娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:v,d(wD z,e5I
E A)L$I:XR6mR
2b U7W9L'Z
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]
%w'ef]3A+~
L!w(x"M+p2B3c^ 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。[^Anv1mwRx;Z n{
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:
M h~t1p i ~Y!?$o*_0S[

V-s4h GlCK_ 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote](},p%v ^P.P

wys%h.oB"I&j 那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
^9Fo Q6kTG"qlt 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語Qh,|1g%C+f)o_M B3U
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:!Dcr+W A Z g7I
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?c"?e;F%^s
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語p;l-A&s]
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
ANuCm$sJ IWS0|
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W[-b [/quote]
M`D$O2c`@ :le"y7~&[
　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。Q,o+fz7nZ

2i s-S5ZF$S [[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:0|a R]%_u5S;is

uH4FU4b"\
!m YM&q#QUc 　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]
T}_\X
6UMd YW
}:tr^t~#W:G 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野gdL"Ow8kz
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:'Qh*H5b|(a!h R

^ABL@%q:N.mw
#r(f,R1v6y)N)`,TB
FGD,Eg
`h'@ F!X 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
sM VIISl3m6c 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]2W4CxQIz%S$Y2}4H(e+x
u!gp!bM P!W
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:;o){|5b$^W?W1i6b

9e5m'?lb s*ho%\|9Bc
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]6BR6H7H+o5Y6F3{

7s$W5U?|J 如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
d'Y;}_!}P:{$z Ty 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?~gk5o/SC6A
X
B{h!D&G
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
VL1S:A/MT 要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?w-mYPwp$AMq
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
jWNfMl 不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
0g)D} H#Mc
]](YLr K5Q D~ 如果何文匯是想反X復宋,我會支持
YgSGJ)~b 畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
1\XV;[ JhI2N0z
^t*m |*C l%`Q 宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. "BW:^1SO(J4u
;TC M+en(BR?Z/qx
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????w!{.vXC7od

@,V6l `@)n!z] A}L
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.
$Gc)wW_:_ 3Uqe.asnkAe
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:
.MY+R%x2kjz 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
o,Q1\ PDt(i
sN)N8D7k!M 都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯$I2Wvt%c5s-r
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]
M7u/u%XmtK e x(_N'CN
重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯
7A
_z0f T6c(iC [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:0{'\&t+p5^

A!NP*U1C~gY
Ae/BHE2Z'e%V 　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]
P p%zp-K-^? ....問題是.. j^:jc$NqFAJo
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]psM ]rA5j;A&{

/D4S azP+} uvc%@M 2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...@)PnF+p
i
1KD#U)Ij*Kk$i
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
\PUV/F"j7L "`r1GW/g WIQH0d(\
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]u~v1o {sN L3?8X

$]#EDW.P3DK2f)SH8~ [[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:/J9`fJt%HxSI*C
N [w tKz

axUV8ZS(w,j 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
l$t_O#Oq t2g-Z
N\*`:X'RP&w 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:`,My$[+\HL}#?Ryy

/L3|\/Fc` 北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?g/y?Rka
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?)p k,`0\1T:qp;GX`6R
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?,OVSsMfKb$D
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?'C vR y:B1QYn2TaQ@
i%C$EIE&AB6t,~
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?e!l.b9u?,Eg{

j[5] ~:QO ====================================================
fX3Vl K 以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]~ yI[ L
==================================================== ?)] C A~G K9@7|%k
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM: Q
z3KI1aZ

#Y^+cH&YPe 8}6A[E]X0O4`'@
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]
4R3j%W^6x-\.Sgd3q
6ZxV}E!w*y (ee*e
bptr[
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
sp7A+L?
|#z 事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。_:Y]]*CAL.L A
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
"y(e3r$PpIw2p
Kb K p3X
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
m-Sr'Sfw *LriO{G"E
[quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:'C+Cs9Si&v|a
@WVt)W,iA^j%p
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
2R;h3P(n4V
Dm~c:R+N&\c${ [/quote]
iOS f.pV
'{ |CI&r^i R*gFJ'F ?        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。&W E}:J+gF

pH"A2Zaq        古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
)ZUVr%\q[ 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？9C2Hgy4Nn.u}%P4nc

xgE:g%Q~N
c.\/nv$RH:tV.E A [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:L_C)gX.s(A2g/V,E

!?1r*Ky;X ....問題是..
g}\j4[5m` 1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
6o~M"q9uhhh}Q H'{$G(D'i-i!h

*{uCRz [/quote] ^ C$u NvSJ
J \
]6{9Y W2`Z#XO
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。3UBD$V6i@7i
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
:k^&|#[p7[A]~
V/c W!{:Je9s.Os pl-n&k-E*T9q
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:'yH [\3kd9d;dq7Bx
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:})JC a
T#a8i
7xFu1r6k-J}O
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...U2U$Tkc2[
p H-vQIt#E

6[Jm+n n [/quote]1~BuQ^xu8^0a

mlc!A"n zs$y3bSH
N,KB      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」9^_n;Alr&v)zG.e
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。2^mRJ!k Y^ cv
],FaA|/V d-j&q
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
)`)}Vd.`3A7i+~
S\ q Z;N7lf2S 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
?6Wh7f!W-IuOCP 　　
J`-fW
]OXP+x 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
/@o ?*vs$}*a I&C0c 　　
jh$b?8n,U/n 　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。oCo*_ g"X*r
　　I0o1} PCr+n'Yq
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。 _)etL]F&xvn^
I'xr.N eu|lS~&l
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成"d3p gw\owq
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
LcIE+V I7I9O p+C 大眾不認同就不是約定俗成

ez0R
eH'i7^ EbHK 的確,大部人認同的就會變成對
(z,a4gJ.VO X
$@_mO`? 可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
?.k&O ?d} 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指{e6n4Ddn1I*w3j
K
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤/c-{[mm9Tisf
難道現代人說的就不是中文?o!g7f9t] I&}4u:\

:a,V{3^^"D 說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:(n Ng.G~xC}k4J9t
日期：2007年06月11日  5GV7Xl$?}
,}tD+CVM|5r
漢 字 已 ... [/quote]mu$I/An?
[color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]8R5C]%f!`(A8X3Qs
:agree:除左呢d:DUB@/b7S4~
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
Qly?#h*~ 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:
*g5n5Z*@lT 4JS\ ^~](p'b
]D*[W7O}
~{
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]A*Ohj)[1{@!?
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:R4jL {cx,l&U
白痴都懂打0-9 1樣:D
7@#}#`qbkw
V&e
vf/LJ 懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
H"Qo"QaT['z*Sk 「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成RM:yvd Z] s
... [/quote]
l(W4vU(w#c :agree::agree::agree:x;MG4M7L
要考究古音:eek:+P1T(l F.W? O
不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "*n&pWw(L2a$L[
這假新聞 利害利害
[6_X#W)[ 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
R9v.P1Lu3V9P
p Qe 聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體d%T?%VWW(H
+k0S.XUX*x
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢
+@7FL~Y{1p 但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實 ^6N]I)xB0G/h
OBe^],V!Don
[quote]
Hr%z:mLYxW 到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 m"Kl3{2V3]N$T
[/qupte]m%w-C0[7xZ?R:e
WIe3HQD-\;y]9?
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？%r)pt&_,W2kk
X#i3P"{%db
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
%k;?6E:Jx2P
rN|,S '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. !h.E*B!u7bp8a*uM%Q
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
DcNnl%E&d#a8O)c7A
3qH%Dp~ 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. #A9Nw/r|?
}'t#B
a.NbQX M&Q
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! | D D;AR3}7d!l@
.x5M8~ M"A$O
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. +lNkt@Hu
h-]&P3B[K8?
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.!?.yBcOG6H.o;q

3TnMPBy#i&[|C 我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:}'Yx]0px)d"w4tc
(_;]W8M(U]kj
....問題是..
"L0{3C K'b-~"a)X~/i+d [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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