娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:l-?'xBo"xs ZX+F

t+bBO}Km2RI
0m'Jo#Y#W,W 傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]
S)Uc"B4t/?1Y[l \L
hCB$A@Xm#y 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。)_*ZN B};J5e?AK a
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:
'o3x1ia-M*Xp1x jz
qRc/~
:d^5n6iJ4H s*d:U
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]
&^-N"A$}ir;SMl6Q r?$ze7lw H
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
,D2D9~)Xe 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
4c+U7tgK1N UAG 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:$v%^/ej4M;E.Kz}kx
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
#b5Zu^c
E 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
m9Jh8D!e1[q 文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?K5ZxP"WP i
w'Zll6K6XN5Wy[
[/quote]
)g^Dlin
7n$k%kav1E J'_A$? 　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
$oY[ y6Y6UQ&u e3x1bYG&l4o7P
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:_J~0f]y9s
q#c9w1N)RjO
9bOR#gD\%Y
　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]*YC[c
L

2m5V2G'p6?]/@Z"F
,@jyg\8k c HL*f 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
4eq#]kDT 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
k$H2\;Km
cTY4uU$G4D(no R
Q1` drc[ Rf9BK:ca1E {
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野A5E!B|"MzC'Ca
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
zIJLF`)C,R
Ac
KAXm"n1iq)w 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:
,N qn vE
I4mF&?pD
0@e6q&u8? n9Q 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
)H1v)D-|9DP Xz3d Z#fn!b
如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
A;O;cLua'q8y 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?
1mrZHn]+q (}-L2wO0xa7@f'T
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
\/q9OV9nPM 要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字? X
p,vO1x"EBc(K
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
s8t B/j%av$h
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統 t+n0t6`9B&l
A&k7z"s0w/d.Jf x
如果何文匯是想反X復宋,我會支持Te)L&P.qIVq
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
+l4|!e1Z.`h'{QQ.?y[
^I`)qb 宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'.
7r"s`1R]"\n;q
"_K'p&x4TX+D 況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
r5Kd/T3P1r!_!y%C
KO F+S/qc W 今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.-mzI a.grGK[&F&X

G:\'V:RLBN!L 人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:
q;^d,ezx`-A#fC 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote],ihlko

DL/C(m.l8lw(H 都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
4|'lg"hN V9@QJ]b [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]
Y+Pb.N2Cz[
%Py3Xe!OE:a 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯
:sI*]J2j%jnZ [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
B"m
G,mY.x8e
7i w(N-kJeFD 0Nvh1X)[
　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]Hb0_;IkrZ
....問題是..
I"eV3O jF3| C] [color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
W uaDB7c+cY{4\rp gbQ"hBs
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...f4L q-Q/W b
.^qi^"Tj/a
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
FwJe.I&U
/^9L;Fw2dE[ [size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
(|Hs:b'~U\ d@+l|O
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:q!\0u4cpw
PH

#H2|_-~Zk uJ@RmW
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]2[g#H{!U3K)A J X3N)w

Dj-l&_T3DK7~ 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:;}(k!}K(t3C3ph

G]9o0dz 北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?6q2F'^Q'j x
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?b*Qq!K9X7y0N| An
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?6yc+AO9Q6F!VQ
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?m*L.m`w*n2ra"M
?&n!H-R-BaA
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
6|"j^WI6[%~| 0B7Jpz!\E)u,jx _"[
====================================================
ks|2r(en$dF 以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
pd
H8t2y[)YEe&w:v ====================================================
4I#Q{_q1[ X/SO 另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
s1N9Y-rc)A 5X,`GxKi

;@5lC(QN 如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]3P)p$gxSR$B w i)g
k*L_AX
&~c&~0Ir+Y]+uj$l"n Y
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。,o1l$g-uFr
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
#^F,Z#~#d L
oj1|7d0u 不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
Z v`v%o*Q ,_WfNF
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
E%H Q(?*W|n1KvTb9t^/m
dM+R-s_+P.K [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:6m`&bO`m:U

7p@M3E o)S,Y 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...]`_c W;u:E5T
9K!^vugEMc
[/quote]
2s f%SGr9b0G
QdY-@lk8NS x0[0G W        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
9GX'zOVw q
p:e5{$uB8Dr7O
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。N|*Sea9w!h9K
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？e
Q"z/H*X
(K3em+D]sM

qm:V/l%JHc0W;K [quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:p;H9QJq
-U3K9nTdoKzqJ
....問題是..Z(qfN_z(bFOY
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
]0@YCb7@,D M
%hGq9b*L
/H|$~#? } [/quote]'Q]V(u5g5a
UA^)|X
sM&C:TQyk6N
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6cZ4e/?H
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
Lxu8U DN%U lAv-Cs`;@

b vB"PcU;T+{j [quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
&|2A dDsP.GQ 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
/H1~(^'aP+E(C T6P JxZ*y5io V T.eP
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...&lV4`4e|z
7` |%VWx$F`@

UIV3M"EG H [/quote]P#cK4S$q@
Z.y+z#zULm^'l]f
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」 nz f j2V%ZH9yk
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
\+rxU"Uw y)x tk^/q&C w6d
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
(\3Tm*xtq
Xae W)cm'r 　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
[ `0pK-dl"bH5a
　　
|o;E,lo7T5f 　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
X3Zy4\o;eU N 　　w8K'oi$y*O'_;i
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
n]|w4et:V(JR D 　　
!V
b,S)@ B 　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。;f,a
S0Xs/y;`
M+z4WO4y)E
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成-^2gj.K2W+B kPh u
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
%M#{4pK"LW3k2_:g 大眾不認同就不是約定俗成k-f)kOw*Fj
的確,大部人認同的就會變成對
"T\*x.d$V|6z[W k'pX!a v
kb
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄[t-})E Z9g sP L
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指*k3?)}DKG$dp!e N
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
s%G:N7}Kv 難道現代人說的就不是中文?X D"r7b*sd8p+d uoDb

,ip]w0F7?:nW,?N ] 說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
^HY0qPK6mYs 日期：2007年06月11日  pIr[$J+|2{ j

7r*U|8z YIt?!@Ak 漢 字 已 ... [/quote]c$eV,Y Nj LY
[color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]
o.z6d\uR]G :agree:除左呢d:D
] d8V4Wx CF(U 若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:i4S!Ry*b;p[R8T
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:HJC
n
Eo ac!At
"CNKl,_t;U4`I
@/Nu;Q3N$[6W
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
`]id&WG 懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:*C%_(lK(mL%l
白痴都懂打0-9 1樣:D*hKe}4{*f W
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
+Sr0b6a|3uL T 「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成%fq;de},m~
... [/quote];@j3C-Vj` I
:agree::agree::agree:g7R#Z,NJ }T
要考究古音:eek:
e;c%@(k%UjS*T 不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
!Nd!a_p@1Y&pmHeA 這假新聞 利害利害
IJ f,p
S]*} 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
,q6z/u].p&V{8h^W 聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
T!fsd)p"]`)d\ qY?+{v5uC.BE
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢6XB,Fg%U8Z;f@C
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實1We ky3jabs
#VT*j6]"A+x`T
[quote]
4X2e gJ-l.z0f"Du'[eHg 到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
.qW&g0kt6D [/qupte]
|6dcuA Wv(s]
W'?
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
Z+R b |^%U Q_ J*V Dj[Yb
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,d@5|O
v`-PQ
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. \-ip1s1\`0CR
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. dU2[\@7znE

7S6zw1X`G)aOE$S 要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ,ZP n'];^6o2Y l|$s
o6N}(E
R1g+@8X?
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 5w5Y#PS t6N-n

!HFo
G"vv1`D jY '皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. tZ#g3b r(j`.JX

"?
Z"SZ#R$} q t 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
2`4F!DG]co m]9J%?%Qxi2P#SKe+h
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:r@Xc*UO2\U!_

-H'HgbqY ....問題是..
LbO)R]2Z{X5v [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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