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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:- p" f, W) W& R! L( o& M5 u

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: p, M1 A; L7 t6 H% W: ^. E　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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* e( B: P  G  q: t4 C國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- t+ O( e" U* V5 K8 ]5 M: y4 Z

' K6 |7 j$ i& E2 }- Z7 R. U  l北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?/ p' b# Q5 a& V8 p1 [( A
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 w' ^: t7 }( W$ k) {3 O! y1 a9 z新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
. L6 _) X; S4 a$ [3 U古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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& w- ]9 u- @9 {1 v歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?1 n+ g. x) u( R: T0 }

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
* _" Q( k2 r6 H9 ?! X3 O事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。( W& F& z' Z5 j  |9 c& c% }; t
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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5 a- F$ f! l2 _9 B　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。2 M) C' N( l, }0 h$ {- B
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:% D% ]8 }; o3 i/ G5 x2 F6 p8 l* K
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...9 ~: h" C9 k9 P6 c8 N7 v( x. S

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。9 D$ S$ M$ R) G3 v* W0 W* H

! H  v2 `% Y! H5 ^+ \       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。8 x& \# l0 q9 g3 K: H* j
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？6 Q4 a# ^7 M  }4 x# @, |1 I
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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! A$ C+ l+ d, M( D5 R: {. a....問題是..
( _% b) y& _: L, m: K7 k/ Z: O1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...2 q% i( R: J  D8 X3 V& x  Y

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, z9 P! V! m8 |6 ], s* F      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。: J: a4 Q0 \' a: g& b# F* J4 b' V" y
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。4 F4 d9 V. L4 H' ?
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
: d, G; b; K  m$ M* K% Y國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 [( r, Y0 @/ m/ Q4 L7 r. ~: N

* j8 r: K8 k5 W9 f/ o北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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$ b. x$ p, |; ^# {* m: n     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
3 w3 i3 z! y9 }5 e、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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5 I5 q% E! _: V( }  H( |　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。! _  A" q4 p; p8 O. K# ^
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。9 X" i! K* i, ]
　　
4 ~: S7 E/ Y  e% |　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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7 v  @9 i  M/ U) W( }　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。8 |9 J7 M, ]% U, ~
　　
2 A" c  {6 q0 L& Z　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
, E3 T7 j0 G6 l/ ~6 P! n因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# [- Q# s6 g- `% n7 A4 Q' U大眾不認同就不是約定俗成
* o  o9 _3 X6 J; U的確,大部人認同的就會變成對
: `: I& ~" g3 S. z) l- N% T8 [6 }  d) Y9 i
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
: V# f6 V1 m2 j為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
' l3 E: {6 t! C7 ]/ _# m考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤% g" H5 ?* X8 j; b( V
難道現代人說的就不是中文?
& o2 C5 u, e0 D6 E# i. e" W/ e* e. L# O' z. Z7 ?4 Q
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:, W' e, [" r- v! |( f
日期：2007年06月11日  4 f( I4 V* W6 {# j# h. F
) L( N' h" `6 |
漢 字 已 ...

' y* f) N" i/ z; J0 b0 @支持  正體字!!!!!!!!!!: @+ s# S' t; f! ]7 l
除左呢d
0 V/ A- p: e, X) O. O若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
' r% W+ x( J0 o  t/ E- d4 m: J「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:6 b% F% Y( \8 J  s  s; V
2 u7 f+ ]: x. I% H8 m, ?
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

3 x+ J( B, F2 V2 |" V1 S! ]懂英文必能打英文符號
0 [2 D3 o( q7 X1 i% |4 e% H% a( h白痴都懂打0-9 1樣
3 n: B$ [' r. H9 N懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
% V: `  S- N) A$ c; ~「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 u' i+ G& g' Y0 a. r1 @...

. ]3 X! p( ]2 R/ q3 n
% ~( R; m, f) V  ~: s要考究古音
: H1 L. i9 e( j/ [( X! t不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "8 R7 S8 n/ T& `% D
這假新聞 利害利害5 |5 K, r* \& w
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
) S' E( a4 }0 s聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
! O5 t* w% Q" b" C9 |+ f" {- n. U0 w) r  }8 [2 E
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢+ J) f1 R7 v2 R8 b: J7 G1 b+ V
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實* J4 p0 D# s7 d* Y7 j/ l+ A* b3 }4 s( r

1 l- g  S8 X3 X1 e- l[quote]
% q) x4 E! ]" y3 }( ?7 q! I, P到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 / Q, f( ?/ J6 ?7 N7 _6 t8 e- n
[/qupte]( x9 r/ E# B0 _# G6 x

5 B& U! Y. k6 `1 R3 P不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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$ s" c  p& H* Q- M另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
! o4 W* u# F+ ^# g& e6 G: j& T. c'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 0 j6 P/ ?. y, s* x9 w
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ! @7 S$ `: t( E

$ R6 e+ _+ q( K3 x要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! * z; e1 K$ F) j5 \

  J) K5 k! L" n9 ?2 O/ p: T/ {% B9 |) }'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
: F  O" W* n; M2 }8 b6 Y+ I- _: p9 e6 e0 p: t* ]
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
& w; v* N" z5 U4 Z+ @  s: q- V; _* k. j7 p2 w8 e- X
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:1 b+ l9 j' q1 V

& s& C2 N# {0 W) e! C( ~....問題是..
) ]" q: G3 n. l/ @+ {1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....