12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:/ k: m1 D5 z: r5 k
5 N7 y; [4 R0 E4 ]4 d

$ F7 N) p- G' t- h" B% m　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

) T$ U/ `: k: o' ^
" x' O9 V6 y5 c4 z7 u
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 Y6 o! o1 }1 V) w7 Z( e( r

7 ]. D0 b5 x! }+ Q& P7 C8 F北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
, ?$ \2 ?# }6 y近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
; V. ]& j4 i9 O新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; @& K. y8 _- v. L- u3 W% I- A古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
& D% s$ q" W) b4 _3 e9 ]- d7 Y0 |. V, Z
% n# Q& K3 j# U( ?5 u6 J7 a歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
9 N4 @, U* Q0 m5 Z4 f9 q
, [0 t* L9 Y$ s+ t( k====================================================
' R$ {. j- W3 O7 M3 t# r以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?) T" Y0 Y2 R+ k1 c+ `! p
====================================================
1 T; F3 o9 J, r, H8 T另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:* ]( V$ u; |' r

0 t; S, U% N9 D- R; h6 J( `6 x
3 j& @. X8 y" r' ^% d: [( P# E如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

4 L( g9 e; Q. ]# U0 O' p% Q& w# H( u% y
# n9 E0 ^5 c# D4 w3 j- h. z9 l. o; _7 ~0 X' D
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
: l8 r' U: B' U& G& I事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。! q4 y- D. w( [" ~: v! z4 w! N
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
$ i! ]$ h# j. P+ g
0 I/ c2 f: c- o) B　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。# E* O! A2 @- O. W5 X' Y, F9 F8 X. e

, H! r& R1 m# a4 l1 D

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:) A! H/ Q+ E& t" G3 H6 E

3 ?* a' A# Z4 R, ]我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
, V3 v. l$ R& k! m: n  T" k+ m) N( U

( o7 i) o$ \8 j- l: s$ _

7 I. g) o: B: P6 D2 N% j3 G0 K1 I# q       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
7 c+ I( F( `: A; A8 N
" P5 R) ], u/ z; S       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
& X/ O2 q: j8 ^4 u另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
# K5 t6 k$ X. J: b+ q# P" c! D) t; y, H0 ~; i. H- W

, v6 k# A* [* z" A9 n& A/ R

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:; Q( _. C" q: o0 j4 {7 X  M4 f
1 ]9 D( ^. X# O7 _$ t& Z0 ?) [
....問題是..+ r1 F" M3 Q) o- {2 j
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
* j6 d/ K: s, ~* I0 Z. J' o
, k# W" N# T( r
% U  ]4 s- @' v1 Y

' r. u7 G! M3 p8 s
6 n! C! S: ^/ a! R
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
9 t# l5 a! G( b第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
( y5 J% ^# d( N4 s5 P4 q$ a4 n9 t0 a, o4 v5 ]- ?* O& @- i2 E
4 t: A5 Y% [' Y& h/ A2 n

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:9 ~2 M; j+ U1 u7 F& G/ ]7 O" i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
) G+ c% R! t+ q7 o! Z& z3 o% _8 O+ \+ d
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
8 I1 k1 ~8 P  N+ ]& @
6 P# |% I6 G$ u1 @4 I) S$ o6 G! E* W) C8 o$ ^) I2 U6 l

$ C2 t$ U) s5 V8 ~$ G( Y' s7 t! y+ |5 U7 l  z, {) z# d+ O
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」& d4 V/ o6 Z( r9 ]- |. ~
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。9 [" H% }( `1 ]3 F, a

, p; ~3 B( J1 ^; ~　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。0 }  u- X: m1 T

5 E" i8 A7 M) y7 X. F( S, G- t　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
' ~/ V- i% e5 d+ F$ {$ ^8 C8 }1 X　　
4 E1 @- ?4 p  X# [* j* S" F　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
- [2 X" [$ L6 o　　
9 V' C8 c* }) v9 G/ S$ Y　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
: o8 ^( P; i# I7 P1 s　　
) [' E5 T5 Y3 t. B　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。6 m' t3 \( W/ K0 |/ ]& z+ i. V$ y

/ X0 k: w* ^3 T# S3 p# ^　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  I" q) [! ?' Q9 [" M+ T) {  C7 o
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# a& P* n6 ^8 F6 Q7 A* Y大眾不認同就不是約定俗成
  P) }7 ^* [$ _' ]9 `7 l的確,大部人認同的就會變成對, l) |. {. K  q( v( U

9 h7 A4 ^* R& R/ d可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 `. p7 m- N$ V" O. H9 P
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
  a0 G- _+ n+ H, b, Q考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤7 P' e3 H: p" K$ _4 x
難道現代人說的就不是中文?
+ X' C, [) [/ C5 D- e# [7 w: o" j0 y; I
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:, j7 Q! ^9 o& w% K/ l: X+ R
日期：2007年06月11日  - q0 U& d) t5 }2 I. Z

# v# a# C$ }/ r! t漢 字 已 ...

1 r" |0 ?) ~/ E3 K' V# A支持  正體字!!!!!!!!!!
/ H6 ]1 d$ R( E7 x1 ?除左呢d: {5 x) M5 s/ Q% G) r
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」6 a1 b' Q7 P$ x
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
3 M* Y2 D) x/ F+ {. U7 E2 b$ g. v3 j1 K- R# ^
  J+ p, \3 R2 f% i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

, a) Y( X! W  z' g5 d. M懂英文必能打英文符號1 ]$ l$ H3 k5 N+ i) _
白痴都懂打0-9 1樣: c* C- E/ x) B$ @/ _; [, t9 U  g
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
' [. T! ?& J* G% p4 w「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  B7 O  P" |+ ]/ f
...

. J, p+ X+ m4 W! V* k
9 `  G+ \  r9 ^8 B8 L9 p; s, D+ M- o
要考究古音5 n- X) C+ f5 D, q* M( N- M4 d2 G
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ": U. n2 a) X8 F+ O- j4 Q" F5 r3 F
這假新聞 利害利害! D( v3 y; H% c6 R* m) U- T- e# m
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 H! N3 V9 @8 V: p聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體( v+ B  F, V/ k. g; ]4 e) `

# V2 C" ?9 U/ T. n6 M# N( x聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢. q" M- h+ o4 r! r
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實: F& b, a1 t9 {9 U" t( G
6 B2 D2 J- z9 N2 X! S2 x+ b
[quote]
9 i: H" I: e! @/ R! ]- R到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
; `% i. D3 N& Z3 q[/qupte]' M6 b; {0 ~7 s' D: X1 b1 {
0 g) A9 N$ n% g" a
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？3 y2 @7 ?9 ?2 P4 H9 R/ o5 K
, G# C2 O( ]% m' t# Q
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,: H3 y' \" L3 f4 w0 r  ~# K
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ' x* `1 t. F% f' `
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. - o8 T" a! A) @3 M( g
, H3 G( r! c- T( N1 O- P3 q
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
9 U$ U9 B+ M' T& B. \- i6 x- Q/ J& S. m# R: A
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
2 o# w3 b( t* q, S
/ L" r- F; L  b$ l) Q'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
. y. u8 n! b+ a  H' O' a- r+ E5 p* S- @5 x- w4 {$ g
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
: ]5 F3 r. G- b2 q% M% o& a
4 c" [4 |/ _% w- L1 b: j: s我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
6 m% E) Y: V2 d% r; W# Y8 K0 J! j$ e
....問題是..
' w8 O; Z: |. g! a% A1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....