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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:; Y5 U* e9 P) y4 L  M
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?8 P# U3 J7 B9 O& P3 R$ K! ?5 C) R
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
" i( {6 F- N( S7 ]新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
( k3 n* R" o; s. K5 `+ D0 P& T古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?  M) W' x7 F. }0 m) p. \4 w) d
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?* d" Y* w1 `/ n9 _8 `
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! `4 D! b8 v% S# n  G' a5 A, e以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?8 X* a( I: F% U% z* l' b
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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6 p. v1 f- w. T9 h如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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. t; z9 u& }" _/ d* I3 h0 B5 T+ a* b　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
' c3 I# d% F: ?  K& n事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。/ b) x+ {; h8 r5 w8 R
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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9 t: b2 b2 {' h9 u' g　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:" c/ M# Z2 c, U- ]/ M7 Y! L& V

; ^  i0 Z  U, r) ~1 ?" s- z我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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0 c0 S7 n0 I" C/ ]5 b+ H$ B( y2 z       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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. o, q" z, k: H; E; A       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
$ R8 _0 X& I" d  X另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？7 j8 d+ F1 s+ c) i. Z, K
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是.., W. ?, B- v: r# u) E
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...) T7 v, d1 X5 ~7 w
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。( \( ]* A7 P  l/ W$ \
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。3 n- t. \& Z- K' h2 t  h

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:1 |- e. t4 B# N
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...* j' o7 `0 q: I' Z4 Q2 S; s
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/ [# o' p5 q2 @! U/ s     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」6 [3 O. d4 D, z$ n
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。$ t0 }1 O  J5 V, D
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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0 Y( a9 T4 ^) x1 c　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。; @9 J" K" J, H: j$ B2 `2 \* o
　　
) ]0 ^: [1 X7 I/ ]& m　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。# [$ c- R6 X6 w3 X6 O  @5 N- p
　　
. Q3 l7 k9 H3 h, U" ^, Y0 i) R　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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6 C% ^, }5 B7 V8 f+ c" ^　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。  u" J5 _0 E' Q4 c

& _  h$ M# G2 A: j, t　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. b4 G3 V2 O2 w. i: y因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同- V' ?1 f' u" S, G3 n0 y. r& |
大眾不認同就不是約定俗成2 m; R/ Z* b7 d: [5 }" ~1 v) M
的確,大部人認同的就會變成對# n+ V& J2 V4 m3 ~; C
* r8 |  t, \7 [* D4 i* M
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
+ h- o* s( u7 o+ H. k為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
1 o- }5 S+ }) c7 [; W1 y4 L$ K' y考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
6 d. I, ]) F: |7 }6 V9 \難道現代人說的就不是中文?
1 y' J0 x) |8 \5 p& v1 r
3 W7 ]7 n: u3 [說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
% W$ p. F& Q- D8 O) |( ^: k' O4 @日期：2007年06月11日  
! C+ p$ c0 r5 _2 _
2 k; H$ f+ V/ d; j) e5 H漢 字 已 ...

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支持  正體字!!!!!!!!!!
8 {  t3 O6 k: S- O- _) R6 k/ ]3 F除左呢d3 s2 i4 R0 g" C  o$ e) g7 i
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
3 V! I2 g1 a# H2 Z. ~0 l7 z, x1 C5 H「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
5 u* t6 G% K# q* u' v) R  g& c" K5 q) c' ]& y$ p) W

3 y5 b/ i6 K% F$ A國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- o8 a7 R) R2 r9 ^* H6 v8 Q. s' X: S5 N懂英文必能打英文符號) j) }7 ~- }5 ^- V" c5 `
白痴都懂打0-9 1樣: A, M0 ~: {) J2 t- y  V1 q
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
: d- Y$ C3 M6 D* f「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成- A, X3 s1 m% j. D6 m$ O' ~
...

# r2 G; E0 t  l. H! D/ I
% t6 o( t  G. }* D* G$ c: u$ P要考究古音
, u' w7 L, r) s) Q. v8 x不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "% B0 Z: ^2 {# h8 g) a
這假新聞 利害利害, ?, N7 F% l& b: U& ^4 {
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
7 D) J) h  o& ?聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體5 h6 g9 B- R; b9 C0 Q

% c  ^% X, D8 \; |3 k; y9 J4 q& ~聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
2 ]& G$ x2 h1 d8 H' @7 t但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
' H, B# d  f; n' k' M+ }  Q1 R1 ~# R7 ~" G8 p
[quote]
" w0 `7 H( a& z' R/ P! ~到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 & n4 P7 Y% Z! {- x  A: w$ B
[/qupte]0 |8 A7 D- o1 w0 I0 Z7 \7 P; J0 @

# I2 ?% P* M* w& g* C不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？# y* `1 q& K4 T+ I

$ N2 V3 ^; _' I$ T! R& `7 b( [另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
2 q7 o0 n- B  W+ r'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.   D/ s8 }4 \' z( g
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
8 I7 W9 Z# w+ u( ]; P/ a6 L2 I2 I* R6 i6 C; h5 F: e3 D
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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' f, J& P! p  p& |! P! P1 N4 V* a而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 0 K6 W! u! s; h* P4 {

& G+ d. v* J7 m3 \/ Z) y9 m'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
# }1 k0 N* x' u- @6 D+ b# Q1 j3 E3 w0 @+ T, p# O& f9 C
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.* J1 i$ t. q0 |+ ?- n7 ?( z- [
  b3 ~8 m$ ~# Y0 V* F' F
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:6 b- R4 F9 [2 P/ q; K$ r9 Z0 K
. [$ h6 B+ ^% k4 W! i
....問題是..
0 R9 E; b7 q  ~) G1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....