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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:1 m: a/ ?/ G5 v! r

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9 `6 J$ N) X! N( C* B/ G* H　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:$ p& p" v/ q# l# \
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?  ]' _# {1 ^/ Z% N% Y( P+ [9 {
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
! n7 s2 [+ {# G0 ?7 z新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; i" f; G  [$ ?6 I) D8 t7 y$ G: ^$ r古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?# t+ ^% H# c: i
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?8 A" ^2 }$ x3 |+ N0 c

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: v6 S( E  s- g/ w& r. _以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?( S6 q. g1 b  h& I
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:# W  ]: ]" \+ n  P. K

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% l' I, B9 H- I% o8 V3 o+ m2 h- D如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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, J9 t1 S( `# [6 Y0 {5 A* E3 r　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
% ~# c% o; ^% x; y1 x( {, e事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
% |0 d& G  B2 b: v不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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1 z" @- h2 v" Y　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...! o8 ?3 L: Z/ f% U  T+ N3 I% Z+ f5 Y7 ~9 H
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0 n$ h- x! y# u$ Z       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
5 s% f6 A2 D! y* j另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？! y0 X  `, c/ x+ r( r

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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0 j% j5 F( h! ^& Y3 }9 [....問題是..
& H) c4 {8 R1 @1 o7 @  L+ H1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???.../ U3 g/ ~+ C, a0 l* u6 C+ R
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1 C- [& ?6 m% w2 r- K8 h      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
# v& Z, h# b+ o8 N3 o& r第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。( q# k5 ]* L3 Q0 L7 w

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:- j+ t6 _& Y$ v
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# Y" F: k* W$ v% |

3 [- k( ]2 h  I4 {0 W( a北京被滿人統治200年, 期間經過文字...: y7 E$ ]+ w' C9 C% z6 J
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」2 d$ E! Q/ ], x5 E$ h/ r' D
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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# Z/ ?' t' f3 K　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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( i6 X8 _& F3 o　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。  r& i5 x/ Y' X7 u6 a# I
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。) }* h! H$ S* Y7 I7 b: n
　　
. N7 e( `) ]+ ^5 p' ~  ^- f, m' |　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。) ~! \) b( r2 C+ `7 A" J) d' ?" q
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。% Q" W. O: b' W8 ~# R, r& F0 x
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
, F, [" c0 v9 R$ ]/ N因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# [  e8 a& N3 N8 k' b9 d大眾不認同就不是約定俗成
; Z: q7 h2 S- b! m的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄8 D2 i  _) B2 }* M$ M. J! c6 x
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指; f# ^) b- D* D; c% R
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
% _3 J# M# E" I0 T: @8 j6 \( c難道現代人說的就不是中文?; o1 h* f0 R: W2 b) I

( O6 y2 E- \# p2 z# N* k1 e說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
3 O0 F- t5 s9 d$ m日期：2007年06月11日  
4 g' a6 a4 ]0 i: k  O* u+ D( W1 G5 i% g# q7 s5 H$ k" B
漢 字 已 ...

6 [% |$ v4 `" F# }支持  正體字!!!!!!!!!!& I! B  K1 j( _4 k( a; F  ]8 F( [
除左呢d! O3 d6 a. `, D, m% b' U$ n
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
2 F. u* f& Q6 R3 K: X「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

8 A9 L! e1 h, ?8 `, G
懂英文必能打英文符號5 n, `4 o3 x6 ?+ q3 H
白痴都懂打0-9 1樣+ G( ?7 m8 r$ F, w: q. D# Z) Q
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:$ u3 z$ ~: ?% ?; P& ~
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# C$ y, f) [5 p$ M/ k. [. y2 M, H...

3 r" `/ i+ b# {& u! _. ?, Q9 C! ~- F6 X0 B" v  }! c0 T! g
要考究古音
5 W0 Y9 }6 W2 b+ X; q不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
) o' f* i3 {; k4 [( I5 Q0 U3 q5 y1 R這假新聞 利害利害: Y, U0 D- w1 w7 B9 P" c/ x
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國# y1 x$ q1 n0 Z
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
4 e6 \" }$ k2 U7 B但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實" Q, x' b% m8 |
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[quote]% V5 M/ Z, l, m8 g. z8 B) @
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
% [, p5 k- A. n1 X* {, @; _3 O[/qupte]! ~" L! T4 s, ?0 m" Q3 J6 L
% m4 r& [. K: i0 L" A) L
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
, @) t. U  {& j! R; e' E& x% f, l; @4 I4 F
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,. w$ `+ m) z  g# r
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
' ]9 u  p8 X. Q$ t& n若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
5 q* X+ _, M& s# A3 {/ T4 ~' v# F* s3 y! `2 O3 b6 V9 s: z4 q5 v
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 8 E5 o- W1 A$ {1 K+ s3 v2 z' R& e* Q

% F8 n% ]/ W4 ^- N# I而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 5 Y& |+ l  s/ Y
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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* v9 n1 |1 e2 ?' N5 V- Z我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
* H8 H' v3 u! x) o5 G! l( n
8 Z- r3 Z1 R, q) ?: Q....問題是..$ m9 ^* i: N8 v, w( z* C* D
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....