娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM: p$w P^"RVU
+F^.k*G*o9|I%[

E RlU)x*X0c ew+? 傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]/wZ5IZ/k2Da:O+p O
Xcz9r6DcPJ
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。
4c#i.\q[ 那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:
Zg$DP }$zP YH
F6R[-M%O |3om&p
}0}Wh0^G%y 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]@ t&Y6U~T

1J6|9E8XHE8X/\4h*d9m 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
&n(C"K5D _3qv/|%Dw 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
a.kg k^!GQ]lrQ 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:)S*s7X9YH}q
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
(jK1@Ht#Y
U ` 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語#JPFqk.c8u6A/\
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?^nVD/H
(v5o8W(ulhN%j4o
[/quote]
PzL+i1cU
g3U;N~+C(a 　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。6H7L!{;_B
3o#ClJ Tb G
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:&Rro5J2A B"Z1s9H K

$O|[1H aN J&nc*?Kd_&v4z }
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]
$e3yd~q H1Q
G_$Y#zR`a
_,V1D FE%G 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
#xkG(b o9_ 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
5N!ia`@
D$Ya9sjl %B5XY?]S

_!_N5iu'x4n c*Xuv 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野)A*|_4N+z$AZ
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]9Nm{Tn2]k

}t&M0kP3Wm9`1o-A 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:0\"dqD;VD!TH:@

5P-fu dz!}m
9Su3yWS B6XBV 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote];c
VkM0R6Q

2R&P'U
Q+B?W{,e5`
XZ w 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
:C0H([ {%Tf 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?/Nikt;s3~"I[+[

D"t#@Rl[ 不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?,A mHW;~G
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?$`r]_~:{4R-i
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣CUw%`O8s-y:F
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統#zI$dV'k(jQ+m;MWN
6Lg-ILo|2G;K+\u
如果何文匯是想反X復宋,我會支持NA4@'X1eB PC
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
#~#hPS}[j:f+VXi!X &\;I(l-S@*j
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.
H'm(w ?CWD&r q5}Vj 4]0xc0]2E&^o p$c!{-i
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
wa6r"Dt `
uI'vi)c3d,b 今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.r g+J/vXi)Q
9G ZI3eT:?
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:oKT&W\ QC
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]bq z\$?{Z%pt

Ld:khHO*i 都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
3X `"H o(U7uP(h [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url] w(z9Ok+?+w$_ R*t#WJ
L5y`8CF'R]E#L
重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯5^/X;[DN+\
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:;}4t(]E cN _ qK
`y _Rv#r1o
/au3@uK4Cis
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]L|(L`/GO Gd%|(X
....問題是..e.Tyhy*?8{
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
*M(H,axVT+`1`*_ A$C'cVz
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...YH4d*P9d gZBq
9U:Xi2G9I
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
\ M:gq q~|
9? g9U1s p [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]-D*]!cA'D8@]
#?,r.M
uEDPU
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:
2mn:byBv!b3G ![:h#^F"Zw

,|V+K9e+gH:J 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
\ik y&[6J2P
-hT3Q'\$R*Y#qyeS:b 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
uy3x7Vx.?r*_
1bK6x*TNR 北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?&B(Bi\Q(bL
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?g+AVCm,g I
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?:T C1Myj)CV0y%a
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
]m
XC7D%nY
ne~ w _Q.Z j2{p 歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
e*G3y Oh"X,^
d
|@*eOY2D ====================================================
4Gl^ AI7s 以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
W*DCDMQ%K ====================================================1^]2L RtRs2K
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
B cEH.V$A
T.WV2|m v -H
|._7{7PS:dS
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]
4qr3z_MsZu_#[ 'TaON3tH!j

ZI#jN4v_ 　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。.b}"_q%Gs
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。7H'w_n9p{C }ecAh
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
]X4W\0C8n]"l
(t+MLh7P/u/`G
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
&f C`:Cf rZBLh MlU
[quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
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]8^c|
0Ly\*?u4{
_P 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
't-Oz oM.BH}
J[^(}/fy [/quote]
nWi5s)c `iZ r'tI
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。F/xR M
O$i

!F#i^'F~*V^,~        古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。 r?OR;j{P5s9g{-U,{
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
-Tb+N5H[ n:e H M!^'|l"{6n

:ZE(};i\
y+F [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
+o"Ti6}n8a.P *AZd2V7o;Ic6I
....問題是..
$Os%G;C[\)~fQ o 1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
$H*cmn+v4{ 1QM"~z8OF%o
@| W9u.i3S
[/quote]
qd0I)[,E;S D*} sv4CJb4X0hL
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。p%Z|7\/{M:].])`
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。jbV_4f?^"A X
p0k.s_2y8r[
G P0f!J E:L7J
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:;Z;?8H,OfI
o-v|1x!k
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/zC rf*ZI
/]Ifv'v#S1?"R/~
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
/H"z&goR+@EK
&y.W9n
c._,W RzYPpJw\G
[/quote]dLED-^]m^5n

9H zVY?)v2t;_s @      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
qQLr U
[{ 、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。h P)wr(W} C
p6i!GdK#J3G
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。}^7Vf!k&yd

j\b~)G%^z0R 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。U3O/L#lL LZgx
　　 H4by0L+AtmTK
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。%u2i3s6L5O(X
　　 `#`
MTP
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
i;Hm ym/@mK 　　
f(R Jx!j!q 　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。8`$\[/uPi&J$Eea
N"j*rwSj2H'H
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
7t8`SS4K 因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
cJ6FZE 大眾不認同就不是約定俗成V4d;v]-d'} |qgVK
的確,大部人認同的就會變成對
'd&A%@ kiD 6Z}z'vPL
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄"qN*Qw0l(` H2X
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指Sq KV#E7?%i
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤7e{!}uLC#Z
難道現代人說的就不是中文?T9z#Mp(?V

0UZ9Y R{ 說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
(Mgt-[l_ QPTM 日期：2007年06月11日   d]0ngRd!l
u/Mp)}S)\ [:j5d
漢 字 已 ... [/quote]
+x`AZ
v J [color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color] M_5i~1Up}1X?#Ax
:agree:除左呢d:D
#\8?sOC^*a9D~ 若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
uoL]!R@%r 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:
fmn)c!u8z*P )MK,H`r/zB4za

$]Q#@9CP-LN 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]/wFmd
}6xa/W
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:
w*`K`&~8{ G} 白痴都懂打0-9 1樣:D i]8j6Lw(@
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:&El2pgN#b
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成*V.e*nmJtD`
... [/quote]-HD)m;}dA8VR
:agree::agree::agree:2N I!z cU^`w,T i'N
要考究古音:eek:g KT^4N a6oQs
不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
cp_k3X 這假新聞 利害利害
i,p:J"hW,{)~I;F B 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國 ST@"x | |a4s}
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
dr8q8u'cW| 5R*|0dn9g}+x
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢a"]%\
R }d
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
^K)PBueh
[#D BD1d$E [quote]
)~%sG:C ps)O 到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
\6Ez9e"c^^.O [/qupte]/j"X#q ]y-tO4t
w:\.VWj
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
A*w[
cfJ9t M&r
HCY` Ds 另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
Gsi"[:[M'L LY7P '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
)\9pSFJF5b$K 若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
2uzq.hE F
2wM+aN m!| B 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. [$y3^(Pi2p
:s,q%^B(m
n6N2PZ
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! A#] F
AJ*D

9E+W+?q&T$b8G
Y+U '皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ECE&[+W9JA

+}f-bMHdUh 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者."h_9Z3g2_2j6z

F#C.F mC
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:$Yd@h3Rl
5Xks} G*\Y
....問題是..
bw%^0o0H8O6Xr
M ^ [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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