12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
& w( E. q8 ?+ p2 s2 ^8 Q
2 Z5 z0 `" L* E) c! i. `& b
0 p" W/ c9 d7 L8 T2 z8 s- ^. C. W　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

: k6 x( _( H* g9 \+ `" L- ]
/ G. X- e/ \! l( `1 V0 P4 D國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
' k0 e% X+ H& V4 t7 |4 k# S; P3 B: s& O6 P3 y" C+ m% M( V
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
2 Y( a' Y1 N  D' ^# R, {2 M近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?1 p6 o7 ~, x2 }1 _1 u+ B& w3 ?
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?/ T) E4 h" w% z0 B% T5 s1 e
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?5 Z2 v" k& ~7 I" |
, s& j. }+ y% q, ]% M3 z
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
! `/ B$ W6 b" p# B
2 A, e8 ?2 \/ I; \% p====================================================" b! X8 l( h  G7 S& Z
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?7 d' E, R- i1 X4 u9 `8 Q
====================================================
4 [/ ~7 p% ^7 _另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
. w8 M3 ^! O( m+ q9 e0 ^/ y2 B; a) v1 X" ?* c" p

% U$ _6 }3 K5 k; X6 i" W如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

" c9 m: n8 Q( e4 W) @' n% p! c( Y% c. M. }. t! m  F5 m/ T
6 n3 b$ J# B3 [: v& u7 R
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
( \; e2 o' y1 s事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
, N2 J( L) h4 K9 x( N' s: I& D不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
- `$ i8 |* U% ?0 Z9 E* G$ R) ~2 ]: k
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
$ c- G9 P0 S8 H7 v5 H* q
) a" N4 d- S. z4 Z

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
9 ~8 q& r' V5 N- V+ [/ ]3 m% a
5 M, e' l/ R4 P. a5 k, t0 i1 ?我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...* d8 s! G  J# O( o2 B+ I9 m) s& w& ^
- v+ |. ~- l3 {) k# R

& b: L/ `" V2 Y3 U/ ]. z# ^5 z) X
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
0 @, f; R4 M/ w: h3 b- p- I1 M+ ?; c- b/ v3 M0 V5 |7 x" T
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
7 t9 d+ b0 h* x另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？' V6 W3 e2 t) F. P
# f* f5 \7 ^1 o( x- u" m
7 F; Q, `& n4 r$ j0 A

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:. B9 T& k4 \3 B( G0 M# k7 F

& `. F1 o* b% {1 |0 V! {....問題是..( i, D/ I  u( C8 P: M
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
2 o' C) u/ b. i
" F: K/ r/ p& ^+ C5 h- d! ]/ P
" @+ H6 I% G2 y5 F

* M, Z/ I! W- x2 z" M, f5 ~* S
1 E  ]( a7 P$ I* K6 U! i) @) \* t      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
( d& d& n$ p3 ]9 G" r( @第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。' X! W: D4 _2 j) E1 q- P- D

) |" G" W. k& S( v9 `6 l- z# u
2 J/ y; f) K% D* u. e

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:0 I9 f7 [7 ~6 I8 s! c  B
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/ W& \6 Q( h1 ~! O( X) _8 ~

' |, W' v( W$ T) O+ [北京被滿人統治200年, 期間經過文字...+ g! g" o4 ?8 y1 i! {" ~- b( w9 p$ s

# O1 S  \6 X+ K# x$ p
5 r6 B8 ?0 t+ q; X1 B) R% m

# A. z( t1 G2 `0 o+ Y5 V8 ]+ i
* }8 L# {  ?; E5 O
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
3 ?  @+ b! _& T9 s" i% s、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
/ L& ^, f' x+ Y& M. J
; ]! w  q' e0 o　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
: Z& t1 w4 s- K( z1 J
! f- B3 Y0 I2 W- `　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* _8 O9 T- T& w2 d( I0 ]& b
　　! H' q; N- U3 B# E4 P5 q, y" G6 F
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
3 [4 r. Z! t3 ]) r　　
6 E  l/ n: i5 ^　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
' I; b- t$ Q" A9 J3 d　　) G. `$ c' D9 a7 {6 I
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
; G" E6 L* c0 P3 `, g$ h7 u % o6 R5 d) C( m. E
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
+ w4 z3 U9 ~9 X7 h! L因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
+ H* u) F: V9 L大眾不認同就不是約定俗成$ O/ H; d9 I5 c
的確,大部人認同的就會變成對
  o( C: l. [/ L$ e
0 b3 @, ?1 Y3 d可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄- b" Y& |4 e; M  E3 t( v- R
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
  r+ L  y# K, i! g考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤6 x1 O; y% f4 O
難道現代人說的就不是中文?
' B) ^9 F- b  z8 W
) [: t$ ^" z. q* o說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
7 z. ]; ]# }6 _9 H4 D& k' W+ ]) Q日期：2007年06月11日  ( p5 H8 }7 f0 S. M3 {0 y% X

1 d$ ]. K' F: J5 C. X% j3 V3 j漢 字 已 ...

) N; ^  a4 R& F/ |; O; D支持  正體字!!!!!!!!!!( n4 @7 Y1 u# m; C) s& f* g' K
除左呢d
& Z3 v, l: Y; G& F% B1 ^; B# H若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
5 G' d+ F/ w, \9 M# E2 W「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
; d" Z- m' F3 p$ N. T, \0 h# S. [1 j; u
- @; ?+ Q: n3 M  w$ }; U1 ]# l, o2 D4 l9 E% h' c. e5 Y
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 v8 o6 x( R: W; j9 p3 N6 j- i懂英文必能打英文符號
1 l6 |" ~7 {$ l7 l: k% [5 Q% e白痴都懂打0-9 1樣0 }" C  D/ c5 x3 {
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
: J6 p/ Q+ R9 d4 d「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) p1 T6 X- }4 ^4 p...

6 `. C( r$ r" t) s0 C. \) g8 g1 D6 b
要考究古音/ a  H: F6 p* z/ y' Q
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "! ~7 G& p5 I' I# V& I5 `4 v  _3 V
這假新聞 利害利害
* r$ l' N- V: `) E早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國* ]6 \/ V7 j) p& v. L- x/ O: `
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體' `- ^& K" }7 F; g- F

8 z# h4 N$ T2 R  P; u4 o, V1 f聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
, u) ^! u; T2 U5 E7 D但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實9 s* Z0 y3 d; ]; G/ ~' q2 k

, M+ e& c- w$ d8 ?6 Q[quote]
( W4 S+ j! a$ A- v0 x; H2 Q8 C到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 / a0 s+ m9 m5 Q1 X6 c
[/qupte]
' f4 o2 ^6 h+ b6 D8 k
0 [- l+ s  y7 F0 Y$ h& e6 d不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
: d$ m+ k' `& F, U7 m
# g% D& z9 @2 S+ I) Y8 P2 J" e另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,( r* w5 t& _% k- }) w. e
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
# ?( l1 B- s( p# Q+ r7 s+ M若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
9 w$ V8 h0 {2 [; P0 b1 i1 }. N+ S+ G
& Z* Q% E& |$ N$ S要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
! X% H2 e; y- y  T% a, P8 O7 _6 {" z, V% v) \' b( D9 F
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
4 h" m7 b8 k! V, m0 c& Z  b
( H7 v+ P3 q0 ^+ E% u+ o1 s'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
( c% M6 O" F2 E/ E5 |/ c
1 s$ r3 X6 R: S& U. L7 N' B" _其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
% f5 T4 ^3 Y0 X" y8 C
( }" H+ [! z6 i  i3 [) U/ f; h我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
3 [+ i' R& y. R+ w
; T" i6 a5 |- [! X8 R1 Q....問題是..
8 M- s3 N4 q# d4 _1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....