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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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& ~7 y) r$ \  u5 v北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?6 K) R4 _5 p: w. \0 j0 x
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
6 F# t; q' Y; S# E4 `7 o新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
1 X2 i4 F# S7 D* n' H0 q古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?1 K. g0 h. r( C3 W) n: \# G9 L
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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, V. F" b2 e9 b以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?. T: q/ ?( S6 `" I8 g4 x5 ]
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:* ^4 Q, I' l/ @

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
. C0 a6 U2 ^( z3 {# N6 F, ^* f' x事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。- `  b) @( _% I$ v- u- C& |$ P, ^
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。4 a, _6 o) _! x# t9 [
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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- i4 j- A9 x2 V: b       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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) g1 T' [5 F" K* l5 G0 p       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
* X. ]+ X% T' Z, }" x/ r另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？2 H: ]% u9 L# `5 l

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:1 \8 J' P/ J; n' _

7 Z! k1 F& A4 e9 W& F....問題是..
+ r( _; ]. w8 C+ `: U4 Z1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。7 @! ]" [1 o- ~3 a: S
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
) f* h5 ~, A. m4 @' g% M3 z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字.../ @' W, B4 D# @7 K8 n' F

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; B7 j8 N6 u: b" i8 |( j) U* v     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
; g% _9 ~$ ^/ {* B; G$ R、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。  T) I* `8 }+ l; K3 v( R/ S2 N

- E0 j9 M, S7 Q2 n0 ?7 X. s　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。* E. b$ W# U8 }- u4 e9 f; r

+ s# J" c$ @1 V# e$ B: w: @　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。7 U; n8 ]+ w; S( B3 \3 B
　　
; D* q1 D% {$ D8 z7 n/ \& F" n　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。+ y2 I3 _; z5 k0 s# v9 z/ J/ |
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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- N5 i# v, Y0 Q" _1 j　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。+ x0 ~/ O, Z+ ^0 U
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成0 n$ u+ Y' k% p2 P1 ]
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
4 b4 J0 g' H( j  S- k+ W9 U' d" k0 Y大眾不認同就不是約定俗成
* T; B% D5 z& k2 [的確,大部人認同的就會變成對. z8 `" q) e: z
5 q$ W$ D1 q9 J% e+ B+ ]
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
0 Y/ V; S1 T% R+ C7 P' h& u6 C為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
5 _/ Q& T; S4 a: x( m9 M5 E考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤7 D9 Q! ], q1 h, K& L
難道現代人說的就不是中文?
- A; T, W3 E! j' \4 f1 d. n
) \: B, U- w/ |  F2 E說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
" r4 o) F0 S' j6 p) v日期：2007年06月11日  
' N' j$ U+ A! A+ n- {0 g0 \7 C: z8 w0 {3 c% X+ n9 M) w8 U
漢 字 已 ...

7 s( f7 ], R; k支持  正體字!!!!!!!!!!# g! O. o' c  Q& \
除左呢d
$ a5 \- r1 x! z+ @: Z- {; _/ e若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」; J1 `+ P7 [0 f: F: p8 A
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:1 |3 T' D5 p+ G% r9 p7 _) B

( I/ m$ l6 S/ {! n+ c2 }- J2 I4 B1 a+ ~& X! j" f3 U
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

/ ?1 F2 c* }0 b
懂英文必能打英文符號
2 F* Q: h7 L6 w+ B白痴都懂打0-9 1樣. j% p* ?1 ~. \" X8 D: ^
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:6 n7 |$ J2 s1 s  ]# l8 x
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成0 e7 X, v( A( y/ r4 F8 c' V
...

+ U1 C4 C4 Q2 c4 T, h8 m4 v6 x& n2 C
6 I' o+ y8 z9 {- m3 w! \; ^
要考究古音
( T% b# w& \9 q& J4 `' z不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
- T* t; ~3 f$ d7 U: e) j這假新聞 利害利害5 V& r6 N6 p8 W$ W# A) o
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國5 z$ z) d- [5 ], W  Y1 {
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
- K8 S' D; F" e" K5 C3 v  _' d* V$ R+ y- l/ Z5 {. [
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
% M" o2 a4 V6 c+ w  h但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實' ~& {/ |/ Y; ?6 N1 ~
' v0 W$ P" W7 ]/ i+ u* O, |
[quote]& N/ {' M; p+ ^, i6 T+ V5 B  x: q
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
2 ~4 c) U/ E/ |' U1 T2 S9 l# p[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
2 Y0 y9 L+ I5 |& u6 A  a$ q
) k3 b/ i& g8 v( [另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,; \, d* s0 @3 n' \- h! G9 c8 f* B, X
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
( K" p, z/ R/ _( V6 y- k若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
1 p3 V& ]- p) K4 F0 z3 U% d1 N& w5 k' v5 j; r6 M" }
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. : Y+ H" Y8 O2 x: c
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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; l# h  C& U6 y( V/ W8 F4 P. i0 W'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. % a# h6 u1 S' e3 Y4 I  V1 L% q
0 r; K. J' B& ]7 B* w
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
1 x+ u# G6 k$ K1 D' y8 W
* G: D  d8 l7 n! u( o6 ]我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:2 _" y' }( B$ C
" h0 y: G( S) X) `. ?
....問題是..
' Z" d6 ?, L# V. i4 B: {0 O1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....