體字!!!!!!!!!!
0 @" b5 X! ?- k# C  A  e除左呢d+ G* X( H% o* h1 e8 O$ I
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
7 R: K* q8 ]! ~/ ?5 X「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:% \8 v1 e; f# L4 L+ b& _0 R. h' q
4 s6 z- l$ P8 ?3 c# y' @3 {

" ~' c/ p( y, Y7 c) Y國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% l% j& a! J" m( @/ N6 Q4 J懂英文必能打英文符號
6 z7 Z/ U* @1 b  @; Y白痴都懂打0-9 1樣: S- q# x2 N; {7 c4 H* s8 v
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
, V: k6 H5 G7 @' q  P1 [「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# Y$ ]7 `; Y- g+ T' B! p4 Q...

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& Q) H* ?$ P0 W1 p: N- N( ^要考究古音
  ^$ J& X6 b: A( r- B( [不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
4 k1 n7 O5 H6 A% }% |: t這假新聞 利害利害0 g7 V5 }- ?/ d: V* {
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國# C3 w0 _& H0 r6 O
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
$ W! u1 q# |/ L/ g. G8 \6 q5 b  M/ A4 a: R, _
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
' V4 W: q" q) j: w: I% _但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實9 }5 }2 v, X* ]8 a' W0 \' {. k' l
8 M+ L- O2 A% n5 l( O
[quote]
6 K7 K5 y6 g0 ]7 R& h# C到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
2 x! X9 o, X( J: V[/qupte], z% e: [4 Q, c$ u) z/ y) C/ I
/ S: i, T+ ^5 n( m
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
  g6 S! i# I: ?* r
5 V# L! _/ x% f另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,. i' ~6 D1 ]7 d1 M$ \% q
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 7 D- N0 D" ^1 M7 ?6 r2 c
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
+ F+ _3 ~' s& z
' O: f# S: C: R; j/ g9 N3 Z要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. + ?! q  l. E; w" w7 b. s/ v8 j

/ B) a# c) X+ H, w- e4 p& z而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ' _& D3 e9 ~9 Y3 d- \6 f& K
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
1 H, d, r2 X  E* {" F& ^" s  ]8 [4 }/ C& u" }( A' d
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.! z. E- [$ @+ r$ \& q
& ]  J1 D1 V; h9 t- I8 l
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:4 _5 F* ~- V+ \" X, {) j+ ], ]

: d3 J% }' o, M' m, |....問題是..0 G( ^* L9 R) p" E) x+ N
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....