娛樂滿紛 26FUN's Archiver

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
E-]VE UP *m{m(O'k[im-a

I.f?v5S)_ 傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]
n*\:Z0I7H3ts 5YXzMZ(?\
同樣邏輯,敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢?連日本在內,簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢,也就是現在最流行的是「簡化字」。{cG2HHq9V%]$`
那麼,堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢?

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:
X4A eufIFD
!^!WlbbX
9wEnzj3|5Xnh 同樣邏輯,敢問一句現在最多漢字... [/quote]
Q$x?.hw;grL2pC 4z*C)I@pyk
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?9De1b~ atV[
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
(bHTy)\/h'z5B4G9T"u 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:
't*t{1EtbSJ8e 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
C&\8eG\0W&M 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
ZUCk c4MB 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?8udO(w'|L

e;Y%F M2EU [/quote]0Z^aH t:Y(yz5J&f-wb
7Z,W&Rc/Yr-Z*a
  用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
3a(v4F AJ 5\)C [no E
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:tYx4eW;x-X
B[{y#gy gD
7@QN)_*yPfg!J3X!iW
  用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]
D#I'd0|8D? :]0UsI'ONQ

9R E|!^%q-sFJ 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野,| [9w^#F(E2x"O
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:\6fA,xu

.\@{)H+L9| J;M6~I!R

!KZ7d-L ^nJ~N(y+AC 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
N1JS e}U0w8j 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
9qfIq\g'P4_&rx-Q Q(T;Jz$BMC#P:n
  邏輯是,廣州話傳承自中古音,而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音,當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:v4lx b.I5MST-e+p

}1gLx&VTjw
c_H,?\yx g)D   邏輯是,廣州話傳承自中古音... [/quote]['n3XT:L

K#SX(Y/T u 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
T2{\]/c 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?
e B(x1K5Z X
s_3j }zpx'Z 不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
4Z0Rd*C;RCA0wh-[2K 要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
N~ ij [ b 廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
E7e*xW%E)@ 不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
8^}+pq)Z \
(E%k5v+qzD 如果何文匯是想反X復宋,我會支持thA9_O] V5wK#}
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
I VT,A:u!A6tJ AD z5MBkP2A-}
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. J4dIuO^
O1`6XcU2JK%z%v
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????)p6[7`b,h9w"R

)m9[)U#V:}5?X 今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.)dA*b9y ZgO}

5~/AD"u7l 人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:
"R XG7r^ X;[D/\3Hv 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote](}?,s-M1LGk

y8]*[ J3y 都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯;s+qx;V@,X_Z
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]
^r3M Ut&F E ` E ~r\r
重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯4c[0Sg ]`_
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:e5U mb9YG+y3e

N4Vo~i_T|sH M0hr d:E9i!i M;_
  「認可」?所謂「傳統正音」,大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音,假在何?反在何呢? [/quote]
$_!o A&_:NIK ....問題是..]6O9e:P1Q-o
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]$xw.v-u9ye

axI0tc f"@ W 2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
u,Bo+~VG/M'n
KoY:EO Aiax 3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢?? KF*f YC

w"\ \HO"@6T i [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]Wj%I y/Y_{
)e:o0pH+A.Z&H}
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:
s0Cv vWU4F:e
K&Gg{B/nr3@5p X3Syp0F1b
  邏輯是,廣州話傳承自中古音... [/quote]
? q-I]? a sV's5K{3P]
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:E@RjqTb:C3Y
$X%B%~!u-X
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?:VEy*I#qSF}&p!w
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
(U-UG*D M.A 新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?-wC+Uz}!R)k
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?8MM)u] AR e1QI!kx
\#o#n%\ n7s/`
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?}&B"| tUI%I
W@/i%gE1zG:@_j
====================================================4ip+M K2Yp c
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
Xv$pS$a5J*| ====================================================
B:D R3b!V9Z2zu 另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
-fv*?a.f tuR
~ x{GN&hNr P$H;x,y
(}"nze1I Hi3|C N 如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]`|^6\2L;k
L bD^E
u D.Ji4Ai f;i?
  唐宋音近,廣州話上承中州音,自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事,事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
%q6gJK)M"]$e6B 事實上,現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」,三國有個「荀或」一樣,他們大可這樣讀,而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。+t pu"X5zj b
不是凡事都能任由它自然發展的,有理可循的,我們就應該循著走,這才是對傳統文化的一種保護,亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
#|`8bjF k9l
"~ ejN9?U(R7d&J   最後,你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統,雖然說得古怪,但是非常正確,只是我質疑的,是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
fI0d6h Y
.Y+E%w8r/K2Stw [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:B(j!@ N f,{uU
\8C v7Ll'T'\8Sc4s$lb
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
j%fh4q9x2I6T QkVBPvw
[/quote]
}'x[gA2?ig J|-_%lfRV
       何以以字音為正上面已說過,我不多說了,只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
!yk'o]/D.l &uOEb |
       古時的東西對現在的人來說,特別是讀音,的確就是「正」,但你當然可以說它不好,只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好,大可打著「不要再說正音」的旗號,但留意,這的確不代表「正音」不是「正音」。
9J2}!c5h9n7R#hH%d1TKW 另外,你說要尊重大眾,不錯,大眾是要尊重,但是到了學術的場合時,請問要如何尊重才對呢?拿一句「皋陶,蠻夷猾夏,寇賊姦宄」給一千人讀,最多人讀的音就為之好嗎?
9d&DSs$Z)S5x8A
U Bu~ C V dPG:Z)e
7@.} {.}&WU%qn S [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
xb+M3C.d7Q b2` L-jnq%T%L{
....問題是..pi4I*{m!hkw
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...;L!p6TL"IxM)]!f
b'T ^0Z0W F)DhB4Wf

*SVwX(Zo E-g%{ [/quote]8c%nl[ zu
+h!Y:d }"f0xE | pua
      以宋音為標準的原由上面已說過,不再述了。.FV r!U7\ i~w
第二第三點單針對何老先生的,我無力也無意回答,畢竟我不是他的學生,也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化,愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
|$M1Txa0\
q;W6d }B nz6q r9b|'T n E*z6eK
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
XAR%X`L 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
0ti#Z^ _9K_.F
IO2r)VI;T7s$R 北京被滿人統治200年, 期間經過文字...#t%hA8~r5z4s}*s

6S;p H0{Zj0m
.G[:c?+lb$[4kE [/quote]
d7Zk$m^
"F EP9A UZ      現代普通話經元清二朝,已經發展成跟中原正音很不同的樣子,故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究,發覺其實也不是完全無理可跟,例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係:「j=ts,k,k’」、「q=ts’,k’,h」
Wt4}de 、「X=s,h,j」也是說,考究中古音,的確有助理解現代普通話的讀音。
T@ET9c$U9j#G8f {}f {*r L|:Io
  至於朋友你說的音翻詞問題,其實那已經不關中原音的事了,而是看現在人如何挑字而已,所以在這裡,翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
P-i1l,tg R m6l3?A.Z~
  至於你提出五四運動的主張,我不太明白你的心意是甚麼,是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動?還是甚麼呢?不太明白。
(ka#bdf   
9D^MZ'g,~S   詩經口傳筆錄,在歷史上出現的問題只是錯字的出現,卻不是讀音的問題,所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。 u+orX+dK Z
  
&y+H'D:O(XN;vSfi   字的出現,紀錄了音,故可從而考研。#s(V&N(u&TC4@[.Y
  
xD'y@&Y,D2nGFWj   朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此,例如古時人看到了「日」而畫下來,中間不一定是因為有一個統一的讀音,故此可能是反過來,因字而把音統一了。kfs]qW/U Mm$}K"`
JRWs_
  跑一下題,簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎,相反,台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」,單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢.......

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
KNC)m!m&a#} 因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同x,lP^"g(LB
大眾不認同就不是約定俗成"bs.B8\5m,|F4u ]
的確,大部人認同的就會變成對
'F-c!d/Z6I\!TQ[
/A2s9WWu0OW)ea 可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7`7R J,s}0e
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指/~$Pj.dt|
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
1@t/I,xl!t 難道現代人說的就不是中文?*J"y(l&fB*JZG0L5p
Xv*c'xE"E6R
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
;d6Y2Lu)A 日期:2007年06月11日  
c8b[!C;tdR-g n1\
;miE} [_G 漢 字 已 ... [/quote](ABts RX*Iz
[color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]
II"VjP o2E{t :agree:除左呢d:D
U%V-V.ir`7ZT l(cV@ 若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 : 「 請 來 我 家 , 我 [color=Red]下 面[/color] (麵) 給 你 吃 」:redface::love::good:
N'qw4c:u$Q,Oza 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:Vl0EU7yZ3ez6C!@
?[~"`c7i"g)AV$l
B|-rOV
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
0AHE/nYZ4`+e 懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:
B)N \ t8B(?{ 白痴都懂打0-9 1樣:DoX+Zx&~
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:9n NB,B'A
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
'G.?1JR:[Q$P ... [/quote]Rs|k[vF\/[.l-u
:agree::agree::agree:
$A&L.s:ONPI;t8~ 要考究古音:eek:4SRECb+`Xm
不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "1d"h]~1a2\.js
這假新聞 利害利害p&m`5T%R$K
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國A]]R:TgI
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體@vy&m"k4l$tE
V4zz"J o_._
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢
uXB)xD#cnpA 但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實#Kf0}6N/w wf9i+}]
8AAP J[HWoH%AI
[quote]
0I)zT#y&M8z 到 了 近 代 , 有 了 電 話 , 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 , 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 , 亦 不 可 能 發 生 。 ,q8PysU!`A
[/qupte]
7t3]?`9N#BKz S ] A,^ F-F8\_+k
不知道岑兄想表達什么觀點?支持學大陸網民?因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的,想進一步推波助瀾?
] Ef6er *{r7_+_[O(HK
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦?

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,d B.A6b}7s4^8V
'古時的東西對現在的人來說,特別是讀音,的確就是「正」'. \8G1R{)V(I2QF,p X
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ZBt[5Z

z7Co y.l 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. e)wS)yr:R2as
4| a-T%F4`;TAIglb2~l
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
M3]9ZqL3O E jl6ax ox8Hr:[
'皋陶,蠻夷猾夏,寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. x2y*G[Q

9a}T3]#V Rs 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
\A(L0eG\M :T[|A)U0APW
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:
w'N$pnO
TO ~[9~4XS%\)at B ....問題是..
EWgPt6LJm [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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