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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:/ k: m1 D5 z: r5 k
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$ F7 N) p- G' t- h" B% m  邏輯是,廣州話傳承自中古音...
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 Y6 o! o1 }1 V) w7 Z( e( r

7 ]. D0 b5 x! }+ Q& P7 C8 F北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
, ?$ \2 ?# }6 y近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
; V. ]& j4 i9 O新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; @& K. y8 _- v. L- u3 W% I- A古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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% n# Q& K3 j# U( ?5 u6 J7 a歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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' R$ {. j- W3 O7 M3 t# r以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?) T" Y0 Y2 R+ k1 c+ `! p
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1 T; F3 o9 J, r, H8 T另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.
Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:* ]( V$ u; |' r

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3 j& @. X8 y" r' ^% d: [( P# E如果何文匯是想反X復宋,否則這種...
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  唐宋音近,廣州話上承中州音,自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事,事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
: l8 r' U: B' U& G& I事實上,現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」,三國有個「荀或」一樣,他們大可這樣讀,而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。! q4 y- D. w( [" ~: v! z4 w! N
不是凡事都能任由它自然發展的,有理可循的,我們就應該循著走,這才是對傳統文化的一種保護,亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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0 I/ c2 f: c- o) B  最後,你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統,雖然說得古怪,但是非常正確,只是我質疑的,是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。# E* O! A2 @- O. W5 X' Y, F9 F8 X. e

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:) A! H/ Q+ E& t" G3 H6 E

3 ?* a' A# Z4 R, ]我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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7 I. g) o: B: P6 D2 N% j3 G0 K1 I# q       何以以字音為正上面已說過,我不多說了,只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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" P5 R) ], u/ z; S       古時的東西對現在的人來說,特別是讀音,的確就是「正」,但你當然可以說它不好,只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好,大可打著「不要再說正音」的旗號,但留意,這的確不代表「正音」不是「正音」。
& X/ O2 q: j8 ^4 u另外,你說要尊重大眾,不錯,大眾是要尊重,但是到了學術的場合時,請問要如何尊重才對呢?拿一句「皋陶,蠻夷猾夏,寇賊姦宄」給一千人讀,最多人讀的音就為之好嗎?
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:; Q( _. C" q: o0 j4 {7 X  M4 f
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....問題是..+ r1 F" M3 Q) o- {2 j
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過,不再述了。
9 t# l5 a! G( b第二第三點單針對何老先生的,我無力也無意回答,畢竟我不是他的學生,也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化,愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:9 ~2 M; j+ U1 u7 F& G/ ]7 O" i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝,已經發展成跟中原正音很不同的樣子,故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究,發覺其實也不是完全無理可跟,例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係:「j=ts,k,k’」、「q=ts’,k’,h」& d4 V/ o6 Z( r9 ]- |. ~
、「X=s,h,j」也是說,考究中古音,的確有助理解現代普通話的讀音。9 [" H% }( `1 ]3 F, a

, p; ~3 B( J1 ^; ~  至於朋友你說的音翻詞問題,其實那已經不關中原音的事了,而是看現在人如何挑字而已,所以在這裡,翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。0 }  u- X: m1 T

5 E" i8 A7 M) y7 X. F( S, G- t  至於你提出五四運動的主張,我不太明白你的心意是甚麼,是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動?還是甚麼呢?不太明白。
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4 E1 @- ?4 p  X# [* j* S" F  詩經口傳筆錄,在歷史上出現的問題只是錯字的出現,卻不是讀音的問題,所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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9 V' C8 c* }) v9 G/ S$ Y  字的出現,紀錄了音,故可從而考研。
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) [' E5 T5 Y3 t. B  朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此,例如古時人看到了「日」而畫下來,中間不一定是因為有一個統一的讀音,故此可能是反過來,因字而把音統一了。6 m' t3 \( W/ K0 |/ ]& z+ i. V$ y

/ X0 k: w* ^3 T# S3 p# ^  跑一下題,簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎,相反,台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」,單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢.......
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  I" q) [! ?' Q9 [" M+ T) {  C7 o
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# a& P* n6 ^8 F6 Q7 A* Y大眾不認同就不是約定俗成
  P) }7 ^* [$ _' ]9 `7 l的確,大部人認同的就會變成對, l) |. {. K  q( v( U

9 h7 A4 ^* R& R/ d可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 `. p7 m- N$ V" O. H9 P
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
  a0 G- _+ n+ H, b, Q考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤7 P' e3 H: p" K$ _4 x
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同
Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:, j7 Q! ^9 o& w% K/ l: X+ R
日期:2007年06月11日  - q0 U& d) t5 }2 I. Z

# v# a# C$ }/ r! t漢 字 已 ...
1 r" |0 ?) ~/ E3 K' V# A支持  正體字!!!!!!!!!!
/ H6 ]1 d$ R( E7 x1 ?除左呢d: {5 x) M5 s/ Q% G) r
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 : 「 請 來 我 家 , 我 下 面 (麵) 給 你 吃 」6 a1 b' Q7 P$ x
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」
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請PM我
http://3.blog.xuite.net/3/b/7/2/11862274/blog_88218/txt/7230576/71.gif
http://item.slide.com/r/1/7/i/MGDFPEZdsj8ASwodgRlW5OA9bXv-BzkR/

























錦上添花易
落井下石更易
在醬油的餃子
混亂油煎的混雜的菜
Har Gow Dumplings un Soy Sauce
Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
3 M* Y2 D) x/ F+ {. U7 E2 b$ g. v3 j1 K- R# ^
  J+ p, \3 R2 f% i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...
, a) Y( X! W  z' g5 d. M懂英文必能打英文符號1 ]$ l$ H3 k5 N+ i) _
白痴都懂打0-9 1樣: c* C- E/ x) B$ @/ _; [, t9 U  g
懂英文未必能串同讀英文
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請PM我
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錦上添花易
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在醬油的餃子
混亂油煎的混雜的菜
Har Gow Dumplings un Soy Sauce
Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
' [. T! ?& J* G% p4 w「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  B7 O  P" |+ ]/ f
...
. J, p+ X+ m4 W! V* k
9 `  G+ \  r9 ^8 B8 L9 p; s, D+ M- o
要考究古音5 n- X) C+ f5 D, q* M( N- M4 d2 G
不如用番甲骨文吧
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請PM我
http://3.blog.xuite.net/3/b/7/2/11862274/blog_88218/txt/7230576/71.gif
http://item.slide.com/r/1/7/i/MGDFPEZdsj8ASwodgRlW5OA9bXv-BzkR/

























錦上添花易
落井下石更易
在醬油的餃子
混亂油煎的混雜的菜
Har Gow Dumplings un Soy Sauce
居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ": U. n2 a) X8 F+ O- j4 Q" F5 r3 F
這假新聞 利害利害! D( v3 y; H% c6 R* m) U- T- e# m
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 H! N3 V9 @8 V: p聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體( v+ B  F, V/ k. g; ]4 e) `

# V2 C" ?9 U/ T. n6 M# N( x聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞
繁體的確不可廢. q" M- h+ o4 r! r
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實: F& b, a1 t9 {9 U" t( G
6 B2 D2 J- z9 N2 X! S2 x+ b
[quote]
9 i: H" I: e! @/ R! ]- R到 了 近 代 , 有 了 電 話 , 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 , 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 , 亦 不 可 能 發 生 。
; `% i. D3 N& Z3 q[/qupte]' M6 b; {0 ~7 s' D: X1 b1 {
0 g) A9 N$ n% g" a
不知道岑兄想表達什么觀點?支持學大陸網民?因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的,想進一步推波助瀾?3 y2 @7 ?9 ?2 P4 H9 R/ o5 K
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦?
國子監兄,: H3 y' \" L3 f4 w0 r  ~# K
'古時的東西對現在的人來說,特別是讀音,的確就是「正」'. ' x* `1 t. F% f' `
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. - o8 T" a! A) @3 M( g
, H3 G( r! c- T( N1 O- P3 q
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
9 U$ U9 B+ M' T& B. \- i6 x- Q/ J& S. m# R: A
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
2 o# w3 b( t* q, S
/ L" r- F; L  b$ l) Q'皋陶,蠻夷猾夏,寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
. y. u8 n! b+ a  H' O' a- r+ E5 p* S- @5 x- w4 {$ g
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
: ]5 F3 r. G- b2 q% M% o& a
4 c" [4 |/ _% w- L1 b: j: s我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!
[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
6 m% E) Y: V2 d% r; W# Y8 K0 J! j$ e
....問題是..
' w8 O; Z: |. g! a% A1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....
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