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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:) T7 [- e; ]1 g  {

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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, W+ U" J$ C6 z5 t! o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:, M+ m* p: R4 @5 V* ?

& @; J* o- j+ u3 m/ }" f! _. v北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
2 Z0 p5 X! [" R. i: O! P! h& L近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?3 u% N, X4 J' c4 u: b$ F
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?2 m7 h5 a% y$ {: a4 {1 C& P$ u# E
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?2 p0 ^4 \; C& H/ D2 u5 |* g' Q2 G

& x; q% t2 L0 c歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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! Q$ n- O6 l8 ^# d/ M另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:" F& J4 n$ E" \% _( S5 E6 L  G

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0 A- G6 D1 n6 ]8 [: J/ [如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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# g; r2 m; S5 m2 k　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。! A( i; t' R# F5 v0 I
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。% ^- A  r! G! C0 K) M5 k
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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9 I" ?/ @2 ~+ e0 L　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:" N0 e, h7 x; V

( g) M% r) h  |, ~( O我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...8 M6 [; f8 I9 l9 _7 f1 g
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9 q2 i* g, |/ [9 v  m; h       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。2 G  Z3 I! y& p* W$ z
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
) ]! g- }+ X3 v& F, k另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:' o2 j( _  t& |  d

5 B$ F* z! X: i....問題是..
) b; Y; X; O2 n7 M1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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$ @7 G" a1 A; T6 x: T  n/ h- j' s      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。& F( _) ]; ~' P8 t
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。$ V% F" D: Y4 A6 a) |  T/ n
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:' y0 V+ r( ^$ P
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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: v! @8 z2 D  r6 ^! q! B$ t- a9 V北京被滿人統治200年, 期間經過文字...6 X4 {2 L& C! H+ b/ N$ }

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) o, y$ y0 F, A
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
9 w5 I: l6 e! P( E) j: W9 g8 i6 \, b、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。5 w2 n, `) h+ n5 d& n

* h! S7 J8 R2 d: g　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。6 A. d% ?0 P! Y* C, d
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。% n+ |" L" j& ~6 N# e5 F! S
　　
( y; X5 \+ R+ w3 v% W9 {　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
& ?  b# Y! ?! U! o　　
0 \2 }( r5 f( h　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。" E4 [! ]' A: p

$ W' ^5 u% z" x　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成$ l) o' v$ w' E! y! s7 b. `
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同. s+ r4 k: V6 t& E/ H
大眾不認同就不是約定俗成
7 c- n6 m, O! a1 K+ l- f的確,大部人認同的就會變成對! ?+ e% F6 s% ^( O+ M' `7 j

5 Q7 J( U. j& ~: j可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
* K7 `' B& C2 c! U# G, i為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指- o  A  |$ f4 F; V- H. k
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤6 Z* C- F3 g6 {' H2 l
難道現代人說的就不是中文?" P0 `( A6 Z* F0 I5 x

+ |% `  `! _5 R, O/ L2 d說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
: |- G8 G' \' }( w" `' p日期：2007年06月11日  
) h4 Q4 s1 N+ @$ h( T. f/ R; j& r7 I) L% F8 D% N# Z! t+ @
漢 字 已 ...

) n! L- W8 h: B% q" Q! v9 O
支持  正體字!!!!!!!!!!9 c+ S# q: V* o! G7 I- K( a
除左呢d0 B6 z6 l& Z# u4 ~5 |- D1 a
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」6 X# ]6 C& i$ x8 @
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:& T7 k( f( g1 H% H" [! }

; F" v- V0 [$ r3 K8 {2 M$ K. ^" d5 T1 t$ g5 A: e
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 p3 W; V1 v" K( Y* o" B  D. p' q
懂英文必能打英文符號) g; r2 p( N' M5 Y, g  N/ y# S
白痴都懂打0-9 1樣& V3 ?) V( u; ], r1 x% _
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:1 d9 G/ P+ M& c8 W
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# `3 o* d- F6 @$ ?1 k4 d( h
...

+ S  p- h  F: q  ~2 x9 m! k
/ l) m: o9 S! K) U, `9 ?" u$ M; W, E
要考究古音# r; |9 Y3 A" f; o6 x4 j5 W
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
' O8 R. @6 D2 b5 H8 D7 ]0 M, z這假新聞 利害利害
" ]. g) T2 J; n早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國3 t- k5 f9 |7 t
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體2 {4 A9 T  e# a% D1 ~
+ n6 {' @4 E) p
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
  S2 U) |7 e8 A但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實+ f8 Z% k2 [) d0 e: I

, ]1 v/ B/ X9 ^0 @[quote]' m1 P) T* y/ s% Y( a
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
% z: h7 |; D- I) J/ Q[/qupte]* [( w* A; g) B9 j0 z- B
) @: I5 |% W) s" V9 M' Y
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
* ]# Z2 s7 f! u3 h'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. + Y. U1 i+ m  B. H; o) J% }6 y
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
# W0 m7 \5 U' [8 M) y, h6 E1 J: S1 I- L' X3 P3 h0 ?
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 5 c5 R9 J; n! Z+ S* D

" g2 T" ?1 c3 Y/ F( I' x而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
7 ?# }2 c; ?+ `, N' ~% \2 a0 u/ ?6 E
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. + L3 |9 _- k4 q! d2 j
- A3 D0 @% I, C) `) N4 C- C
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.5 D* Y3 k% w. D4 F( w  x2 M
5 e2 O9 M2 P: }8 z
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
6 x+ f- ^0 B: D; W6 X8 _) f1 k# F/ K: g" L* }
....問題是..
5 x: M0 M% ]. I+ n! ]5 f- ^; G1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....