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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:2 k7 |  C: {, U5 X6 \' @1 z0 @  O

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" `" G) j3 J  @　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:1 F& l3 ~5 v, }" |+ i

0 ?3 \7 s2 P2 f3 T2 F( ]8 P: B北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
, o& e5 Y! x/ Y7 o近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?! X6 W: N! ~- k) ?" G4 M, f! T
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
% f% s8 E7 d: m4 d0 [古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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: ^9 z2 F* D- D; }- Q另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:4 N/ b9 Z/ f* [/ Q$ c3 j% p+ I

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$ C: c, z! B6 L* [* n# e9 _7 V如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
( z+ [4 X  {# K- U  e, `, }+ v事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
7 \' A$ `- s' t3 T0 x! Y* A不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:6 Z/ j/ ~* w" s) s$ I

  ~. t! w/ g+ G0 e2 X我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。2 X: O- v5 b& W7 ^/ Y5 ?! M
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？7 T: l4 @" ^1 K! z  i0 ^! r

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..6 m4 S8 r3 H2 `5 G$ }8 ^3 r
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
6 b6 v; W* k1 l  U' W% X第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。0 t2 W& b: J, [6 h7 ~' I

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:( V$ e- `4 ^2 v) ^6 b1 `; `
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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: }3 g6 e8 e" _  S6 ~- O; m北京被滿人統治200年, 期間經過文字...7 m- T2 G; Q  U0 e7 G" |/ N

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
1 o: X/ J/ L2 V! s; A、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。# h1 m6 R/ u' b  Z: Z# g
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。" @+ J4 Y: H1 Y7 W3 @' f

  T. i  {7 {% B0 e# B6 w5 y( J　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。% T% H+ F$ P; I3 b- _# n1 P
　　
7 L5 q  v! u" D, e  C( J　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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' t, a5 B; ^5 ^7 x% t. q& _+ c% t　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。3 W, m* J) s5 s( S9 C1 G
　　
3 P$ Q: N4 e) m5 u9 `* n　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。6 M) }4 W, |& H4 t+ f- z

2 }  Y- H$ {, i1 x; A! K0 o　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' ^: s, I9 A. J" K
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
4 R. o0 C% X: ~; n; E, Z9 j大眾不認同就不是約定俗成
5 u. }7 c' ]  Z- H7 G5 Z的確,大部人認同的就會變成對9 A: J" h$ B8 X6 t$ x

; g6 P' R- Y. H4 w可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄1 f# h' r) v4 \# ~; F
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
# l5 p; z. H9 V  P7 r8 H5 w. {考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
' M1 `  A. F, l" H+ S3 J/ L難道現代人說的就不是中文?
: Y/ C: X# d  Y" d
3 ~8 E- c7 y1 v; M7 Y9 }1 O4 n6 E說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
; T4 l+ t3 |; @& _" o日期：2007年06月11日  5 x0 S. z& B3 d) r& `0 D) e7 {

# ?% M7 C! U) k/ Q, \% l  @3 _漢 字 已 ...

( m2 D% s  k0 `3 z) k
支持  正體字!!!!!!!!!!3 H# {, ]# k! M% `
除左呢d7 n: w. Q: }8 D7 |
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」- n% x; Y  T  \) K8 s4 R6 `; x% @
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
$ o0 q, Q; O  b& H' Q. N' l
) R6 ^8 r  P! k. g: M3 w( V# u  [2 {( B4 s- }4 h$ R4 \
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 m* L8 x: I2 u/ z2 c3 A
懂英文必能打英文符號
$ H0 M% K5 w! B+ z白痴都懂打0-9 1樣2 [# F( C0 [0 ^7 i
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
4 `2 k6 E6 H, S  z+ s「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
, p9 f5 y' T$ d( d% _...

$ s) t  K4 I% r* X# ~4 I, {2 n) c" e7 t7 z
; W+ q* `& I( Z1 `3 o/ X要考究古音
# \' U7 S2 w" ?. J. N( t不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "5 _0 `  K- I- M
這假新聞 利害利害
' e  Y# Q* G) i/ B早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
" a. {/ B3 @- }; L$ x, t聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體/ f& v+ n' W/ N) ]  V. A

3 o" _/ _- N, d5 h) J1 W聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
  u6 E  D  ]! I但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實7 t& Y; ?6 O  N  [
0 S, {9 [, C, I* j  G
[quote]
/ {$ @# q; ]4 S- U) W+ @" N- K到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 & [1 [8 D' n2 ]0 D5 z
[/qupte]
4 X; h0 }/ `6 V4 B. s+ [" L( F4 u, G8 E, V, ]/ c& Y7 ^/ @/ ?
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？! x  _# E. I" G$ H1 k

5 ?9 g2 }6 L* g) P. l* ~另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,5 v( }+ T* r" l! p; r8 J
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. - B5 O! D% m; h) z( U8 g
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. / C+ j2 D% {3 J: u' D
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. + D( O9 B0 A! E# G4 Y7 b
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! & h8 t/ @% ^; F- a. u
3 G8 g3 W  H8 A) K. Y% ?
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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5 O2 |. A5 s9 F4 _6 T其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
+ z/ i5 C& f2 G( o: [# ^$ f  ~/ Q" t0 i8 T5 x0 J0 d! `6 D+ }
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:6 |2 a8 ?' Y& I# p

* `, X! M! V5 r....問題是..+ J  {' y( Z( p' C$ q3 ]: w- V
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....