娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
O`/C}6h1M8}Z
9MkZo
f/JX-C_*D (Ab j GZ:F;~
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]G+ui8n9{
s6aR;ZAr
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。[&^c @8HT)Y^*?;EC
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:-]&jC}VP
hl
+n5j [-z}8E~

5^n%ekK\:I6b*~ 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]"^3M:u4CW-I W4jp
4krMFUwR
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?f f5w;qg;?cYT/m
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語B
ER W `$Cu
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM: UR2n^*B"A8Mm
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?

V$~!Z:E+z$p!]~lI 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語%e_WbX+U:w-bZ'`5^&`
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
7V n%_I$ZdcH0?4j3|
/t$xAY:Rj M [/quote]?M{ E?m

/|7V+PfYx 　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
r)t!}3mW(k*J)Y ^p {s]LX
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:5G}J)]'Mc m
/\m&v`&h7L3pU9S#i

2Py8Gb Y;a"{&o 　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]
'Y3I,WW Rc u v a/iU4ba-{

Z~cu b/Eq
`V 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
&P*D1[U i'Zo6y 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
~d1|
S5M cb 8^dd(U,\ LNgG B

Le,u
v)b (YI7M%yG!iU h8S!R
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野PtZ4pIW'c&?up
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
U*d?0{Q9fR
%U2V TcF 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:
bmh|V^&` y _r:p@(K5\0k"o
5a^6|0T`"]cN
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
U2u+rl-vs {&^ p.|;w8Zn,tJ:L+j b
如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
w!@(o
GRg0p&KS&UI 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?
!e.q#r!S vT*MB-h vZ5s C;NI
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?_E*fh7i$o!iE
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
*c+sG1^Xb^rc 廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
C0k"c
}N#r4[W4F 不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
0H1p p;{fO@i?
Jgb#w'Y V)J 如果何文匯是想反X復宋,我會支持
zDr ]i(k {'vz 畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. _Nn7C:r

H(`s'C8tI/e 宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. .dI$UD+E r!XxD&I!B
O;S pD*G/Q4m
oq
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????T7raA:G Mh BV)TW
TH~0Wl
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.
U X5I!c*X4R5JszI$E
N2Z$x\7d?2?k$X/K&B 人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:ky#H}
} eQj-e{
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
J'L/uo*KR
K*k L3[v'gdZ
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯5|U
W{$O^#UP(P9\
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]
/g.d5n!ytv t[t1lV*{ r [
重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯?;U%CL5uA6i
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:OD ^}:O*[)F
YOt%Z-_!t7N
bS1f.z)\]
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]
Xfq"QbS6]C ....問題是..
:Uz4hz#kd [color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
N3[Po$kV SX2}
+?2\6t Kj;r G 2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
FIL&o9Z
8T)d,h*xtd b$E 3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??&w(en d7@1y

wEZU({&R'c&I@ [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
4Go6u9rc(v hI1w2}\V{dc*V
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:`C0MA}
\
gWzB?

jA0q t*I w(?S7l+L 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]e2NK6M-m9Q

2|*\do k 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
w7E%x5XwJl irp7Au
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?]}k%Lj
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
-ty7olq 新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
8d7IW^ P 古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?8s X:mS1j9Co4a([i}(q

5k!bO*WB*Jf 歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
5h6M;i lhS#Sg#d
_
&v$hfI d] ====================================================
)qZ@/K:TO,z
Z 以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
R{m-s-Ss8x9dP1q
====================================================+j,V
QTT"I
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
P8u6x Iq%hn ,m7HUC ~

([3}xq0a6_$a 如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]D qUh6`S6@K6V
i-C9c\9A_%b#_%s:I
"buV u5F1st
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
D$Y&D;Ktc|/\M 事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
!P u,l
m!V
\ 不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。#h9}1B9\3D:I
yh2}j8eB4B8y9`
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。'au+f&~_
i e{6l T%V[
[quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
5w$O#t`e*N6Q 5`
rp Du#d}V/T)x
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
3w.y5n x_`VLC n0C"e
n2C1C:Z\G%Y
[/quote]-K7e cB6r+W^"M8ME
&Dv/X!Q\ n1G4N.Bl'} p
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。 [,M8tAl

*D} d b(b.r]H3i8o"Y        古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
$n9^*hVg7a2q L [ 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
#eg5M0\7V n:Y
?3iBn1fi
?:j7c%s(_M} [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
l `a+x!]*S8xs1Z
7MtTjN6J1C} ....問題是..
&p-B$~@fQ9DX 1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
kI]2r/C&vF N.n4dRpk,t}1H

ir)S)C!Q5ev,T [/quote] Fxy7yT/P,`
Zy'laeV1{lz
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。J!KP9Mr&k
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。v8r Ss]0y*GH,W
J}:X!bmP/R
!s0L$F9`Itu!HE
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:?_!h/e-`[R3D
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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n5Ne3@V*j cW
k|0Lg:}7O.p 北京被滿人統治200年, 期間經過文字...+tJ#bPL,u?G
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IT
P8yf Y

%l.x`1uc [/quote]
'H,p8o`c!o-c^E
4[.R!g6a&T4}z4H$Z      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
jJ Yigj#G-av'Q 、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
p] @;j!W%hvd6@E
Y5C-mD}0| 　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
2Y%oGVz+GG
3hW6T$r$W4J1g)E.M 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
U:H3dq1i6sB\ 　　
-vy(Il9h 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
;^:TN%Z4n-K(o1bk#|!f 　　W+]H7n.K(n
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
1Z[ G)U"~v!hf 　　
"F{F9^ T*R 　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
ne[} cI9` 0I&`Fv2fn h/m |
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
_0I.}}KxE 因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
}dD'r7{RO+r@8A 大眾不認同就不是約定俗成
7G0r+]qe1g%sq/n 的確,大部人認同的就會變成對o2Y*oM(} z
$ix \ |#rP!L6J2f0k
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄th9jtz A ^K8fk
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指Q!ox P K J;P
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤PIj8f E[
難道現代人說的就不是中文?u!K,gr LO;X,`

~&e&cs;}-@1k 說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:(b b_2Q*A2~9KN
日期：2007年06月11日  
\&ZO[M2h
Y(f6Qpo+R:dLk 漢 字 已 ... [/quote]
}+XU4U,@*Tw1{p [color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]
&s&f%CnE{-Tt :agree:除左呢d:D? Vg2`9o+h
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:}2Yy!{/z'U]N
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM::p%px n"bG)A_2N
OZ(o5_^XV

%Elq(s0G 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
;})[)wu$y 懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:;KZ1@VBu|
白痴都懂打0-9 1樣:D
"r8m1s9{Z3Hq%va 懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM::O"u,l"Zw][
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
Z^2uAn3e$d ... [/quote]6sL'?1Yfnc
:agree::agree::agree:Rd%f'T1|r"H
要考究古音:eek: z5J1zn~;S!@6Q_b
不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
Q|'m#P4W E"sy 這假新聞 利害利害v:FIl:j8j
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
;N)u8Y ae1m l? 聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
6OS~X y(|fe
f}N;S"ps 聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢
rS6v/bOgq 但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實;`r+veU{

@+j.Ho0^&O [quote]"}0ye p2B]2J(aL
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 T5hJ~-O/r
[/qupte]u-c:m#~2w6_X1Q
*A4JI-^j0Z*e
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
+Tu!HX \3_
^r{}W s 另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,

k(lT@-bA#L;^/H '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. b'w;X?S,Z
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. @w L;l9U2E+F9sIf
bT#`wB'[1d/f&} \
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
-D~{{X;Wf 0s7F9iB4z
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
G;uUAhr6v/UV/`
]:[9A&s;z?
O '皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
%b%tKRg2~N A
Lb_
b ddrk(j.A/qh$j 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
%X*d.Zx~$u
y #L%FR#N v4h,q)n
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:
T-l@;a"A6mN T
&N4N6UZ |Lvk*U ....問題是.. M y"S6v1g8bZ/P
[color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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