mememe

唔客觀0甘分析問題既錯誤恐怕傳道人會否認問題既存在。不錯,如果問題上有絕對既邏輯錯誤，世上任何人都冇可能令問題成立。但係我喺其他論壇就見過傳道人"選擇性失明"同埋築起"我之前已經很詳盡地回答了"既煙幕。希望喺EF唔會重演。。。

slwong3

Originally posted by mememe at 2005-6-22 11:46 PM:
唔客觀0甘分析問題既錯誤恐怕傳道人會...

agree...
and the 傳道人 at here are not really 傳道人
they can't explain and answer our questions anyway

Gretzky

Originally posted by slwong3 at 2005-6-23 02:12 AM:

agree...
and the 傳道人 at here are not really 傳道人
they can't explain and answer our questions anyway

How can we affirm there are absolutely no pastors here at EF? Especially with 60000+ members?

Religion is more than just cognitive exercises, it is about experience overtime.....experience is not a one time event...it is the accumulation of encounters in one's journey overtime.

There is so much we do not know in life.....not seeing a polar bear in North Pole during an excursion trip doesn't prove the existence/non-existence of the animal. Reasoning is good and so is experiencing....we can argue from our brief encounters with organized religions and the sacred texts...but how many of us would dig deep and study a religion to seek truth (Let's assume there's truth)  in its original form? By saying that I mean get around the monks/pastors/gurus and go straight to the sacred text in its original language. Even if we attend masses and religious services, how much is interperted truth and how much is bare-bone truth?

If truth is manipulated by us and our likings (like the genie in the bottle who grants us 3 wishes), then truth and religion is just human farbricated ideas and does nothing to the betterment of our ultimate faith. And that's shameful.

Where is the source of the article, yanmatty? I think it is better to have the background of the author/publisher for more fruitful discussions.....

I hope you don't do this to just a)gain attention and b)add points....life is too short to devote for cyber succcess only. :cool:

justin_lun

看來還有爭拗的﹐是第三點﹕吃禁果是神的錯(設陷阱害人)還是人的錯。
綜合各網友的觀點﹐認為是神的錯的邏輯是這樣的﹕人是“一定”會吃禁果的﹐而神並沒有阻止人去這麼做﹐所以可得出如下結論﹕若不是神不安好心(因為祂知道人會吃禁果卻沒有阻止)﹐就是神並不是全知全能的(所以阻止不了人吃禁果)。
以下是我的反駁﹐而我對這段聖經的認識也大約只有這麼多了﹕
一﹑我是否定宿命論的﹐也就是說﹐我從不相信當初亞當夏娃是“一定”會吃禁果的。基督徒認為神給了我們極大的禮物之一就是自由意志。我不能認同smsboy網友說神預計了人沒有選擇權的說法﹐很明顯的﹐smsboy網友本身在此反對神的言論就是人有選擇權的最佳證明﹐你絕對可以選擇反對神﹐沒有人會因此而慘遭橫禍﹐但你會因不信神而失去了進入天國的機會﹐這是公平的。至於神安排了人永遠都選錯誤的觀點﹐我更不能認同。神的確是全知﹐但這全知並不是因為一切已預先編定﹐這種看法還是小看了神的能力﹔神的全知在祂能夠預見我們每一個人每一個決定所帶來的每一個不同的結果﹐並且跟據每一個結果制定出對我們的賞賜或懲罰。神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。但神並沒有規定我們必定要選那一個祂預定的未來﹐而是讓我們自由選擇﹐這就是神給我們的自由意志。也就是說﹐亞當夏娃並不一定要吃禁果﹐而神的確知道人有吃禁果犯罪的可能性(所以神才警告人不要去吃﹐因為祂知道吃了禁果後會發生的一切事)﹐但基於自由意志﹐神不能容許自己強逼人不去那麼做﹐因為這是違反了神造人時容許人自己作決定的本意。那麼﹐神是不安好心嗎﹖在我來看也不是的﹐神的本質是愛和公義﹐祂承諾給人自由意志﹐因此祂必須容許人去作決定﹔但神愛世人﹐所以祂勸告亞當夏娃不去吃禁果﹐而基於自由意志的承諾﹐祂不能親身阻止﹐這是祂的公義﹐必須遵收承諾。
以上就是我對吃禁果一事的看法﹐我並不認為神有違背了祂愛人和公義的本質﹐反而是人讓神失望了﹐造成了現在的這個境地。
另﹑感謝mememe網友的修正﹐“一人做事一人當”這句話的確是說錯了。我的意思是“人類做事人類當”才對﹐而且因亞當夏娃使全人類獲罪﹐所以亦以耶穌一人之死洗去所有人的罪﹐這才算是公平﹔但當然﹐你要相信耶穌確是為你而贖罪才有效了。

smsboy

Justin說"smsboy網友本身在此反對神的言論就是人有選擇權的最佳證明﹐你絕對可以選擇反對神﹐沒有人會因此而慘遭橫禍﹐但你會因不信神而失去了進入天國的機會﹐這是公平的。"
我絕對反對。如果我的選擇是相信科學，不相信神，認為人的靈魂是不存在的話，我根本無需怕不能進入天堂或地獄。基督教標榜"信者得永生"，換句話說，神只給了兩個選擇:信的，上天堂;不信的，下地獄。如果神的確存在，我死後就要下地獄了。我所選擇的超出了神給與的選擇範圍，最後神就幫我選，換言之，我的選擇是由神來規範，由神來作最後決定，這就是Justin所說"祂承諾給人自由意志﹐因此祂必須容許人去作決定"嗎? 神會讓信佛的輪迴嗎?就對死後的看法而言，神不能給予人有自由意志，容許人去作決定了。人類因吃了善惡果而被趕出伊甸園，是神處罰以後的結果，人類雖然作了錯誤選擇，但去留伊甸園是由神決定。再者，人類在此以前是無罪的，而在此以後卻是有罪的，這亦是神下的定義。好明顯，選擇的背後是由神所操縱。

另外，是誰令我們出現於世上呢?基督教不是常常說"感謝神賜予我生命"嗎?如果天下萬物都是神所創造，但天下萬物是否都想存在於這個空間呢?神有讓天下萬物選擇嗎?不要忘記我們是處於神所創造的空間，所謂的選擇都是基於神的法規，沒有可能打破，所有事都是神作主導，你眼前的選擇，其實是神為你安排。

[ Last edited by smsboy on 2005-6-23 at 07:44 PM ]

smsboy

Justin又說"神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。"
理論上，人類還在伊甸園時，吃善惡果其實的機會是1/2，由人類被趕出伊甸園起，人類已背叛神，若神的能力是那麼高，神應該計算出人類選擇錯誤的機會率比選擇正確大，從人類不斷的犯錯，機會率累積，人類選擇錯誤的機會便越來越高，因為人類越來越墮落，與神的距離越來越遠，最後神才會推算出人類會有末日，這只是簡單的邏輯推算。簡單來說，人類選擇上的偏差由吃下善惡果開始，而情況根本是不可能逆轉，由此至終這都是人類的命運。

slwong3

Originally posted by smsboy at 2005-6-23 10:31 PM:
Justin又說"神的確是知道未來﹐...

人類選擇上的偏差由吃下善惡果開始，而情況根本是不可能逆轉，由此至終這都是人類的命運。
if this is really the case.....I'd rather choose not to believe in it...
at least this will make myself feel better

mememe

Justin_lun兄:

神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。

原本唔想喺你要解答smsboy兄既時候麻煩你﹐不過真係好想知道:

1)你從何得知這個世界係有"無限個各不相同的未來"呢?
呢樣係你既揣測﹐見解﹐定係有根據既結論呢?

2)"神的確知道人有吃禁果犯罪的可能性"並唔係全知。全知(Omniscience)係絕對(Absolute)既字眼﹐亦即係表示神喺製造人既時候已經知道0西由創世到末日所有將會發生既事(如果唔係﹐又點會有預言呢?)。即使世界有無Parallel Universe都唔會改變呢個情況。請注意你是否正在compromising神既Omniscience.

基于以上既推論﹐你並未證明喺"全知","全能",和"造物主"的規限內依然可以存在自由意志。

註:你係否認宿命論,抑或係否定宿命論呢? 雖然好似捉字蝨﹐但係两字意義差天共地﹐所以必雖確定。

20steven

Originally posted by justin_lun at 2005-6-23 03:17 PM:
看來還有爭拗的﹐是第三點﹕吃禁果是...

沒用了 justin 兄
自由意志的無限可能性 我早e解釋過了~~
他們跟本一早定死了聖經是欺騙人的 世上沒有上帝~
無論是如何解釋還是可以洐生出新的問題~
你盡了力 justin兄
我們的上主看顧你!

bengrace50

我有個問題想問好耐。

神話佢有永生，咁點解佢會有老婆，仲生埋耶穌。  如果永生的話應該唔識大，如果識大咁即是會老。  會老的話又無理由唔死。  又還是耶穌一出世就咁巨形？  而神會生得出耶穌，咁理論上應該都有人生佢出來？  又還是好似佛經講，天人都是化生而不是胎生比較容易解釋？