娛樂滿紛 26FUN » 吹水版 » [轉載]漢 字 已 毋 須 由 繁 變 簡

國子監祭酒 發表於 2007-6-15 11:44 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-15 09:27 PM:*\2d
y}%\`Ji


Mv~||IG$| b (?{v2a:r
i
傳統正音應該是仍然流行那種,不是早已失傳那些,那些古"正音"大概只應出現於朗讀古文詩辭之時 [/quote]R;Z-a%vN#gU
}3L_2y5BDn/e)G&n
同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字使用者使用的漢字是哪一套呢？連日本在內，簡化漢字早就成為了漢語發展的趨勢，也就是現在最流行的是「簡化字」。
b+C0t,teQR 那麼，堅持傳統繁體字卻不堅持傳統正音是否有雙重標準之嫌呢？

阿感 發表於 2007-6-16 12:03 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:44 PM:
[O#}.Wt sX0Tv#R }V

@"?D4T/Y7i tM{ 同樣邏輯，敢問一句現在最多漢字... [/quote]
)Nt0t*]g:k+d y'g.C-L`3s%kc
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?
?hK:Dt?*`d P
u 何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語.bO(dP!b
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 12:18 AM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:03 AM:"ca c{p|
那麼我又問你?傳統是以那一個時間作標準?w q2A8u2T(}
何以要以宋代語音為傳統?何不視隋唐為傳統?有指切韻比廣韻更接近現代粵語U_]MyL'O2n
文字上,我們是否用失落了甲骨文更為傳統?
ts*aZHS~0@;V
C'[]wK d)}8K
[/quote]
%c9aS![,C1eR9O
J'{*h]4Mg 　　用「宋」音,在我看來,最重要的原因是元代因蒙古入關,使中原音大亂,至清之時,中原之音已混入了大量胡語。故此真要數中原正音之傳統傳承,當宋之時。如果以唐為正音,就真會落到你所說「為什麼文字不用回甲骨文」之邏輯了。 A5{l"E2c

8XQs'}"J:xJ8t [[i] Last edited by 國子監祭酒 on 2007-6-16 at 12:19 AM [/i]]

阿感 發表於 2007-6-16 12:40 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  12:18 AM:
&_w}i aHh&l 9yfXpx*C

J*B*H(B"C4W T-Y 　　用「宋」音,在我看來,最重要... [/quote]*|^1W5mhft
%Yv%|"Rl

Z"e(m9ow%|^i 似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
;Z0m#y3{&nr?E 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音

國子監祭酒 發表於 2007-6-16 11:04 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 12:40 AM:
TE"DDm
L4o
C:c/hT 4I
U#uL'n)LT
#Qj$QY bVG
似乎我同你講梗兩樣唔同o既野
{!o4Td(t"a6j$? 我講梗現代廣府話,你講梗古代中原音 [/quote]
;h*mXR-L A` _d$_UV:c
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音，而中古音上承即為宋。故此現代廣州話要考究正音，當自最近之中原正音為主。所以「古代中原音」本來就是現在我們要研究的廣州話的正音。

阿感 發表於 2007-6-16 11:57 PM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at  11:04 PM:
6ok2d8BU +}-{~-s7b6b

T:vLOE"c 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote]
{ aBrMT Ax?xZjRbA$z$A(W
如果何文匯是想反X復宋,否則這種謬論難以聽從
$l~s2TR`s#QT6T k 哪有宋代可變,宋後不可變這種道理?9X'x7@)m7w0{f
SMO
QjJ)@z9`
不要說現代漢語是普通話/簡化字主流,為何不跟從這個趨勢?
y;F&G4rj _L6Gn4a 要是這樣何文匯為何不去正普通話/簡化字?
y9pd9?f q"B5S#G 廣府話/繁體字並無失傳,隨時代演變是自然的事,理應以當代為準,就如歷代一樣
$];y2Z5n(k 不要把普通話/簡化字的演變混為一談,因為根本就是兩套系統
;^T0L"[)z h;Q [,ELD*n,l }/m Qz"j
如果何文匯是想反X復宋,我會支持j*e4U Y7Oh'xe
畀佢做埋皇帝都得

FishyR 發表於 2007-6-17 12:12 AM

我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好. 5K o+L,R%zic

%C Ae,d.q;l:H0~)j 宋音就係宋音, 不能以始斷為'正'音. 你可以推廣人用'宋'音, 但不能未得人認同就叫'宋'音做'正'音. 變相變成人哋唔用'宋'音定義為'不正'. *R!Ka$S&nLI-]0G

M8sx Y*QT(O'ss 況且, 宋朝無錄音, 所要先要'研究'. 當時佢哋講嘿音係而家d人'研究'出來. 老實講, 無人聽過'宋'音. 咁都算有邏輯????
G'ZPAlD0_2K2V5F -}#H} p/n
Y4c
今時今日, 我哋可以錄下聲音作為證據, 無須'研究'. 而家我哋講緊o既音更有基礎定義為今時今日o既'正'音. 無需估吓宋代講嘿.3is*{ {(pC5PR Hq-bx

I
ld+t^a 人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?

阿感 發表於 2007-6-17 12:32 AM

[quote]Originally posted by [i]FishyR[/i] at  12:12 AM:^ c+o,t-m&`LO
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都... [/quote]
+GK5|Ne K!?
M`]\ ]2G7Sb7j^
都唔使話以宋音為正就變相令現代語音成為不正,何文匯佢直頭話唔跟廣韻就係錯
VQ+L Qmz2[(c [url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter41.htm[/url],^Kj:\ LQ+x?^

kd,S#gh&b~ 重發現左一樣o野,佢都幾大膽,就連普通話佢都敢話係錯EoK-[8a7bc/j9Q
[url]http://www.rthk.org.hk/elearning/bettercantonese/chapter08.htm[/url]

FishyR 發表於 2007-6-17 01:01 AM

佢自己連真係"廣韻"都未"聽"過, 講嘿鬼"正"音! 不如搵個啞o既教正音.

magic 發表於 2007-6-17 01:13 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-15 02:51 PM:
9G-[ ?3Rb&~?
9mV {}#|@8qr
lA:q G _v?'[5M6NI 　　「認可」？所謂「傳統正音」，大概是要訓詁出來的。何老依訓詁而得傳統之音，假在何？反在何呢？ [/quote]*a(Oj.og:Y
....問題是..R$F9w6taM-E
[color=Red]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???[/color]D4`K!?~:hT,d)`'C
1s5{
B.??+P
2.所謂「認可」就是..各文字學家都同意佢只用宋代廣韻做標準的方法....但...佢係未得公論前..就用公關手段..恃關係來推誚..而非以理服人....此絕非學者所為...8R%n}BBa6l,o
t8qq8]Ph \ B9KO |YW
3..請問..佢有边份權威的文字研究出過...可使他的地位被認同???...佢的博士論文..有邊份係正式研究粵音而得來??...而且使他可具有非凡的文字/粵音學地位??..使人人要跟佢?? hWUz"s/D
TAR3m3Oe
[size=6][color=Red]酒兄請答!!![/color][/size]
-l3y4q~`]\}0qX x\YEF]
[[i] Last edited by magic on 2007-6-17 at 01:18 AM [/i]]

12d3 發表於 2007-6-17 05:57 AM

[quote]Originally posted by [i]國子監祭酒[/i] at 2007-6-16 11:04 PM:
1]
e6|6H E
%DG~
UF v
/Tl9D,rgNq 　　邏輯是，廣州話傳承自中古音... [/quote],RX:F N7h?

-b*Rt4t(h6StTZ-v 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0n"Z4o$I
Y*K&pa
{E(B{E4n#Jz%d
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
}`!{1w~2u
I)YY
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?X"k;@(l0u6R
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
eNS(\d 古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
5B!p-Y:Pi;z 3@!HW t7_EP1xb6e,S
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
z#~BzwF0TZ UJ%z3Pw6[8Y/s
====================================================6w#]g|W6MHA2u
以我所知, [color=Red]人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?[/color]
KSk7W~:X R8W ====================================================$??/efE
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒 發表於 2007-6-17 10:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-16 11:57 PM:&c[P3yL \} z`|7k

?~ F7ZLl
P@s\U 如果何文匯是想反X復宋,否則這種... [/quote]PO5Ve.|ml7e
Uc
@w
X.[;E

?P p)_xU8x5\ 　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
jp.^$w4s c)l4Z3W(? 事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
d%Kre/f,u&U#n/t 不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。zL2Fk4m Y'|xM J
!M YQy,\G#oa&N \G/S
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。7W0d$lC4l

2Td_~{ [quote]Originally posted by [i]FishyR [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
&{1HgYPem@6c
;NaQU$\\ 我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好... \"|`({ j [8[$I
S\
k\c)W9V:DF ^d
[/quote]9d'J,~;j P'h

F?/O?+He}        何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。UA-A Q O
|a+XPS

cQ
z
l wD)m        古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
&v6T2H%J5C{?4{ 另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
Q!xS;g(UaN
}9rA-h$J!U_ 2m#n!q4h1j"o%s
[quote]Originally posted by [i]magic  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
8c&yfdEn+O
3Tr Te q h ....問題是..
h ]jw;~^#n| 1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...2LN2Vy\ ^

3j7nG~'k/VI
$Ee7\K$tq [/quote]
\f,m$H0cY)? R7{6_3i@ _g3{u3\!me#q
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。t bvX;O8_.ZX
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。 EL0MZ)?

M3C^X.Uc4c!@N !Jn(`)\eL,b
[quote]Originally posted by [i]12d3  [/i] at 2007-6-16 11:57 PM:
Qs;gZ)}\Yqs 國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:$\)nZV3jR
k!BJ }
H]']8K
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...2W
H`8|2z

KKK6o t u!x^$y_+M
hU W-zh?(U+Jl#~ [/quote]
(`%y$CA F4D4J
f2e` A(y[+Q$_(c      現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
}'tX~2Zv5v!x5P ?/c 、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。J#`2DW$?&L`CR1J
W*uB$jX9{(x e/Y-F Ff
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
&z,\'d2Y:Y6@D
{ 1O4|t'tIO
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。h;mWK;xla)V.x
　　2UL5XFCV
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。C*V-S'U4B)r0vG3Xp
　　v'I[7f,GA
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。

e9LD:UOw 　　.Rhc$`Y
FGn
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
M*F!\H!}| k{T*g:_
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感 發表於 2007-6-17 11:06 PM

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
U|~:c4` 因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同N|M7V$})M7YEv"[
大眾不認同就不是約定俗成
{\L*Un8UB?g 的確,大部人認同的就會變成對1l(`
_5l/I8~bP
SmuWKe
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
wlT'yDO"TwF 為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指8A}v/h\%\f5u+{[
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤:x Z"KrcK'A%y
難道現代人說的就不是中文?
"i,B@ Ef
wq rR)O]$P,z)gO
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk 發表於 2007-6-17 11:17 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-11 09:20 PM:
_9F4o.V+M6\ 日期：2007年06月11日  
n1Tz G%\%b^ 7F!M_L n V#K0o
漢 字 已 ... [/quote]HW ]I)KM
[color=Red][size=6]支持  正體字!!!!!!!!!![/size][/color]XKk:YM%S)ic
:agree:除左呢d:D
4SG W5F6jE0Q*e 若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 [color=Red]下 面[/color] （麵） 給 你 吃 」:redface::love::good:
r:N/k9o0\${ 「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」:D:clap::haha:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:23 PM

[quote]Originally posted by [i]12d3[/i] at 2007-6-17 05:57 AM:
+]D,x2?mZQw:Q r.Pk6PZ#tX#Q Y
]:Dce!n*R,R})se:`
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小... [/quote]'X I)JZG"\r
懂英文必能打[color=Red]英文符號[/color]:D:good:K Jf {f|5|
白痴都懂打0-9 1樣:D{;D6W;Ba/n-r
懂英文未必能[color=Red]串同讀英文[/color]:nogood::giveup:

mhkk 發表於 2007-6-17 11:26 PM

[quote]Originally posted by [i]阿感[/i] at 2007-6-17 11:06 PM:
.EJ%EaY~7mA)X 「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
R2|\4du ... [/quote]
A3~?? L
v^ X%p+g :agree::agree::agree:!p5\D$lZ(H
要考究古音:eek:Oe$F"c-B@9| a3B
不如用番甲骨文吧:help::D

魔術師 發表於 2007-6-18 12:09 AM

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
W#z5x[b9X0Ex
U 這假新聞 利害利害
9ez|3t-v:r 早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國x0`\9f:Hs!~E6_
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
s
jo
[f
\
_E$S0T#_.i 聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb 發表於 2007-6-18 12:09 PM

繁體的確不可廢B5He!e?
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實1eN2Bo'YC$rI:i2q
\_9Nv6\&~kT@j
[quote]u6U$zd+FYYk
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
2Ri0Qpx&Q3P [/qupte]h{$|gS_/In-x1G*\

;B6` m8p8J1c8Vq-rF 不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
"WgL0_yOw eu4L?%|%?Sn
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR 發表於 2007-6-18 02:52 PM

國子監兄,
I;bre3K '古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
D,Rp6o5G 若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
NwZS.~ A%Gi @[2a_(d/]
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
|%aKt.Z:F
"Q"ij2D]8Cy[ D,D
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
L.X\*i wV*~%P _w aH@0`,t3Lo \
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. /seVXD5M&sn

.Y d$s7qP#u9N2cI 其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
A:AXk-Y4X"U&V
b@aNBM} 我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic 發表於 2007-6-18 04:54 PM

[quote]Originally posted by [i]magic[/i] at 2007-6-17 01:13 AM:
'T0W:b.Nj;\ @kb;Q^a {6~
....問題是..
J&O%G+Zs9Nn$b [color=Red]1.他憑什... [/quote[size=5][color=Red]].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了.[/color][/size]...:D

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