[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:FD Le,Gh V;^
(D}%lWT'?t
\ t%[.e
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。5~"N&EG#nQ"F
那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 11:44 PM:
%VI;J(y
Q"XE
i+L
#j p [ AZ@A3|
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote],G,u&~ _ t3y(xh*q
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:` QjIk1N/y
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?u],pq6O0f1N5u
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
[/quote]!w
Rr*@&`
用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。(zZ%x8P*]2l J)f a'z
[[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 12:18 AM:be0PI/E x
x C ar:u%Av5z!Q
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9]_q`&X/AA
用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]q.R/V8u-f;M3b p,YHM
u$n8DB$g%}
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野!t.S2G1f,oO4O
G,v
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:M0W k,y*R m
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野`
Y"`:Z AD#o d.fA
我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 11:04 PM:Xys8fp l
~3} g4t W@2_
邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
;Q\:X9a\dK K
如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從0`0h/n0Y'U.~'O.M
哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?,}f,k%VO[1Fi.h p
要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣)u#~*TrUt ZtIv1y
不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
^]1E.Ds.B/?x
A _
如果何文匯是想反X復宋,我會支持
畀佢做埋皇帝都得
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.
@^+U5\@1BW
宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. Z1j
]R+OwE }
況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????LI_H*s
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿./J2F'W'u? u?R#V1H
x*c6i q'^`2X
人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?
[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at 12:12 AM:
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url]t }^Z$S"\Xf
重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯
sA m4Z b
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]
佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote];s6Or;V.G9jS
....問題是..A]G7^t$_"R~
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]2[{,u*R._ ?
8OX \n&Yl@
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢??
f`WH"M'Dm,@
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]M#J'BZpH;i6l.Z.ms
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]
[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:1p I mQ
x)n{1k
y!SbbbW)U ~g
@ Zs{1QZ'Ja
邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
1x,s9H:uNG(q R
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
(nU;} @&E[
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?8UU]7M)@v
H+H)W"R(V
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?6x2e&u&?2J @^az }G
====================================================
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
====================================================\4cYEV0TK A9R
E
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
1Eop5~$qNe]B
如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]
'sB3?%PLqu
唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。u/x(h7A{ w*nd9w [X4c
Tv(i&p&A
最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。FoTN)|
U.zelu W
[quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:4x9}&U^*it {7Vod.w
s[$O^],?
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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tc y'Z;J4N
[/quote])i?r}T
1I
IJ@;G O;q3Z UX
何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？)Fm-x(ueS2vRV
/U'Wu![5jN R
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t*g:^Jt,N
[quote]Originally posted by [i]magic [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
|.rx6dxhJ:W&c
....問題是..
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
s w X/s)eT
[/quote] ~ L ]5I;Rp S8Axn j
以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。 z2JW#Jf
[quote]Originally posted by [i]12d3 [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:H5F N|'YjY lF,u T"R` R
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
3bS@@:JR
*k] fa&@VH
[/quote]7Z
]5k [ R \$fQ9_^
現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」3N$q3]|;}-A
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。o6f7X'e
U(}%I
W5` X I u#b;i
至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
6CC dkQ p?
詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。 c0k5f,i6G^(f&{
D*f-Z5^;Nt
字的出現，紀錄了音，故可從而考研。 X} ]4d }
-M A}-N'` H^p*b It
朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
&S K U"b;hC
跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同~
Wv{y-mRu
大眾不認同就不是約定俗成Uaf1Whf C V b
的確,大部人認同的就會變成對
} m*r!ZM+_{h
;]%T:H [6y&Iq
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指 Qd!qST#dg4u
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
難道現代人說的就不是中文?
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:yp s t\W
日期：2007年06月11日 #p`i*Y3uz
OcG[M%t2N
漢 字 已 ... [/quote]
[color=Red][size=6]支持 正體字!!!!!!!!!![/size][/color]
:agree:除左呢d:D@ N9x
zA+i"|N1v
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:1v["AJ?i4Q
a(G!q
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:
[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:;Z S%| Wi;Z+tzc/g
8C ZUNBg ]
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:"Hz-y0M+rl P
白痴都懂打0-9 1樣:D
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:
[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM: K4T)i6F2K u |.K ~+f
~
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
... [/quote]?'w"HB A
:agree::agree::agree:1A l }B3Apo
要考究古音:eek:
不如用番甲骨文吧:help::D
居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
這假新聞 利害利害
VF ltqN a X S
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國Z\,~AK$C
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體 e J:t pfG OT1@8A
3A;gM5RDn q8c
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞
繁體的確不可廢*DD{;l i"F
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
eADg+t.j!V(Bci#e
[quote]
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 1qu3b7H u Sy
[/qupte]
y*p ?"p j c"G b
N
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？#im lX I+? P
4rGY)[mGd(k
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？
國子監兄,
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
^r&Q tr&w({
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮. 依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
mUfk_(I([Z5t.V
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
,b(\1V7h
F waAe(y#^0]
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.4x^ O:^ eg3]d,]
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!
[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:k?,`&y-V QL
*_f e
h O'n P0B|
....問題是..
[color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D