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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:& I, h7 O) y6 V7 t
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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7 w& O  }% n7 r1 X& ~7 q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# b0 O/ v4 o" s

* k. `3 `6 F' m3 |+ Y北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?$ ~& _. m9 A- L, w
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?8 }0 {) Z) @# h" b8 ]! b
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?( m9 k3 O7 }  V# q
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) f+ P9 ~' S& y1 _* J
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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5 [. Z% P, T6 E; b( _以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:0 ], Z. N" T, a5 b" ^# w* @

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
3 `/ \7 N$ t" ?0 {" Y  ^' C事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
$ u0 b, I( W6 E) ]不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。8 |+ l0 @  A) c' ]$ ?
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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$ o( q+ B- `& T! l% M3 `# m       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。* R) K2 u0 z/ G
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。" |. n2 }1 x) A* g: u5 b2 ?7 Z* {
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？. H  A) e6 c8 K" [

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:$ w* {; T# I; z( f/ H  K0 o/ j. Z1 X

/ G9 V, x% L5 Q$ f% Z....問題是..
; l, x" b0 ~; v% q0 s" {, i1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...  B1 a4 y& {1 n2 O3 m1 A" M
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
. Y& F7 v, H+ k4 `, p' w3 o8 y2 ]第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。5 o: U& X6 H/ r' |' e* S

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
2 F  P% E8 c4 z7 p+ n: ~% W1 l國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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! A, z; J8 R; ^% J2 N! h" V北京被滿人統治200年, 期間經過文字...8 ^( k0 }# L8 N7 Q' ?+ C8 C; S9 `
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2 h( i6 z& f; P. P     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
% h+ E5 K% w0 H1 b: Z7 F、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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: P& B3 J! B% ]% k0 B+ w& o　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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4 [7 L+ }1 J, r( ?! V' z9 O6 x　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。( z: G0 C2 _! q, H5 p
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。$ @5 k5 v7 B+ M6 e
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
: I4 g+ D* Q3 m, X因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
, h5 s3 Z% s2 p大眾不認同就不是約定俗成" o2 m- r. v8 w( k7 b
的確,大部人認同的就會變成對, i  y) c' d) e' c; }: x

2 e! S$ j6 l6 d' d, j, j  z可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄( n' v4 H: ]: F( N& a  `
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
/ E/ ]9 Q% U- a# `9 P) m考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
0 d1 K  y* p5 M$ Q3 P難道現代人說的就不是中文?
9 b6 J( x8 c; i  Q* `( \; i; }. Y* `& V) h
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:7 }( i7 p. X+ o6 {+ ^
日期：2007年06月11日  
6 k4 v( }2 N7 D# l* B
. N9 _! X& D6 d. h漢 字 已 ...

6 X: c% ~" v9 g/ E
支持  正體字!!!!!!!!!!
- @3 U, ~  J) W" R2 L8 T0 i除左呢d
: t! z0 j9 v4 z% W* R2 S若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
) Y, W3 J# D2 F「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:6 j( j1 @- H. n/ J+ a* [8 o) A

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9 u; i( x) @7 i; Q: N國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- d( S) ?( m0 Z% I6 t7 `
懂英文必能打英文符號- t  F+ Q* K/ q/ P) I3 N% w
白痴都懂打0-9 1樣
1 u! Q# n  y, {" `1 l懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
' n1 {8 d: T# V# o( R  O「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成( z0 U0 o6 z4 X3 @
...

; V' T, c! M) e# Z9 a2 h
* |  R) N, E& {5 L3 s
要考究古音8 E8 O) H7 d& ^
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ", e0 n# b+ D2 @( q" y
這假新聞 利害利害
  Y" h2 H/ N& X  g: v早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
- n2 L8 S* b1 H- H" ~聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
& ^1 R3 w6 o) M! v' }: R, l8 w( G/ v! r! o% K$ [+ V1 G  b
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
7 u  V( O$ E# V3 m" h$ b4 m8 q但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實0 x. n$ u& O: D, D  u' |+ Z7 ]$ c

4 l9 j& ~) v  Q8 |; H[quote]
+ a7 y5 G5 B, G5 g* p- O; e, M到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
9 Q! r' |7 h3 _4 _% l% h& r[/qupte]0 ?/ N' f3 X6 D

* h9 t2 c. E+ y7 H1 Z8 g不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
: J) T$ L- k9 J3 _+ v2 ^
! f5 b( L2 a0 h6 E另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
5 o! w" Q$ M# _# I* }3 F3 ^'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
. A2 [# _( S$ X: p; {- Y3 _% G6 V若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 4 y7 j. P- U# d! h/ U: h

2 Y4 r: @# `0 z  ]要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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8 V% l4 O# E3 I( a6 C! g- V4 |而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.4 g/ Y; _- `0 ~4 S# }* s  p

/ ?) P  A5 o5 f我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
. k. D8 s0 S  C5 Y% ~# c1 D* h7 R* y0 |" I% I( G2 A$ Q
....問題是..( b- _, t: z# f5 ]/ v4 m4 J
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....