娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:"F_LQ"m8\I!Sm

Ph c
P;ZK!Ey tV0fl,XY/E
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]0Jq_/eU)P

O8k ?\T _ { 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。} Y
Ha;X9g-~WgX4I
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:k%ng M-et(tu0M kv

6W({g4~_Y.L
;TM#dTu+i7`m 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote],c!U3gV$i
xy)u*k3uIxZmX:E
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
3PWOO-dj:J4G 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
*Ye w*OYRF 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:*?qPK cI+~kr7I
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?2|3p)cV5H
V(Q
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
jc1E"M6k4tR^f 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
b(C:J*fb _d`)wK
[/quote]
j3Nqu7ltO#\ \WW 'y3OO}s2Ec&` K"b6Mu
　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
Jo2Of%[B`$d9v:C)P
c:B;~p[ LPD [[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:
T1el0nFEW1I
IC
~4Xhd?J7F$@ N*gl4tEPT-S
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]
`(\:Alaw+[H4O i5c
&T&] G5jzjl R.j hw VE\q0s!Cds]O
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
V#P,_Tr#sH#~-V 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:g x*T`e!DH8f"Cl:R

BPZEG? ~$yH/v$QX
kK3R,p |7Bp_&S;Q
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
!gw:L9V"rp,B A9F 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]\o Q \l$A9W
H;E%n"Q?)eH%f6h6l
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:
)y&[.mWlB3ns Al5Sf+yY
3]!{k} qP$Y}
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
6JG~j5w)m!|6F7o n!@g9R-i]jh0N
如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
U&~S:qOIH2t 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?rv WF2{0J |7n
P5WY#unv9H
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
h6k^X4qn6J
LZ 要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?5s%n8Uc4{\1r~V
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣 n+nyOi+e#p-b
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統bC!O2Kq\i FBD@
0d-]'U9@&^7S(B w
如果何文匯是想反X復宋,我會支持
!~.J0e8Xt,Ly$TA 畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
]%H5\wc\0^\
z4} [(U8{ Ow1g 宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.
0[9F%lYju*k :evG}7q_'q*I0vo
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
/?1`0@ |:l*B/{Ga {O6`9V%G*F'm
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.Uv F.| i&|

oX!y?O,x;WP 人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:|/~ oSHm@
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
wk"g1p8E8{
4Z1S_9u9[Z r 都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯B!_ }.MQ,EX
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]ytDC"W[#m$r6v+N

[ N p#r(h-{#_GF 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯
"TIElVw
e [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:-GpHdC,DL LO~'\/ic
$Z`c$A)QwA4as0j
)O/V/q4@;fK/CAzC
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]
`9V0t{"s,L ....問題是...P_1F!H-~ q9ws-p
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]@nsF$]}_
5R0t_Nzs$|\
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...ot-EBU%b'W8q:p

"|ubN8zo 3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??Ne!G7aN-av

oc(u7R'[ \4F+dzo1t [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]-yN)wxM
D&vg#}
o6` aGv
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:E~$I2y7ne
1}0|ry`2Q

myhY3VN,i 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
CB^5Q'N0{u S&]E#yW6@~D
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:i(b|qE0d

xX~LWIt9P 北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?y4[3\`0UvD
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
:cFN%^/l!]$[VT/u 新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?I,w RkZ(RAA
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
,PHXc-f*jv PV~.G FDZ
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?*R"KdW%}d L[8a

'vxh&f:e ====================================================
i)s `,y\O1HC|)O 以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
E-F)V{/W)vE ====================================================,o0YrTnc
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:0mm|uvE^qK8fR

a@*f*H){n r,V6@Pq 1dM{Ap)e|4g$D)CH
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]#n!ZQa6i e7G8u
O9oo9\wdRH

G%u3hQ9Cy 　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
+j0b&X)e2V f
}H_ 事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
#stNzj1L@Hr*@ 不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。7xIh;Gj$f
c2i1PL!H
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。#q(b$JDo`6G?O

"s-YY+Og1BwR2g0r [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
5A2GMN.Pjr.p},IBd ,a.\4@0Z g] Q
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好....]1iFXi$P$h V[#H5nXv
%^q-[m7ou*dE
[/quote]6o,L+{|.a-M

%C}*o0mt        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
0?.Dal5D
%y^Cq2k(WG b
F        古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
EUR2u0h6c]-WF/u 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
,F0f xky0E Cnr
|6e5XYqIA-pG{$r cX,]#n-@Y%f?:b
[quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
GCin,E?)tM@fH cy(^{Nc*J;I"TP
....問題是..
+b f B|wZ1xy 1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
s+N'v YHt]{] x4C[ [+B-`@
F JC }'SC

#C1e4zD3{J~ [/quote]
%xLAc-UFd4j
L/x;O$@6e5Pg       以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
q'm-eL&C_}$` 第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
HOm O
e*Xp
+]{ dq*] ~Z:O0Z,?1U9sW
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:ko.@}hzK-Zre2P7FQ
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
PnZ@ z
nk$b(h ^,f-NuR5z{
北京被滿人統治200年, 期間經過文字.../{t%ic6{&B)k

:J%w}3z ^;kmk Zs ?M_3]rSr
k iq
[/quote]Wj"p+H6K5yg VsH

@NW8y|L      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」 An.^,SK&J(qAn
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。IO}9N-cT@.},nI

w-f:C(o{%K 　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
F:O#I,\
sE#Pud n_3_%hk0a
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。,|*H5vY9dh)K3M/^
　　
&yEW3Q"`/z] 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。/vD6b*}0lf'E
　　Ex5{"F C t|
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
l0O1V"z1r*tkG'I!^ 　　
Cf'i5N-U4SK'Onz 　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
2hvNq0a?!xY`Ir 0Wp`;Vp-]_N(t/R
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成!@5s
S2`P
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同3X ]rwg
大眾不認同就不是約定俗成M5rhU/~/Qz8E-K W
的確,大部人認同的就會變成對mt8|dg2wvZ
DnG,\ u J6i
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
'TN Su)c5h
M'O? 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指h*?UfB*S"Gt
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
_"z7OZ4un*X 難道現代人說的就不是中文?3@#g9N3B7f2l

#KN/P;|"y)C9c q4q 說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
C.].N`J 日期：2007年06月11日  
\"iM#kIj1v-` X j
i{fe8E'n1b 漢 字 已 ... [/quote]1q*HVV/\)C5H ?y
[color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]X |9b+M5J
:agree:除左呢d:D j)K!k*Ha#n~VXG+C:i
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
` L[Y[SI!BtHm
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:
EhehU$|v
YF]B[2@ l8tM?ip8@?J
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
]M|%lE(S~5?A 懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:-j6Lq7A.kZ
白痴都懂打0-9 1樣:D
j}C,D#_b/O7XLR 懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
.X2? t4Pn)} 「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
nB"E*k%td T ... [/quote]MTz5TC/i0l9I8O
:agree::agree::agree:'Z;_NF4o"` H%ks2z^
要考究古音:eek:
pN9s;w,uf[ 不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "6h,jF
}(|#S7wm!w
這假新聞 利害利害
d)\y!m%U
`!KM8A{ 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國e?D HZ-M W
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體U2~:k BlW*e
6cL)vyv+n eY
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢
0Iv ZD`xc~ L 但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
pA!F Gf.J o
Yx$qqzEX(HSf [quote]%b0v u:N_
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 eZ;K2dElFR!E
[/qupte]S0wI,@.R
$m7l%Sk5]
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？s j,@3Z&VM$[FDw

L'cnuUWL2[
[ 另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
a*Rtfja$Mr '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ET$K[7i+d"f"_
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. #M)R+R"cAp8[
jRh X:]];Ih
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. )f(S0^@E[$j

GIgFZ1d#Z%NW 而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! XmoW k,B j

\;[B:| TIEi '皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
~KKgrL
`Y&|cvi
L 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
,]8^6U.Ac y3gW
r
%j/q(E7|Z,m 我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:
1r p2M5tF/W7S 1W+|OE&X
....問題是..
kZ Nz\hvC [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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