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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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; U4 G6 d0 B% C8 Z0 F6 K7 _' L" k, R　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:$ x( _4 w3 v9 @; F! F- n* s

0 e2 N, i4 x' E  m0 m0 q# Q北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?+ M7 J' ]/ _2 b/ q6 q
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?9 l% ?# d8 U5 E0 ^- @* l8 O
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
% h3 D3 I5 w, U) C; K. V9 u  @, I古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?6 Z$ u: C* S7 P# M+ d% E1 V

6 j$ n: i9 `5 @8 J6 ^# l, @歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?' q; n1 Y) z/ S5 |! R
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. y2 Q. G0 C, ?) ~以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?2 t" C4 B; ^; R! s9 K" v' N
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1 v# ?! F% d% i8 |4 P4 O另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。/ V+ Z4 J7 I; a0 H# l
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。" p7 K2 U. Q( p# T4 y4 S+ r% c% J
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。) i! R9 b, c% C* I# P, n0 Z
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。, A% b* H# w+ n4 Q: J

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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7 S0 L% D+ a4 o% `7 g我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。% U3 W' [9 y7 R" i* ^0 L0 q" t
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。& u! p' T  _7 S4 n9 X0 K  ?
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？3 u! n& w9 U8 R6 w' }

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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8 H& t$ `* x( j% W....問題是..
( c- U+ E" T& S5 \6 i6 Q% e# K1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???.... p4 }: O; ~3 }
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
5 t/ J3 P& _3 w" O# b- y第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。. S) {& V( P9 }5 A8 _
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
  m$ ~/ L- S% m: K9 T. O國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:! E9 ]+ p) K! |/ _. R7 J* B, n
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...( Z) y- [' C* M" k! [
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4 l+ `7 Z% c  J* M; m; V7 J     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」% e4 w3 I+ T3 J& f; D1 e* q
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。) s0 t) i, R" _' a
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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+ j+ W- ~& L: p& T9 P( l: E　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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: z' g1 e0 n& y; l2 u　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
3 z. ?0 ^1 Q& _4 s* b7 @% ~4 Y　　
: O4 t9 Z0 v- ~' Q4 d　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
8 U  ^$ z4 ^: p1 ?3 i' f  v" \　　
# W  X: H! ]# Q7 p3 e6 Q# d/ |　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。, v5 r" q- e" S6 N+ E: R( f
3 G1 E5 M: S8 z, i- \+ }
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成" |9 P/ j8 \0 R
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同6 z, D2 V" ?! d
大眾不認同就不是約定俗成
% V( U7 ]0 ^5 g5 T0 d& ?" v: a, j) ^的確,大部人認同的就會變成對3 m* ^* {9 T- w2 v) E  Y
/ \3 c# j' D' X1 u2 U- V
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄% |6 t8 f( |7 H: l9 O4 i
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
; }$ G$ Y, ~" d考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
/ s* g. e' W1 O# C  q難道現代人說的就不是中文?3 q0 A' J2 Z3 q

( Q6 v* C3 z4 c$ r1 |說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
2 M$ f0 Y* Y; p; n( C0 Y) ]5 T& E, Q日期：2007年06月11日  
7 ]6 n2 ^  l0 t( n! `) i
# s4 [1 n: B7 g  j$ O漢 字 已 ...

) }% b' ~6 p# z7 W1 g支持  正體字!!!!!!!!!!6 g; c5 z1 d: X8 z& Y/ q; S) p
除左呢d6 t; X% k" a( U: f
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
. G/ f$ P9 C, I4 |「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:* o$ E" n0 P* S

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7 X* y& A8 Y( C" e  ~( \/ r* P% W5 |國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

3 _8 i) }# s$ b' M) g, ?懂英文必能打英文符號
0 U% H2 B$ W4 j3 L; t$ N9 X白痴都懂打0-9 1樣
1 u% {; U$ ^: w( I/ A9 {! N' B懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:7 ?) k" y# V7 q6 H
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' M5 d2 f# [) x
...

% v: v; c: p0 R7 i: u: Q" E
" q0 B: ^: E; M, j8 T1 T9 j要考究古音( D8 C; a1 j9 p' [5 r
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
7 G" `, A- K) w2 i' ~這假新聞 利害利害
! B# Y( Y( F& p6 G" l早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國9 B6 R0 m) S8 }, r3 [% V/ Y
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體5 t! o/ X* R; {/ W" b$ [( e
; J& y' n2 Q  a0 P
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢$ N! }+ g$ Z. h$ P( m% u
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
+ a& e0 f, N/ D8 A) f1 W( W7 @" b
2 ~' F7 T' K) f5 L- }[quote]
" ]+ o  w3 A- x0 F" `7 [/ E到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 - x% s0 R! f1 \! A' [  {" {
[/qupte]3 a6 }$ n" O3 ]# T+ s% t
+ p& K* q  q4 [  A7 U2 g
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？1 }  V5 Y" X0 \5 l- P: O( _; P

. ~  m3 A3 v; A, ^( C( `另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,% ]) t. J" D- ~7 r6 t$ K- Q* N
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. * J( r1 ?5 q$ H5 W
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. . D- H- C; b# p# ?" Y5 Y
4 k1 T" A  g* y4 @+ t: T) l0 T6 A, H6 r
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. % R/ y5 H8 S" R5 p& a$ R- x* q

  }" y. Q9 o# E而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 1 Q& d- n# W, }. i
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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) e/ B- S  b7 j! L  O" M其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
+ S" Y/ W) v" I  ^1 V+ N! K3 S! L9 Y
$ W3 \  i0 W, w( R3 {我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
6 Q! i- {; i, h& `
- m6 k( ^$ B4 _" z2 ?! u6 P; |....問題是.." p5 d: ~  S: m3 f7 A8 Z. G; P
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....