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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:& K( D( t' O5 P% i* U
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+ B. [* T6 ^$ E$ [: I& R　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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) e, j4 s. J0 X0 ~5 X北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
. A4 [4 \' D! n1 F6 s+ q近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
" d7 }0 g  R- N5 R; H. H1 u新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?' n  l0 \1 K8 W3 C( q
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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6 o" R9 s: _& G7 T: x歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?: s5 |+ n9 q" q( E& n8 O+ P
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6 e! }0 z. u6 Y以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?0 L, ~3 Q+ w  f* a9 @( G! _4 b
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( X( @( M' o4 f4 Z7 P另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:% q" h3 U. H1 O  l2 J: V
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1 p5 d+ I5 T! G/ T4 \6 u' H) Y如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
+ J) Z  h6 X; O事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
& E  [+ _1 M2 U- @# A- {不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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! f0 N  ~- b$ m+ W' d　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。! @% d6 k8 I* p, M! e; q: N

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:, R. s" ~, b- a( B# f8 \

6 ?; w% \* A; x我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。# u% T5 r& w  g( F

/ [" _/ @* y) O0 a. s7 z7 ]1 W       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。, u1 B- Q( j: ]) f! }0 s
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？: n: b2 U/ r6 `7 V* H

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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+ u% B9 a. i6 v' c  w2 t/ D....問題是..
, C( B1 B- a/ o% p0 W7 j) d1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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5 T# ]5 q' A% P      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
' A) J8 q% n- ~; j% V$ M1 m/ s第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
; C% j/ R5 @" R. g6 O% T9 O8 ?國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:4 V2 ^6 z2 T& O* A1 T+ l! r
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」* D+ }" \( ~! d( f! `, _
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。5 a7 |9 o8 }) I

, m% [( D2 w: U+ `, B' P0 r  Y0 B　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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; g4 ^: [- v4 b- d　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。0 ~8 e9 w' o) \  O1 r5 }
　　
4 N- ^6 c0 k# A# E3 {1 z' {! f　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。- G; g" R9 [7 L/ ]
　　
7 `9 {$ }6 z; F, v$ P5 V　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。4 a3 J' u/ b# ]8 r. n
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( r! I) M0 v; ~9 m$ a, D$ {& l因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# q6 T: e7 Q7 M9 W5 l8 k大眾不認同就不是約定俗成, M6 [- l1 @) G8 z* C$ H+ }5 F) s
的確,大部人認同的就會變成對) ^" n8 x# h- ]  K% i. ^- f) y

; V$ V3 P. Y1 t. }2 w+ H可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄9 x6 g% S4 s- O! \5 E$ z
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指( K( Q3 d* d5 q5 H1 h9 j' J
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
! u0 k- l1 ~, }1 s  I  t難道現代人說的就不是中文?
5 `' A9 z# N# }8 [/ @7 U& k  e9 X' s) ~5 {! B& ]% Z0 l
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:# b6 B8 A8 _! A# _3 _
日期：2007年06月11日  : i% a4 H$ C* @9 g4 l
$ F  L: w, ~/ r6 V3 Y% t8 U
漢 字 已 ...

0 J2 ]! A3 R5 T& Y9 n0 w
支持  正體字!!!!!!!!!!5 ]; b) o5 s. {! V7 i9 K# l& N2 w
除左呢d  k# j5 v/ e5 j$ m; Y( p
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
: c( v  x1 N/ {5 h+ C「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 D1 z3 D# S/ \- y懂英文必能打英文符號" n! m  E8 ^# k5 E9 @
白痴都懂打0-9 1樣
, U3 U- l7 Z  M  e懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:/ m, V, M7 U8 Y# w( L2 m: Q- u* e
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
5 w3 i. m5 ^& h0 {* x...

/ E6 L. ~5 v: V# Z$ U! b
( y) v0 m0 R/ g. `, N, \要考究古音
8 l- x# Y( m% K- w2 Y8 X不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
* g" W+ p' U- T6 W/ P" V8 {5 L這假新聞 利害利害
$ r5 h6 j4 E, K$ w& n  x5 h早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國; X" x. y5 d3 x1 K. A, ?
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體* j7 z0 M/ Q/ K) [0 |

. @* Q9 b, g, j  n# U' H, w聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢! U* U) h  L5 x4 q
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實/ E+ ]4 N7 t) X( J; r0 _2 s

0 o' b" d& x/ |$ E& Z4 J, C[quote]! c/ i3 q) d' w& ]! t
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
3 ]! b# s6 l3 V# h- W[/qupte]
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7 i& Q& W& P$ f" C不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？% f2 P; M/ Y) Y3 Q" u

( C; j- z/ r" u5 }' |另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,0 ?: V" g% a) b6 M
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
: c& |) M1 R; j若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
2 c7 n* ~0 C; B. X
5 |  i8 @" o3 c% ^: D要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 2 y) E) `# r& g: Y6 g% R
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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$ ?* V$ @8 @+ v. e+ o'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. " E3 W2 W' Q3 e5 r1 L: P

: i5 R- W( T5 f0 d9 y6 b$ ^; k3 W其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
  F% g$ I; `7 p! `. Q1 s* L
4 z( G( P6 M0 m/ U我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:% G# M4 B+ u$ P9 u/ E$ l- C5 L1 i" `
  d) d; f+ w, ~# [9 u) Q9 K1 U
....問題是..
+ A- a/ s1 Y5 L& X! |/ m1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....