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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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- }& R( W2 Y" r1 q" _$ e2 s6 Q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- g9 M  K0 a4 W0 k+ H" `
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
) C; `) k: i0 p, \5 h近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& U6 ~0 b' o7 m* A
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?7 ]4 v% [/ K9 B* X9 _3 j
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?4 A# ^2 q; k0 V( ~. y4 B% w
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?/ S4 k8 N" q6 ~/ ]1 h: m5 G

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?4 p. \, I; u5 F: R4 J$ S! h
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# i4 ^2 `# }8 X! R5 p1 U另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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0 g+ h  u% z" W4 Y- a6 T如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。7 n- e" B* z# C! j
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。, O/ T& Z  [9 _
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。+ `+ `  e: }8 H( r/ d2 S# |
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:/ y$ ~$ D6 p, w; v

/ r; W2 A1 E# G) K7 l  i我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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% D0 T4 p: y4 N       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。) A0 f  K# I8 m5 U; R
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？0 k' C3 J; l7 _) e  I( [& W

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:, g6 m3 B+ X2 K* Q, r  J$ x2 k
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....問題是..
. [3 i/ i* b1 {! V+ A! n  W. U' x1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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5 [* F' }  V8 K4 w; @' H* R      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。* F# e# b' u9 b1 K7 I  K( i5 g, D
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:- w/ L( y9 x7 Z/ [: x4 y. C
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% ]( O, l6 v9 i

2 z9 L; h- r& X, ~+ G北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ }( O' A9 P+ A5 m5 s# Z% C6 n
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」* j5 A5 ^! W) e; ^  Y1 O
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。9 }" `! d$ y3 w( Y) Z: @8 \5 D

, N/ J" g% Q; n7 _" o) N　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。4 p, X; \5 F9 [
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。7 F( }7 ]; P' X4 d* u' Y% Z
　　
, D: V6 ~0 r/ I  J+ M0 w　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。& ]8 a, z1 M+ |; c  {: u
　　
# x( L/ i8 s% S7 P2 R5 v2 N7 R  r　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
$ [# {1 X9 C; t4 ]因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
- n8 t/ L4 U9 @: o9 ?% x大眾不認同就不是約定俗成
5 j! Q; Q+ T* p( K, |/ W) p的確,大部人認同的就會變成對. }2 _- [5 \; D3 M
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
6 k, K8 g' g! \3 M為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指5 f8 e# i' I+ k9 i2 x
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤, h/ P3 m- {# l9 M* h; V+ i9 Z; L* k
難道現代人說的就不是中文?% ^) U/ ~% c1 ^% Y7 o# f
. F) U3 Y# u5 f$ @& w
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
2 o! k8 d. @- E  [5 O/ D' Z9 \日期：2007年06月11日  + W2 ?# K' O( s" a0 Y5 x3 Z

- [& l4 c7 _3 h& E漢 字 已 ...

* q# V) H  E8 [
支持  正體字!!!!!!!!!!7 C8 V* Q/ ?, m$ e
除左呢d8 p3 @* F3 R( J$ s
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」4 S+ s4 U1 x9 v1 C  z
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:7 q- t9 _( B' |

* u2 ?5 @! B; i5 i! e1 M0 T# S6 n, F+ }% c4 V1 A5 W! I1 L  n
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

& ^$ O" C% Q& K6 a懂英文必能打英文符號0 d( e! g! c" W; G! }
白痴都懂打0-9 1樣9 I5 p+ V* c* v8 K7 _+ v
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
3 W: w, r. g+ }; d; L! J+ v/ I: z  ]4 L「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
, F% G9 h0 @; L...

& r# E" U" U" T* I1 {# g
) @: T; s6 ]8 z' T& W4 Q9 X
要考究古音
. ]- n7 O/ Z. ~$ }" k不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
5 Z. H, V4 l2 ^- X5 F這假新聞 利害利害
0 V4 i$ D  k% c% G& p早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國, C, z" h! Y4 y7 I$ [" ^
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
8 i. w% N0 \  Z4 M
; q" X$ h5 U/ Y. l; e- A聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
4 W0 Z% G  |& R/ ]5 [7 B但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
4 e- O) T6 J' T& ^. @+ o  ~+ S- j7 E2 t7 M
[quote]' r' l" t2 ?. D
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ! t# n9 k" B$ [" b; j, y
[/qupte]2 V/ f' [2 C+ W' ?! J
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？2 V( O- ]: s; d7 P
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,, Q2 G8 k2 C7 I/ p9 M3 V7 b
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 4 c- D$ m8 m& r+ A
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
" R; D; g5 Y6 ]; V! p/ \; Q
( G' G4 Q" g- U2 L5 O; K  v7 _要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ) G' s" a4 ^& P1 {. m7 i: h; {

& G- E- b, ?; b0 R而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ! v) G' h( {, r
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. - @6 Z1 P. T. Y4 g

0 y% g  n( m; Q. c0 k' {3 T0 x7 U其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
9 E: T( H3 J& g; F$ e$ _
; B& G* D: I: o# A5 d我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
* R6 G" r9 t, a# m+ n
! O/ U4 }' D2 [& N. Q....問題是..6 e( O7 X- x0 H' m" B
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....