娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
m$JcZ+{-M7^ g 0p0n/nD8Us

)Z]eoa1QM#N#TL6y 傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]9yG r"V'VI:Rw&N
5N-A*r5l0An2c$?
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。
8Ls8~5jJ(Mxt 那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:S$bi-S5q:]T*d

2N5\v#s8aR

rntm/V kbi 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]{ }6RY.~
A P+m5[3`+Vk
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
ZsL d)s(K3d 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
Q mI.bGz1Z ~ 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:$T7S4l@nu5A3x^]x
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
4| x!P+t&\4iPM3t 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
&kA!fL-dO&s 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?3{G M&B5[9` Gc!jv

_N8C B%ta [/quote]m~3f7Ee1|%nQ
M
;G!O:C?,R+C\
　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
Qf"`o5c*[$l 7_2ib}!` R.v
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:
Y-p/?8h
~M
p,t%iK A5hf K*~0KrAR!J5S,zN
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]pW9nxX`|-]#K0K
c)o7l*~mw2Ax1X
7THL:v3Tp
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野L/ZNWR;oSA
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
HY9Z~h4P
o6r$l[7|.U1k,|
Rq Kc{j

f|AdN
[s,k(Bv 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野yK0Nt+^"sPH
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
{7NrB!G ;\:Q+_A T$s%t4\L
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:4c
F3_ vB3U
|1i}

;}3}k_6MC?
nS oE4TfB%q!? 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote] CCX S`~8ZG*B)wq

[.x)? izcs2C$KE 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從I9NN#[1_4L
哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?)r"]9X9tBu2TK1x kI

y#l&s/a6j)@C2_ 不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
Cv&}*j1uG Oe W0K)g:I 要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
6C c~#w4R mZ(u#t^ 廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
)xd+\]@!A O/B 不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統,Xte|:G,l,r
8AV8iR-[I
@
如果何文匯是想反X復宋,我會支持@V3v%Fu(D
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. 4kF9j_SW F
6~M?'W(u$p4h.e0o
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.
XV3mVm0g9p2N2u:` RN-lR/wZ
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????+z?A(m2b[VL

f~` m&OWd
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.(Q v-T2{A t
h
5ktEfE&S p
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:}/n8l;T Y.NR}`
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
U-BHO9N?"_A"D
aIP-Wk'` l8X,[JK 都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
3Xt8g8nS;} [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]
[B o7Zj_NLj
{%CD^E4\+m:V 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯BIy.A [M5j
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:7T;Km m8E0H

d`2B$a{5u'N6L
0[ Hmm@yH#tC5s
R 　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]
*H l5?e.aY$S+UR ....問題是..Xm_
k(Bp}
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]6qV*v ve5k

Tw;k&h lYV^})jd 2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
_ F9F4?,a,_I {-p9E7\w8EU1ZVQ
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
(p;_!](k4QF'F:z R'~o$w1D3f
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
v%lZ2Iv\%R"Y #m`&xms
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:
cm HU4[}+h B3Qs L8E&[,k/a
6{*|ANOT#^e
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]&MRW["Y
:k"cOxm2a"L}n
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0P~ q&N4Bycg R
p#T2w9k;H:a
v
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?/QX%FJ,uSz-N
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?-s!mj"QG
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
M(HzS `A%\.I 古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
_'s7V~ @i
"f[.{6k7q
B;rtxP
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?&DP.s0L$i
.Q}U*G2|Vl:o;^c
====================================================4`ot)MZ%Bq
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
#Ln+mN'_ I0pV ====================================================
h1lCrUp7x`#P 另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:t/k*PU.F
D3jT9b\

{8\1qsEX 如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]
.T1v&n og
'fDAK3W
?!I(J&k
.k:p9k3}?!g3q$P 　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。wW'ZJvflRL
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
*cr/v%p6@ 不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。6|8b,C1hu{Y{)I7~
`/|6UQ9G:E Se
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。?t-iwB$XLW8M0T

/w \M8a9xD'Z _;o [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
WDq4F0x[cY l$dVo7a(B/rl
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
#pD/~o3|*HXHG5R7H"e 9].}9Of'L4b B"u|
[/quote]'WV7{;XMU^

FT6G sa S        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
OPN[%AJ
8R,r0b ftR        古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。6}#`{[*F:A7s
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
#`;~]CHO D 8kTo&rZ5e3c#yx+Y
#x0w2v)JC
[quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
`c-u{ t`n,c -fC7~X)M0q*aC
....問題是..#^y d#{b3LLlG
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
a Bw@$DsPe`:} jX,G3B]*k

&P@,X*`7_S?E [/quote] f dhIX~m

qt;`[gvfH P
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。9JuV?!z
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
Q+E;B1nU9_9{ ti;RaLaQ

JmMw`f!b [quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:)dG2F)\(Q)@s:\
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9J
Gm4x
Cnk&i5N
#|o|L-a!@Ej$d
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...-B H2H:d^hS
1]*niW2A
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[/quote]\0y8Ws#u c5ys
]s
k O(b-y3]l8k-t2kK
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
c9?I-NamU5U 、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。\ Qo{!`1h3d y i

Y+O"}Y,Aq:O"Mi 　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。.alpy)Snot m+R%R"MD w

\Z1}8L_
M 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
(Ad%kF(|M1t1kB 　　
1K{
?5AA*b 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。!m }|#w8Z(e
　　4X"MoAO?a8U
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
hUI*GDW~Y 　　0hxlb6~@
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。kS|`c8C-O

:js7gW+i1T 　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成Q(WCAmQ/Kp
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
Ge] U@sT ZL 大眾不認同就不是約定俗成
3\{^R*U
?\X 的確,大部人認同的就會變成對
g wXn!sE{
6],dC^(@xo)N 可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄(Qqf{q:I
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
w+u"iS3zUHn`H 考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
i7_Z0k|7J3mE$K 難道現代人說的就不是中文?+U3h-D!J!T XcwL
]Q)q/e
p3r0{$K$K
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
*]mw1Mf;g&e 日期：2007年06月11日  
d&m+dY@$pZ{
!\m$}'tn&Vz D"b.[ G%k:I 漢 字 已 ... [/quote]
~M VQd;J [color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]+J6eVLk1K
:agree:除左呢d:D
y:G9S6[ {%H4Oy 若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:+V:B+_-W!o4?,@ @%x7J&P:o
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM: x&Sz-bv3y
]1c(p0on3[
j$\
m2z1~ Q+n
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]:@9lqAw9VI m
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:\'X;^+}C4J!O
白痴都懂打0-9 1樣:D CL9@(K2o`
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
;x`O0@ `#f~-U 「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
0b$C}6}$g ... [/quote]
%IKG x.S[5nwn :agree::agree::agree:
:LM:n#G(m)[[ 要考究古音:eek:
5H |#cMJ 不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "({O&o.J1].`] ~
這假新聞 利害利害
z/B\hBo)f&` 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
([oA8X/FRnF@5~8_ 聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
/G:H*W4N'hI8E F]q
{i@$YB^1p#i
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢9D+@*i(h My
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實$ln"N;g;g
O'l
K Pp|DS*B
[quote]CwSc:Y!y4[ ? jE
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
X0n4f(i3s [/qupte]
'Rs?
s*c b2JV#y8Jr WM
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？IOL9M9d+Q+A{gY

\7r'Q/H,s VG.Pzu 另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
:Mg8M:uyw6q '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. D&} _G
p z*E:G
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ZY_ui1k o(V!c

f3gT|Z
NNJWZ 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
S"w
A]ad_&Cv)Ip.n ~8^E;Yd
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
@z%~'{b` k0V:`^6H
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
)oU4N(yS ]
jd$].|*N 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
v&`"V*OHJ 9NXC)U4p4qg
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:6MY]lD
ck
VN E#vE#a0O$r
....問題是..
{|`b$r~#x [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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