唔客觀0甘分析問題既錯誤恐怕傳道人會否認問題既存在。不錯,如果問題上有絕對既邏輯錯誤，世上任何人都冇可能令問題成立。但係我喺其他論壇就見過傳道人"選擇性失明"同埋築起"我之前已經很詳盡地回答了"既煙幕。希望喺EF唔會重演。。。
[quote]Originally posted by [i]mememe[/i] at 2005-6-22 11:46 PM:
唔客觀0甘分析問題既錯誤恐怕傳道人會... [/quote]
agree...
and the 傳道人 at here are not really 傳道人
they can't explain and answer our questions anyway
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看來還有爭拗的﹐是第三點﹕吃禁果是神的錯(設陷阱害人)還是人的錯。
綜合各網友的觀點﹐認為是神的錯的邏輯是這樣的﹕人是“一定”會吃禁果的﹐而神並沒有阻止人去這麼做﹐所以可得出如下結論﹕若不是神不安好心(因為祂知道人會吃禁果卻沒有阻止)﹐就是神並不是全知全能的(所以阻止不了人吃禁果)。
以下是我的反駁﹐而我對這段聖經的認識也大約只有這麼多了﹕
一﹑我是否定宿命論的﹐也就是說﹐我從不相信當初亞當夏娃是“一定”會吃禁果的。基督徒認為神給了我們極大的禮物之一就是自由意志。我不能認同smsboy網友說神預計了人沒有選擇權的說法﹐很明顯的﹐smsboy網友本身在此反對神的言論就是人有選擇權的最佳證明﹐你絕對可以選擇反對神﹐沒有人會因此而慘遭橫禍﹐但你會因不信神而失去了進入天國的機會﹐這是公平的。至於神安排了人永遠都選錯誤的觀點﹐我更不能認同。神的確是全知﹐但這全知並不是因為一切已預先編定﹐這種看法還是小看了神的能力﹔神的全知在祂能夠預見我們每一個人每一個決定所帶來的每一個不同的結果﹐並且跟據每一個結果制定出對我們的賞賜或懲罰。神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。但神並沒有規定我們必定要選那一個祂預定的未來﹐而是讓我們自由選擇﹐這就是神給我們的自由意志。也就是說﹐亞當夏娃並不一定要吃禁果﹐而神的確知道人有吃禁果犯罪的可能性(所以神才警告人不要去吃﹐因為祂知道吃了禁果後會發生的一切事)﹐但基於自由意志﹐神不能容許自己強逼人不去那麼做﹐因為這是違反了神造人時容許人自己作決定的本意。那麼﹐神是不安好心嗎﹖在我來看也不是的﹐神的本質是愛和公義﹐祂承諾給人自由意志﹐因此祂必須容許人去作決定﹔但神愛世人﹐所以祂勸告亞當夏娃不去吃禁果﹐而基於自由意志的承諾﹐祂不能親身阻止﹐這是祂的公義﹐必須遵收承諾。
以上就是我對吃禁果一事的看法﹐我並不認為神有違背了祂愛人和公義的本質﹐反而是人讓神失望了﹐造成了現在的這個境地。
另﹑感謝mememe網友的修正﹐“一人做事一人當”這句話的確是說錯了。我的意思是“人類做事人類當”才對﹐而且因亞當夏娃使全人類獲罪﹐所以亦以耶穌一人之死洗去所有人的罪﹐這才算是公平﹔但當然﹐你要相信耶穌確是為你而贖罪才有效了。
Justin說"smsboy網友本身在此反對神的言論就是人有選擇權的最佳證明﹐你絕對可以選擇反對神﹐沒有人會因此而慘遭橫禍﹐但你會因不信神而失去了進入天國的機會﹐這是公平的。"
我絕對反對。如果我的選擇是相信科學，不相信神，認為人的靈魂是不存在的話，我根本無需怕不能進入天堂或地獄。基督教標榜"信者得永生"，換句話說，神只給了兩個選擇:信的，上天堂;不信的，下地獄。如果神的確存在，我死後就要下地獄了。我所選擇的超出了神給與的選擇範圍，最後神就幫我選，換言之，我的選擇是由神來規範，由神來作最後決定，這就是Justin所說"祂承諾給人自由意志﹐因此祂必須容許人去作決定"嗎? 神會讓信佛的輪迴嗎?就對死後的看法而言，神不能給予人有自由意志，容許人去作決定了。人類因吃了善惡果而被趕出伊甸園，是神處罰以後的結果，人類雖然作了錯誤選擇，但去留伊甸園是由神決定。再者，人類在此以前是無罪的，而在此以後卻是有罪的，這亦是神下的定義。好明顯，選擇的背後是由神所操縱。
另外，是誰令我們出現於世上呢?基督教不是常常說"感謝神賜予我生命"嗎?如果天下萬物都是神所創造，但天下萬物是否都想存在於這個空間呢?神有讓天下萬物選擇嗎?不要忘記我們是處於神所創造的空間，所謂的選擇都是基於神的法規，沒有可能打破，所有事都是神作主導，你眼前的選擇，其實是神為你安排。
[[i] Last edited by smsboy on 2005-6-23 at 07:44 PM [/i]]
Justin又說"神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。"
理論上，人類還在伊甸園時，吃善惡果其實的機會是1/2，由人類被趕出伊甸園起，人類已背叛神，若神的能力是那麼高，神應該計算出人類選擇錯誤的機會率比選擇正確大，從人類不斷的犯錯，機會率累積，人類選擇錯誤的機會便越來越高，因為人類越來越墮落，與神的距離越來越遠，最後神才會推算出人類會有末日，這只是簡單的邏輯推算。簡單來說，人類選擇上的偏差由吃下善惡果開始，而情況根本是不可能逆轉，由此至終這都是人類的命運。
[quote]Originally posted by [i]smsboy[/i] at 2005-6-23 10:31 PM:
Justin又說"神的確是知道未來﹐... [/quote]
人類選擇上的偏差由吃下善惡果開始，而情況根本是不可能逆轉，由此至終這都是人類的命運。
if this is really the case.....I'd rather choose not to believe in it...
at least this will make myself feel better
Justin_lun兄:
[quote]神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知﹐而祂也知道那一個未來才是那無數個未來中對我們最好的那一個。[/quote]
原本唔想喺你要解答smsboy兄既時候麻煩你﹐不過真係好想知道:
1)你從何得知這個世界係有"無限個各不相同的未來"呢?
呢樣係你既揣測﹐見解﹐定係有根據既結論呢?
2)[b]"神的確知道人有吃禁果犯罪的可能性"[/b]並唔係全知。[b]全知[/b](Omniscience)係絕對(Absolute)既字眼﹐亦即係表示神喺製造人既時候已經知道0西由創世到末日所有將會發生既事(如果唔係﹐又點會有預言呢?)。即使世界有無Parallel Universe都唔會改變呢個情況。請注意你是否正在compromising神既Omniscience.
基于以上既推論﹐你並未證明喺"全知","全能",和"造物主"的規限內依然可以存在自由意志。
註:你係否[b]認[/b]宿命論,抑或係否[b]定[/b]宿命論呢? 雖然好似捉字蝨﹐但係两字意義差天共地﹐所以必雖確定。
[quote]Originally posted by [i]justin_lun[/i] at 2005-6-23 03:17 PM:
看來還有爭拗的﹐是第三點﹕吃禁果是... [/quote]
沒用了 justin 兄
自由意志的無限可能性 我早e解釋過了~~
他們跟本一早定死了聖經是欺騙人的 世上沒有上帝~
無論是如何解釋還是可以洐生出新的問題~
你盡了力 justin兄
我們的上主看顧你!
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我想smsboy網友並沒有明白我對自由意志的理解。自由意志提供的是選擇權﹐也就是對發生的每一件事﹐當事人都可以作出自己認為適合的選擇﹐而不會受神的力量強行阻止。但請認清一件事﹐自由意志並不是免死金牌﹐你仍然需要承受每一個選擇所帶來的後過﹐這是神公義的表現。以smsboy網友自己的例子來說﹐自由意志在於你能選擇信或不信神﹐神本身不會強逼你去信﹔但信或不信都有其後果﹐信的後果是上天堂﹐不信的後果是下地獄﹐並不能因為自由意志而給予你特權﹐可以不信還能入天堂﹐這對相信的人是不公平的﹐違反了神公義的本質。至於smsboy網友說“人所選擇的超出了神給與的選擇範圍，最後神就幫人選，換言之，人的選擇是由神來規範，由神來作最後決定。”這在邏輯上是不能承立的。重點在於人擁有的是選擇權﹐並不是將自己的希望變成事實。人可以選擇相信無神論﹑佛教﹑道教等其他教派對死亡的解釋﹐如靈肉皆滅﹑輪迴﹑昇仙等﹐但這些只是主觀的願望﹐並不能因此成為事實。正如人可以相信自己會飛﹐但若從數百米的高處跳下仍然會死一樣﹔並不是神替你選擇了結果﹐而是人會飛的想法根本就不是事實。
而“所有事都是神作主導，你眼前的選擇，其實是神為你安排。”這句話smsboy網友是說得對的。神給人的是選擇的自由﹐並不是隨心所欲的超能力。祂讓人隨意使用自己的生命﹐但人仍然要為自己的選擇負責﹐這樣才算得上是公平。
至於smsboy網友“理論上，人類還在伊甸園時……逆轉，由此至終這都是人類的命運。”這段話(原文太長﹐請看smsboy網友的帖子)﹐其實不正是在解釋基督徒拼命傳福音的原因嗎﹖因為人越來越墮落﹐末日是免不了的﹐所以神才要多傳福音﹐好救多一點人。但請不要問我為甚麼不免除末日或神親手救世了﹐這在用自由意志解釋神為何讓亞當夏娃吃禁果時已說過﹐請去看小弟的帖子。
另﹑回答mememe網友的宣問﹕
一﹑以上種種當然只是我自己的見解﹐只是我覺得合理而在邏輯上站得住腳﹐所以在此與大家討論一下﹐並歡迎善意的指證。(至於惡意的……我就視而不見算了。)
二﹑對於神全知的理解﹐我在上一個帖子其實是有說過的﹐如下﹕“神的確是全知﹐但這全知並不是因為一切已預先編定﹐這種看法還是小看了神的能力﹔神的全知在祂能夠預見我們每一個人每一個決定所帶來的每一個不同的結果﹐並且跟據每一個結果制定出對我們的賞賜或懲罰。神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知。”不知mememe 網友是否看漏了呢﹖若還有疑問﹐歡迎指證。
三﹑至於宿命論……就說我不相信宿命論好了﹐反正這不是重點。
P.S.感謝網友Gretzky﹑brightlee﹑及20steven的支持。
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[quote]Originally posted by [i]justin_lun[/i] at 2005-6-24 04:49:
我想smsboy網友並沒有明白我對自由意... [/quote]
u did it well!
We are on the same team in Christ
God will bless what's hard work
remember, when we preach Good News, people may not listen at that moment
It takes times, efforts and experience to let them to know God more...
The most important thing is: where is our heart
We are not the smartest men in the world
We may not answer all the questions from human
even we can answer all the questions, people can have freedom (that GOD gives it to us, not believe GOD)
but we are blessed that we know Him and we can serve HIM
May GOD bless u
Love in HIM
Bright
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[quote]Originally posted by [i]yanmatthew2006[/i] at 2005-6-21 09:32:
以創世紀看耶和華真面目
耶和華是... [/quote]
我她個宗教miss話因為天主愛我地
所以先比魔鬼存在係世上
比我地自由選揀追隨邊一個
但係我覺得點解拒要唔做
如果天主係愛我地點解要比誘惑我地
如果拒唔比魔鬼誘惑我地
等我地係世上或天堂得到自由唔係仲好咩??
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因為工作關係﹐我只能在部分時間發帖﹐不能即時回覆﹐請網友bengrace50原諒。至於閣下的問題﹐網友Gretzky已回答了﹐我只在此加上一﹑兩點私人見解﹐希望對你有幫助﹕
耶穌的出生是聖靈令童女(處女)瑪利亞懷孕的﹐耶穌的出生﹑長大﹑甚至死亡都是按照人的情況出現﹐並無分別﹐所以基督教強調耶穌有著完全的人性﹔而同時﹐耶穌並沒有人類的父親﹐他由聖靈成孕本身就是個神跡(就是以現今科技﹐也未能在不動手術的情形下令女性懷孕。)﹐而之後耶穌以木匠之子的身份(瑪利亞的丈夫﹑約瑟﹑是個木匠﹐但與耶穌並沒有血緣關係﹐是耶穌在世時名義上的父親。)傳道﹑醫病﹑行神跡﹑趕鬼﹑並在死後復活﹐而且耶穌並沒有原罪﹐所以說耶穌亦有著完全的神性(愛與公義)。
也就是說﹐耶穌有著兩個身分﹐他是人(至少曾經是﹐並且經歷過出生﹑成長及死亡)﹔但同時是神。在這裏不能不說神的三位一體定義(Trinity)﹐就是聖父(耶和華﹑造天地萬物那位)﹑聖子(耶穌基督)﹑及聖靈(令瑪利雅受孕的靈﹐並且在耶穌復活昇天後居住於每個信徒的心中﹐耶穌口中的保衛師)。父﹑子﹑靈都是神。三位一體的關係﹐就像同樣的果汁倒入不同的容器那樣﹐外表雖有異﹐本質卻相同。所以不是神要子女﹐而是父與子都是神。
To Justin:
每一個宗教都是主觀的，你認為靈肉皆滅﹑輪迴﹑昇仙等只是主觀的願望，並不能因此成為事實，但信神而上天堂又是事實嗎?這亦是你主觀的願望，根本沒有人知道人死後會怎樣，有都是宗教上的定義。事情能否變成事實是受到很多容觀的環境因素而影響，就你的例子來說，人在地球從數百米的高處跳下一定會死，但如果在引力是地球的1/100的星球上跳下，要死都很難。那個宗教才是真理，未免言之過早。
另外，如果香港人可以全民普選特首，但參選人(選擇)只有兩個，都是由中央(神)選出，投票是強制性的，中央給你的投票權(選擇權)你會覺得很珍貴嗎?這一種"自由意志"真的可以稱得上是"自由"嗎?神給人的"自由意志"正是這種情況，人人都要死，生前有幾多的選擇都是一樣的結果，死後只有天堂與地獄。
[[i] Last edited by smsboy on 2005-6-24 at 04:48 PM [/i]]
justin_lun兄,
一,二:
[quote]"神的確是知道未來﹐但並不是單一定死了的未來﹐而是無限個各不相同的未來神全都知道﹐因此神是全知。"[/quote]
請解釋:如果有一位科學家[b]製造[/b]了一個機械人﹐然後命令它去做一件科學家本身[b]知道[/b]機械人無法做到的事。請問若然機械人無法成功辦到該事﹐[b]這是機械人的錯嗎?[/b]
註: 重點只在于"製造"和"知道"。
註: 請慎重留意﹐在以上的比諭中我並無加進"一切已預先編定"的因素。機械人的程式可以完全符合自由意志﹐亦可以如你所講0甘產生"無限個各不相同的未來"。
請你務必回答以上問題。
三﹑
[quote]至於宿命論……就說我不相信宿命論好了﹐反正這不是重點。[/quote]
你唔相信宿命論唔代表你可以隨便0甘否認"宿命論係事實"呢個可能。我既結論係"在全知,全能,和造物主的規限內宿命論係必然既"。你唔相信我既結論就請你去用邏輯去否定佢。