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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:, V) g$ T( K" T6 y) [$ G
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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; v1 E6 p% u1 O  y國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9 M" Q5 k/ u* h7 p
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?! C+ @+ x# u: `* S. ^
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& q3 i2 f& x- A8 i& k3 b( z  _
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
' n9 o; F  h7 s+ w- g0 t1 f古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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2 p* S9 E) p5 A9 i& q5 K* h4 J以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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" u, o) l. M( W/ l+ ?另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:$ U% k$ O2 [& Z, k
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0 |# M6 Z3 J9 u( n1 m0 ^如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。: Y* c+ x2 t3 M3 x% o% L' z
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。* |9 O, m5 F1 ^/ p" l
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。3 ?& F  {1 y' E, @7 `8 p

) o: q6 O9 u4 v3 N　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。) m9 P4 s  B: B, x1 X, ]

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:' z- }' u8 f  M# T$ k/ a

  R# `7 _- H! v7 ~; F" _6 O0 S4 @) B我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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3 o. N$ W6 I, ^" C       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。! H: \1 {/ [6 H: {
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。, U+ m, j: a, r6 b# T( U& A3 e
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？7 D1 D) X8 w4 ]6 K# x0 {$ g2 E
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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1 y5 _+ _& [- i9 I....問題是... ]% X9 p  o$ ?; _
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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1 @/ Y% N1 c6 M2 `+ o. X      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。. {1 Q. b3 z+ @/ R
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。5 x. |. D  q  u. J+ V

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:" _7 E0 N( Q- A- r
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:2 K/ O7 }8 L. S2 ~. @# P0 G4 @

" F% u* W6 b% T% t. }4 C; ~北京被滿人統治200年, 期間經過文字...+ Q5 K' O7 h  }, ]3 @) `

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」) }+ p/ \' a0 u0 p5 h+ G
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。2 q! Z: I, [9 E" V" k9 x
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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6 q1 t4 Z: C4 ^: p　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。, m3 s1 U2 t3 `3 k( V
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。9 j) M7 G! G5 P6 C  _

( Q/ Y' `5 E+ D+ `% b1 a　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
* t! }( P# ?6 L; `( U% X因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
/ y0 @9 G. e) Y4 B大眾不認同就不是約定俗成* _  d& s6 X9 j1 Z. @6 J; Y" O
的確,大部人認同的就會變成對* t$ s$ v1 }, N. d. \& f' Y

8 ^& P7 f& T  Q: j4 {7 k可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄# o8 x; p9 D. G1 n& @8 Z
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指, H9 K7 j! m1 O+ t+ d
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤# `4 K/ F! J4 D/ h) A* q1 U# K8 @
難道現代人說的就不是中文?& L2 S$ Q% _% g3 ^4 G0 ?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# k/ T5 Q$ m' `$ }日期：2007年06月11日  # S9 o6 ~% \/ W. f, ?- r
- Y8 `; X9 \. ~3 }3 Q7 \4 Z4 U
漢 字 已 ...

! w7 A. k% h2 P% q6 I支持  正體字!!!!!!!!!!
2 ~! {& c- P, K' W除左呢d
% r5 _, B4 Z1 z* T7 M9 R& `- S  G  I若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
5 ~5 e$ ~. K8 u5 `「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:$ t! M! s/ ~- q' ?( x2 h$ l: c/ U

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ j; D9 l5 R7 o; L% ^懂英文必能打英文符號9 ~( l2 b( M% m) E
白痴都懂打0-9 1樣! |1 U- ~. C- K1 n
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:$ m" O* ~$ }6 e' m4 U. C- B
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; U+ C- x% |/ d% |3 x! |...

) V3 l; _/ |: P0 `! r
/ T* Z  ]& t4 l- G3 J' m  h要考究古音! k* e# k3 s. @0 d  y5 r8 {& X
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "! x' t) p. C: C. a
這假新聞 利害利害
1 O$ Q2 a+ k7 W6 ]7 s- r4 i早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
+ {- e- X+ ?9 c3 [1 B2 l! d; P2 H聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體4 ^0 y2 Y& v+ u9 _! i% Q7 B

9 j# R- b- U: S/ j2 l& F7 O6 a聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢. w4 T$ D- B, {
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實  Y# m1 x; }; A: w7 G
2 K( n+ k( W7 ]- L3 `
[quote]
7 `8 e% o! j) j7 z; D" i- O3 d到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
  r% y/ a$ u6 Q& W, n, V[/qupte]
: C. r; y! Z( {4 z: [
8 n2 |8 I* ~4 _& {3 A5 C2 p不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？( b% I/ k- C3 i+ {$ I0 t( R
/ B. W6 P8 l" g/ l  A6 n1 F
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,/ }" N. k; J& X2 f$ Q
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
0 }+ h6 m" J4 X6 a$ W5 P9 B若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
; @9 r4 N. y: D3 P) Z( ]/ k1 y1 ]
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ) Q. V( ^, \' B4 }$ E; p0 v
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ! ~' R( |, P$ g% y
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
6 L# E+ X7 `3 }* V1 \$ l, T% q! Z' D1 Y2 E& w; W1 ]& O
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:% e2 x: B: R! M4 U! Y

, W8 f  @% R7 C8 a9 I$ o/ r: _! _....問題是..4 r& p. b) Q( [
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....