[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。!s0uI/\W*c+gG
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 11:44 PM:S[-E/[$Z
f_3P]&P t
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote](Xv|#y w K0Nm7ve
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ryY@,G3pJ
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?/oC]a'R
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語3d/q$Z ] |Ge"K [_
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
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[/quote]&HA4`G#i a
用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 12:18 AM:3S8di7@;||/T ep
tWTw!e g @L
V6aQ
用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]
f1\7L Q2v\
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野K d+Z/I#\;C-aY*Z3W
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
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似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 11:04 PM:,C$]4@1J3o^P,j2W*V%a b
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邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]MIRD{ n
如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從d(mS W'] P.GDLUo
哪有宋代可變,宋後不可變這種道理? ol*^h9HC;[&o
V|
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?:lz/e(YG@
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣.nT tY\
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
如果何文匯是想反X復宋,我會支持!e$KK%~5zc7S E'J Q
I
畀佢做埋皇帝都得
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. Z_3e"ku\
#a$P7PU0~
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. Gw {{6]Q
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
Q I:GW h3vv'~(x D#w,K
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?
[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at 12:12 AM:
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯 c;c1uR5k.eP#Jj }
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]PR5Aq bX3UA
重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]
佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:J6h+qtt'^[t
TU$FmZb?
「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]c"Is3L K4u
....問題是..+F
b'f-j"Ip
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...:_
p1w5B/K3d+x't5F
4Yv#c3C.z
k+olQ*v
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]~'Ub M2^N(ti~
YNK%\ e(F
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:
邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
u+\
u!`+b
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
/[
_4g N x z
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?7IY8RC#sWX%E~3BX
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?H
C}3K)K [ x9_}
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?K:D,} T:o&J5b}-y
l8AI$o$oo~*d gRB
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?-Q{ Lo;d
6Xb3f9d!dAe-U4z
==================================================== c[j(O ep V'dk/w L1x
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
====================================================
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:N.c
t7@,u"C
m/X` C8u Z5SD c4M bn
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_H%J&?jB PD8l
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]/h2q?
C
IE@&Z
唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。-pS7L]_%O
D1~yD,[&]
最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。ZI.J6Y.D
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[quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...+p9Y s_A._[
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[/quote]
*DHJI{`)b'i I(X
何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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[quote]Originally posted by [i]magic [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:/cQF q Ss"xH
....問題是..1ol U3L1Z({
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1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...:W Njy0fI!|%S M"]
[/quote]
)Th J6oK9K{
以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。,D7B r$n-k
[)}5?
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
)R(m5jFn2o j2g,o
[quote]Originally posted by [i]12d3 [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:.U YI eA!N!}Q/f4S
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:2Q'p1i wP&dE q [G
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...8`7EiW k2GL
[/quote]
D }?W\ } l \0~)}
現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」i-f)ky:t YP
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。2W P.Y}c/b:Zy
jH,h \j
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至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
-t:W4O(\!V
h1O*m_ d
i
至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
!y_5z+^U M t u
詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
字的出現，紀錄了音，故可從而考研。p(Z P9LbY Bi
;ge+g ^
_1]7}3Z;{6B
朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成f V~Z9o^
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同UbF p2f ZT
大眾不認同就不是約定俗成 se
J k&c p
的確,大部人認同的就會變成對
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄1r-k$I%|
E;].^ w#I
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指pB{'n1X
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤yy4?4Xy0z;X4Mq
難道現代人說的就不是中文?"I @$` _ rl9m(A*ST-q
m
KJ F/L^
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
日期：2007年06月11日
b!qko!gQi
漢 字 已 ... [/quote]
[color=Red][size=6]支持 正體字!!!!!!!!!![/size][/color]dOm.Rt+D`m
:agree:除左呢d:D`jri-C|C
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:
[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:
^c{ i+C:s*`
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:-R
K'N T&Q5J
白痴都懂打0-9 1樣:D-[ UR
V5SQ9L4I{
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成3HD-l(^4h3R4sq$~'`
... [/quote]H p3j;M ]*X"y'F
:agree::agree::agree:
要考究古音:eek:
不如用番甲骨文吧:help::D
居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
這假新聞 利害利害PGf3E5jX+q E
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國5t n'G0P p| A
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞
繁體的確不可廢
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
'O0L(~#mcHg+U
[quote]3m&F6hf b-`dm
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 d-BCT,rx!ky0MQ&a
[/qupte]
I%YC$H ^)E'f
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？ JM!t*^ l\
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？
國子監兄, o4d#u0Ji)Kj _
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 0gN:`p
s|
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮. 依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! jie N^G1D-C
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. (HE \0fk'U
e'`[-z2vGd4J
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!
[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:
....問題是..
[color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D