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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:5 C1 H+ w9 x# I( p" H: J+ I$ s

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# j# t% E- Z. x& S6 Z0 e# m　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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. _* ?+ ^9 Q$ n國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?* {; h3 O' H& s; R9 L4 j
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?' d/ G5 a+ _# |1 C5 ?
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?3 Y, k) F; y5 X: V- E* f
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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3 u; Q7 R, U8 m4 @$ w另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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6 J1 Z' w/ l1 d# a　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
# {/ F3 t; y8 u; j6 j事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
. v9 t) X, P; Z. [7 t* W不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。; o& ^" O- F$ D* B7 H) A0 {. `

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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5 r4 |1 Y$ f6 O0 J" E, R. r我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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' A+ R; T- Y$ M" J( J0 ~" g       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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" D7 T1 m% K3 }       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
5 N% z, M3 R' D" j( d另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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7 E; @9 N# G! ?+ l. ?- m" t+ X....問題是..
3 G! K5 U4 s& `2 X; W: w( h. B2 A1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...1 @1 z9 e/ F  P6 {6 _

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。$ r# A4 ~! k+ F. G$ p
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
0 a( t+ j  C& B5 I' Y  @/ l  y% J國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 j$ g$ }! }( x8 F. [1 v5 J0 \
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...* U# u. X& ^$ _; {  K

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! D" h) U) k4 v     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
$ _  T5 Q! v0 L) a、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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& b; D+ W% i" d* O7 d7 h+ x  ?　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。8 Z' n# I+ W* {1 c/ p
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。! \  ?  b: Z; Z- _( J2 a5 I- f
　　
2 q' z: ^4 ^, g　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。3 J% |3 U$ \/ I9 }  J- t) ]- R4 Q

, [1 M2 a4 G+ K5 M. H　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. Q+ D; v2 n: a( V1 H因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同  y9 x  C$ X2 x  d8 O1 u
大眾不認同就不是約定俗成- n$ S, a6 N& i2 }2 j6 r1 K
的確,大部人認同的就會變成對
9 k2 l& j( e. W. ^: z4 v: j$ ~4 Y5 D8 ]1 \$ i. Y, E5 P
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄9 P7 |' ]+ X0 p& V" ]
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指) C( o8 W, j$ s( `) u
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤* j$ ^) N- n' x  p6 h2 x3 l
難道現代人說的就不是中文?& }  c2 S& I/ l5 a7 i
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:; Q4 A# {" w/ N  z
日期：2007年06月11日  
+ I! D+ I; m5 m  d3 t  N
5 s2 ?4 c. H; t. j8 ]漢 字 已 ...

) n% V! u/ ]* h, @4 S
支持  正體字!!!!!!!!!!7 g# X+ V& T3 J$ b6 M2 z3 C: d! `3 X
除左呢d
9 P2 K; g/ R: Y若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」5 R: d# a, N0 O0 g8 Z
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:" @, [+ `- M6 p8 G6 B8 s: Q; u

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

, D" y4 f% h! |6 T) v
懂英文必能打英文符號
4 a2 h- ^# L1 ~白痴都懂打0-9 1樣- A' Y& t6 r7 `8 h9 \3 R5 h2 O+ V  x+ A
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
3 N. E$ ^- n: k$ i! `  i. B  n0 T1 ~「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成! r. e% F  G7 R6 A
...

" B. n9 @- ]1 W: ^0 y7 u/ R

' B( z6 H; w" V) M- ?4 \- x, V" [要考究古音2 g* W. P' D! a1 l$ ?8 d: ~
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ") m+ d$ k0 b9 a4 B$ X* s5 a
這假新聞 利害利害' n2 Y2 D1 J7 C' R
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國5 c4 a8 o' P  r
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體8 A2 |1 g3 A+ [
6 c6 M# x: c6 T- ?1 R8 _) k" R& Y
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢" h% k6 c3 i: }
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實1 V& H1 ~; |  C

. f/ G7 S% N8 H8 S[quote]% Y& R. `0 _/ A1 v, T9 Z
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 3 _6 z9 `! W8 }+ p* a) u! r
[/qupte]' ~2 a6 B% t! I, `

% h% f3 @, Y' Q7 h+ G. A1 h不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
4 @) K, l! Y( @1 ]'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
# l, ~6 I2 G* K4 g) f若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 4 `4 E# O: o0 J' m$ C. L" y

0 N5 Y# y# d7 M& ^/ a要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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; w" e% ?5 t+ j而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
6 k( F# A6 H" |' r9 y+ q/ H
: E' S9 ^4 U% c/ e- S'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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  G$ c3 n) `9 g& t* `7 i1 w8 ^6 s其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
, N  G0 ]! {( F- ^% |0 h6 T
  o& U% K$ k. J- O我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:- t9 ?8 \; V0 _5 U0 ~, f

- P# e9 k% x4 Q0 \....問題是..
6 E7 S3 W  J3 W% [/ H$ x1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....