mememe說:"在全知,全能,和造物主的規限內宿命論係必然"
我絕對贊同
末日就是人類的宿命
宇宙內所有東西都是有始必有終
只不過我們不知到始和終是由誰操控
[[i] Last edited by smsboy on 2005-6-24 at 10:31 PM [/i]]
先回答mememe網友的提問﹐因為這是純邏輯的推論﹐比較容易解釋﹕
一﹑其實閣下的問題在設定上仍有矛盾﹐“做一件科學家本身知道機械人無法做到的事”是能力上不能完成的設定﹐即人不能夠飛行﹑不能在水中呼吸等事實﹔而自由意志在於“不受阻止地進行選擇”﹐即規定了選擇本身必須在人類能力範圍以內﹐如吃不吃禁果﹐是否偷盜他人財物等﹐這些情況無論那一個選擇都在人的能力範圍以內﹐因此“機械人無法成功辦到本身無法做到的事”這結論是並不成立的。(我在閣下的帖子看不到提問二﹐若有違漏煩請再作提問。)
三﹑這問題的資料稍欠不足﹐閣下只說出了結論-支持宿命論﹐但並沒有給予理據支持﹐所以我實不能引據推翻你的論點﹔而我反對宿命論的理由如下﹕
根據聖經﹐神曾經多次因人的祈求改變主意﹐包括﹕由“只流放該隱”到“加上萬物不能傷害該隱的條件”﹑由“滅絕所多馬﹑俄摩拉”到“只有所多馬﹑俄摩拉一個義人也沒有才毀滅它們”﹑由“摩西獨自帶猶太人出埃及”到“神的光引領摩西及猶太人出埃及”﹐這些證據皆指出了神的劇本是可以改變的﹐也就是並沒有一定的未來﹐因此我不相信宿命論。
至於網友smsboy的提問﹐我的回覆如下﹕
對於死後歸宿是甚麼的爭拗﹐已經到了“那個才是真理”的地步﹐這是沒有討論的可能的。一﹑沒有人經歷過死亡又回來﹐根本無法去討論。二﹑爭論天堂地獄是否存在已是在懷疑聖經的真實﹐這根本已超出了這裡“以創世記看耶和華真面目”的立場﹐在根本理據被質疑的前題下的討論是沒有意義的。
justin_lun兄,
很好很好。終於有人正視問題了。
[quote]“做一件科學家本身知道機械人無法做到的事”是能力上不能完成的設定﹐即人不能夠飛行﹑不能在水中呼吸等事實﹔而自由意志在於“不受阻止地進行選擇”[/quote]
非也。所為"無法做到"並唔一定係能力上不能完成既設定,亦可能係意志上不可能選擇既設定。
例: 神知道亞當同夏娃一定會選擇食禁果﹐所以喺製造佢哋之前已經知道佢哋被蛇誘惑時一定會犯下原罪。亦即係話佢哋[b]無法做到[/b]"唔帶埋佢哋既子孫落地獄"既後果。或者可以話佢哋[b]無法做到[/b]喺呢個試探中"合格"。
因為你縮窄0左我字眼既意思﹐所以你會覺得問題上存有矛盾。
[quote]自由意志在於“不受阻止地進行選擇”[/quote]
單單喺選擇過程中冇受到阻止並唔蓋括"意志自由"既定義。我原本以為你既然唔認同宿命論﹐你就應該對宿命論有某程度上既認識。既然係0甘﹐點解你會覺得只要"不受阻止地進行選擇"就稱得上自由意志呢?
宿命論既要點在于選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所定斷﹐所以神既"創世"既然係發生喺所有選擇之前﹐依照宿命論(即以上論點)"創世"本身已經係全宇宙所有選擇既"決定之原因"(Determinant)。
比諭:
決定性關係-
1) 如果喺塊田度淋水番茄就會豐收
2) 如果番茄豐收番茄就會減價
3) 如果番茄減價廚師就會買同煮番茄
4) 如果殺人狂食番茄就會殺人
如果以上關係可信性為100%(即全知),我就可以喺塊田度0羅住個水桶決定殺人狂會唔會殺人。
如果以上關係都係我創造既話(即全能造物主),我就可以經過任何一個(1)去決定任何一個(4)會點樣發生。
這就是宿命論。
從以上可見﹐殺人狂可能以為自己殺唔殺人係佢既自由意志。廚師亦都可能以為自己買唔買同煮唔煮番茄係佢既自由意志﹐但係實際上呢? 究竟0甘既情況下自由意志算唔算自由呢? 我點睇都覺得係內定。
[quote]我在閣下的帖子看不到提問二﹐若有違漏煩請再作提問。[/quote]
我認為我喺帖#40既比喻已經包含0左你喺帖#31既頭兩個要點﹐所以我將佢哋歸衲埋同一點。
[quote]閣下只說出了結論-支持宿命論﹐但並沒有給予理據支持﹐所以我實不能引據推翻你的論點[/quote]
0甘係因為你淨係講話你唔認同宿命論而冇提出任何辯駁既論點呀0麻! 你睇完呢個帖先引據推翻啦。
[quote]而我反對宿命論的理由如下﹕
根據聖經﹐神曾經多次因人的祈求改變主意﹐包括﹕由“只流放該隱”到“加上萬物不能傷害該隱的條件”﹑由“滅絕所多馬﹑俄摩拉”到“只有所多馬﹑俄摩拉一個義人也沒有才毀滅它們”﹑由“摩西獨自帶猶太人出埃及”到“神的光引領摩西及猶太人出埃及”﹐這些證據皆指出了神的劇本是可以改變的﹐也就是並沒有一定的未來﹐因此我不相信宿命論。[/quote]
係0甘就大鑊喇。你知唔知你提出既呢0的證據並唔會引證宿命論既缺點﹐而係證實0左神既無常。基督教既神有幾個公認既假設﹐包括全知(Omniscience)﹐全能(Omnipotence)﹐唯一創世主(Sole Creator)﹐全善(Omnibenevolence)﹐等等。其中一個必須既(而亦都係你忽略0左)假設就係所謂既不變定律(Consistency).不變定律說明上帝既言行﹐思想﹐同承諾唔會隨時空而改變。
點解需要不變定律呢? 因為如果上帝唔係不變既話﹐上帝既信用就會凍過水﹐而且亦都同佢既全知有所矛盾(全知既神點解會改變初衷呢?)。所以從你既論點可以得之你一係1) 並唔認識基督教既神﹐或者2) 並唔係討論緊基督教既神。
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天主根本就是一位超兇的神，此教是為了把“順我者昌，逆我者亡”的思想傳開而立！先別談遠，就說說那斯先讓摩西去救屬祂的子民，後詔摩西上山拿十戒石版，繼而命他下山在眾人面前去命令盤石出水，大家也清楚此教是不容許信徒拜偶像的（順我者昌，逆我者亡），摩西是神的僕人當刻守此規，那天下山後，見到的是那些子民对着金牛朝拜，他盛怒之下便將那盤石打碎，水也是流了，但神就認為這不能展現祂威能，為此摩西將不許進入聖地，那些子民亦因此而被神用雲柱、火柱騙得在荒漠呆混四十載！！孩童全変老人，原來盛年的也早化為一堆堆的白骨….
[[i] Last edited by SSLing on 2005-6-25 at 06:47 PM [/i]]
對於bengrace50妻子死過復活的事﹐我絕對是相信的。而我想表明的意思是﹕並沒有人到過天堂﹑地獄﹑或經歷過輪迴再回來(而且也無法帶證據證明)﹐所以並不能說清楚死後的境況是如何。
現在回覆mememe網友的帖子﹐這純粹是我的個人意見﹐若有偏差請多指正﹕
首先是自由意志﹕對於機械人的比喻﹐引伸到的問題是﹕是否人不能決定自己犯不犯罪﹖答案是否定的﹐否則一切法律都會立即蹦毀。因為犯罪並不是人自己的選擇﹐懲罰會變成不合理﹐就如精神病患者可不受法律制約一樣。也就是說﹐並沒有意志上不能夠這情況的。而且人必定犯罪是暗示了神設定了人去犯罪的意思﹐既然是必定發生﹐那麼神根本不需要警告人不去吃禁果﹐而撒旦(蛇)也不需要去誘惑人類了﹐這是跟聖經記載不附合的。
然後是宿命論﹕小弟對宿命論的認識確實不多﹐只是宿命論漏洞太大﹐不可足信。如你所說﹐宿命論認為“選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所定斷”﹐但狹義宿命論有著一個極大的漏洞﹐就是“理想化”。宿命論認為相同的因素必定會引出相同的結果﹐否則理論本身就不能成立。但凡有在理科/心理學專修的人都會知道這是不可能的。相同的因素造出來的結果﹐總有少部分是會出現偏差的﹐而這只是在跟人沒有相關的情況下的結果﹔心理學的試驗誤差更大。用閣下的例子﹐“淋水番茄就會豐收”﹐但實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽的﹐至今仍未有專家能解釋。而殺人狂的動機﹐就更是莫名其妙﹐有些甚至是為殺人而殺人。可以說﹐選擇前的因素只是選擇的部分原因﹐最終﹐還是由人自己下決定。
至於不變定律﹕請問這定律是在那裡介紹的呢﹖因為身為基督徒的我確是從未聽說過﹐或許是我的“道行”不深吧﹗姑且說這是對的﹐請看兩段聖經﹕「耶和華見人在地上罪惡很大﹑終日所思想的盡都是惡。耶和華後悔造人在地上﹑心中憂傷。」(創世記六章五至六節)後來又說﹕「耶和華聞那馨香之氣﹑就心裡說﹑我不再因人的緣故咒詛地﹑也不再按著我纔行的﹑滅各種的活物了。」(創世記八章二十一節)這兩段經文是挪亞方舟前後神的感受﹐證明了神是會後悔﹐是會改變主意的。是否神並不是全知﹖還是那一句-自由意志。人可以選擇自己的生活﹐那怕是惡貫滿盈﹐神不能阻止我們這麼行﹐並不是不知道﹐而是不能阻止。那麼為何改變初衷﹖請問初衷是甚麼﹖讓人隨意行惡﹐像洪水滅世前那樣﹖那神怎能稱為善﹖因為人罪惡極大﹐所以滅世﹐這改變了那一個初衷﹖還是神根本持著公義去行﹖那麼保護該隱﹑沒有義人才滅城﹑帶領摩西等出埃及﹐不是出自神的愛嗎﹖改變了甚麼初衷呢﹖不還是“神愛世人”嗎﹖事實的改變正是為了保持神的不變啊﹗不就是言行﹐思想﹐承諾不會隨時空而改變嗎﹖宿命論只講求發生的事實﹐神講求的是本質啊﹗事實可以改變﹑神的本質不可變啊﹗所以宿命論不可靠﹑神才可靠啊 ﹗
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27/6靈異版將開一個叫"滿天神論TOPIC,請大家多多支持....
有咩野,留返TOPIC開左先講OK?
答SSLing網友﹕
“順我者昌﹑逆我者亡”理論有如下漏洞﹕
一﹑若果真的是“順我者昌﹑逆我者亡”﹐世上應該已沒有不信神的人﹐因為他們都應該被神殺了﹐這是不真實的。
二﹑若是因神並非全能而不能殺掉所有人﹐那麼挪亞時代就不可能有洪水滅世的事﹐這推論也不能成立。
三﹑摩西時代既然神頒佈下十戒﹐神必定是真實存在的。而以色列人拜的金牛明顯是假神﹐那麼神維護真實又有何錯呢﹖至於以色列人困守荒野就更易理解了。神造說過應許之地是留給相信神的人的﹐當時的以色列人既然拜金牛為神﹐當然沒有資格進應許之地。但神殘忍嗎﹖當時大可讓以色列人全數餓死的神﹐天天供給他們嗎哪為糧食﹐對於背叛神的人﹐神怎麼可算殘忍﹗
二﹑若是因神並非全能而不能殺掉所有人﹐那麼挪亞時代就不可能有洪水滅世的事﹐這推論也不能成立。
although there are proofs that there was 洪水 before, it doesn't mean it was made by the god...
justin_lun兄﹐
[quote]對於機械人的比喻﹐引伸到的問題是﹕是否人不能決定自己犯不犯罪﹖答案是否定的﹐否則一切法律都會立即蹦毀。因為犯罪並不是人自己的選擇﹐懲罰會變成不合理﹐就如精神病患者可不受法律制約一樣。也就是說﹐並沒有意志上不能夠這情況的。而且人必定犯罪是暗示了神設定了人去犯罪的意思﹐既然是必定發生﹐那麼神根本不需要警告人不去吃禁果﹐而撒旦(蛇)也不需要去誘惑人類了﹐這是跟聖經記載不附合的。[/quote]
如果我編排0左幾十條由A到B既路軌﹐而路軌之間有俾你"選擇"轉路軌既分岔路口。
從你呢個選擇者既眼中﹐你有無數既選擇機會。
從我呢個製造者既眼中﹐你既終點只得一個 - 就係B。
是否人不能決定自己犯不犯罪﹖如果你從對路軌編排(未來)無知既人(即全人類)既層面去睇﹐你的而且確係有決定自己犯唔犯罪既自由。之不過﹐如果你從神或脫離0左神領域既生物(假設性)既層面去睇﹐你就會發覺你既選擇並唔會改變你既結果(B)。
人類既法律有效係因為人無法得知動機既來源﹐所以就將動機歸衲為個人思想既產品。
例:"教梭他人犯罪"本身係罪因為教梭被認為係能夠"某程度上"左右個人思想而引發動機既因素。
”藥物影響” 可以係脫罪既關鍵因為藥物亦都被認為係能夠"某程度上"左右個人思想而引發動機既因素。
如果人係全知既話﹐就應該知道邊0的因素會” 絕對性地” 製造出犯罪既動機﹐而會阻止所有製造呢0的”犯罪因素”既人。
至于點解神警告人唔好去食禁果﹐同埋點解撒旦(蛇)需要去誘惑人類﹐呢0的都係聖經既矛盾之處。全知既神根本唔使明知人會食禁果都作出無謂既警告﹐更加唔應該明知撒旦會叛變都造佢出嚟。你指出呢0的例子只會證明聖經係矛盾咋喎。
[quote]小弟對宿命論的認識確實不多﹐只是宿命論漏洞太大﹐不可足信。如你所說﹐宿命論認為“選擇過程中既自由只不過係煙幕﹐因為選擇本身係由作出選擇前既因素所 定斷”﹐但狹義宿命論有著一個極大的漏洞﹐就是“理想化”。宿命論認為相同的因素必定會引出相同的結果﹐否則理論本身就不能成立。但凡有在理科/心理學專 修的人都會知道這是不可能的。相同的因素造出來的結果﹐總有少部分是會出現偏差的﹐而這只是在跟人沒有相關的情況下的結果﹔心理學的試驗誤差更大。用閣下 的例子﹐“淋水番茄就會豐收”﹐但實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽的﹐至今仍未有專家能解釋。而殺人狂的動機﹐就更 是莫名其妙﹐有些甚至是為殺人而殺人。可以說﹐選擇前的因素只是選擇的部分原因﹐最終﹐還是由人自己下決定。[/quote]
你所講既理科證據大概係指Uncertainty Principle吧?
至于心理學﹐其實亦唔見得試驗中既誤差可以”證明選擇前的因素只是選擇的部分原因” 。因為所為既”選擇前的因素” 其實包括0左先天性(Natural)同後天性(Nurture)兩種因素。先天性既因素主要係指DNA﹐而後天性既因素包括一個人從出世至今既每一件事情。因為發生0左太多事而又唔知道邊0的先係真正既影響因素﹐所以通常都只係會揀0的影響大既事情 - 例如:離婚 - 嚟到研究。試驗誤差可能只不過係被忽略既事情產生既影響而已。
其實你所講既喺呢個討論中並唔重要﹐因為全知=知道後果(所以Uncertainty Principle唔會係問題 - 後果本身已經Certain)。
例如: “淋水番茄就會豐收” -依照”實際上並不是如此﹐很多的種子在充足的陽光﹑養份及照料下仍是不會發芽” 呢個見解﹐如果我係全知既話﹐呢個關連可能會變成”從一月都三月﹐番茄就算淋水都唔會豐收” 或者”田#17同田#25既番茄就算淋水都唔會豐收”﹐等等。
再講﹐如果我係全能既話﹐呢0的關連都會係我造出嚟0架啦﹐0甘又點會係問題呢?
宿命論本身既所為漏洞可能係因為人類知識同能力既極限而產生出嚟既。如果宿命論加上神既全知全能就會變成無械可擊。
[quote]至於不變定律﹕請問這定律是在那裡介紹的呢﹖因為身為基督徒的我確是從未聽說過﹐或許是我的“道行”不深吧﹗姑且說這是對的﹐[/quote]
源于:
“For I am the LORD, I change not; therefore ye sons of Jacob are not consumed.” (Malachi 3:6)
“Jesus Christ is the same yesterday and today, and forever.” (Hebrews 13:8)
“but thou art the same” (Psalms 102:27)
"I the Lord have spoken it: it shall come to pass, and I will do it; I will not go back, neither will I spare, neither will I repent." (Ezekiel 24:14)
" . . . the Father of lights, with whom is no variableness, neither shadow of turning." (James 1:17)
我所講既不變定律英文稱之為Immutableness law of God. 你喺任何神學書籍都應該會揾到。
你要解釋既話請參詳:
[url]http://www.letusreason.org/Onenes2.htm[/url]
[url]http://www.ohpbc.com/06-03.htm[/url]
(註:以上兩個都係天主教/基督教網頁﹐可信性由你作主)
[quote] 是否神並不是全知﹖還是那一句-自由意志。人可以選擇自己的生活﹐那怕是惡貫滿盈﹐神不能阻止我們這麼行﹐並不是不知道﹐而是不能阻止。[/quote]
“自由意志”呢個字眼喺你未能駁回這帖頭部份前都係少用為妙﹐否則你遲0的可能會墮入Circular Argument既陷阱。
[quote] 那麼為何改變初衷﹖請問初衷是甚麼﹖讓人隨意行惡﹐像洪水滅世前那樣﹖那神怎能稱為善﹖因為人罪惡極大﹐所以滅世﹐這改變了那一個初衷﹖還是神根本持著公義去行﹖那麼保護該隱﹑沒有義人才滅城﹑帶領摩西等出埃及﹐不是出自神的愛嗎﹖改變了甚麼初衷呢﹖不還是“神愛世人”嗎﹖事實的改變正是為了保持神的不變 啊﹗不就是言行﹐思想﹐承諾不會隨時空而改變嗎﹖宿命論只講求發生的事實﹐神講求的是本質啊﹗事實可以改變﹑神的本質不可變啊﹗所以宿命論不可靠﹑神才可 靠啊 ﹗[/quote]
罪(Sin) 喺教會既定義係”逆神既意旨” 。神既其中一個意旨係要信佢﹐即係話你做人做到好好都冇用﹐你唔信神你就可以叫定你屋企人等收屍。
人罪惡極大(包括唔信佢)就要滅世﹐即係唔聽佢話就要死 - 0甘都話係為0左保持“神愛世人” 呢個本質既話﹐我重可以講乜?
佢唔殺你係因為愛你。
佢殺你都係因為愛你。
佢唔殺你係因為俾機會你改過。
佢殺你係因為你無藥可救。
佢殺唔殺你佢都冇變到。
你重唔係講0西? :D
再講﹐神既所為”公義” 簡而言之就係”佢想點”。 即係話你做佢想你做既嘢你就係”公義”。你做佢唔想你做既嘢你就係”有罪” 。呢0的”公義” 有咩用?
先回slwong3網友﹕
SSLing網友的帖子是以聖經為基本來質疑神是否殘忍﹐所以前提是認定聖經是正確的﹐否定挪亞時代神用洪水滅世的話﹐本來的質疑就不能成立了﹐因為沒有了基礎。
再回mememe網友﹕
先感謝閣下有關“不變定律”的資料﹐令我獲益良多﹗
閣下路軌的假說不能成立啊﹗因為你是預設了選擇的結局只有一個﹐就是說你在否定了未來的不確定性的前提下作推論﹐來認定結局只有一個﹐這不正是閣下說的Circular Argument嗎﹖
另外﹐閣下說“全知既神根本唔使明知人會食禁果都作出無謂既警告﹐”而將這歸疚為聖經自相矛盾﹐這也是不合理的。閣下以往的大部份推論都是根據聖經得出的﹐那麼現在說聖經自相矛盾﹐無疑是推翻了閣下以往大部分的推論。
至於為甚麼神會造出會叛變的撒但﹐這確實在聖經中沒有提及﹐小弟只能夠說“不知道”。但既然這理的討論是以聖經為基本資料﹐那麼對於沒有提及的事就只能不去討論。若閣下有興趣﹐可另開一“聖經是否真實”的題目作討論。
而宿命論的漏洞可以由全知的神去彌補這一論點﹐小弟持保留態度。因為這只有在聖經(聖經代表神的態度)支持宿命論的前提下才能成立﹐但聖經多次記載神的設定是可以改變的﹐這與宿命論並不附合。再說﹐閣下既承認人的知識及能力有限﹐並承認神的全知(見原文﹕宿命論本身既所為漏洞可能係因為人類知識同能力既極限而產生出嚟既。如果宿命論加上神既全知全能就會變成無械可擊。)那麼為何只相信由人所寫的宿命論而不相信由神寫的聖經呢﹖若不信神的全知﹐有漏洞的宿命論又怎會可信﹖
另﹑小弟對閣下帖子最後的一段的見解﹐稍壓後兩行。但閣下並不能反駁“神沒有改變初衷”這論點﹐特此點明。而小弟的見解﹕一﹑基督教的確說了不信神的人是要下地獄的﹐並沒有錯。但這世上真的有一個“做人做到好好”的人嗎﹖只有耶穌。所有人也曾犯罪﹐每一宗罪都要受到相應的報應﹐這才是“公義”。不信神的人要下地獄是為了他們所犯的罪﹐若有人從未犯罪﹐就不用下地獄﹐但世上並沒有這樣的人。那麼基督徒憑甚麼可以逃過審判﹖就是耶穌的犧牲﹐信祂的人就可以因耶穌的死而復活而免被神追究﹐這就是“神愛世人”﹐用自己的獨生子為人免罪。那麼何時會出現審判﹖就是末日﹐那是大審判的日子﹐所有人﹕或生或死﹑信與不信﹐都要受審﹐只是信的人不用被追究。“唔聽佢話就要死”是對的﹐因為不信神的人就要有心理準備他一生所犯的所有錯都要被清算﹐若有人在思想﹑言語﹑行為上從未犯錯﹐他確實是可以不怕神的審判的﹐只是這樣的人只有耶穌一個。“公義”就是為自己所做的負責﹐而神“佢想點”就是希望人類靠耶穌免去本來不可逃避的責任﹐這就是“神的愛”。這“公義”跟“愛”有用沒有﹖由各位自行定奪。
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