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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:4 B' Z) _& Z; a$ w) r3 g. |

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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/ R$ u. O# M# y1 J- ^8 A國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
# q: Z) T1 w1 v8 D' ]近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& g% w. \6 W' M( s3 U, E
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
! j7 b0 `! l. E) Z3 u% P古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) }& E4 A2 V7 H, `
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?! ~# F" n1 y! W$ d5 ?: k

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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) ?0 ^1 ^4 |7 B# Z1 s如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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3 [3 ?0 v' i, _2 E1 [5 Q. y& ^! c　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。' w$ A* Y. Q' x
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。- u* [+ K9 c3 u/ F
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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: |( T, p+ u% @* R! p* B　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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5 A  C5 t4 `% x7 e; l. s% V我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。. |0 j% A3 U+ [

8 g! x6 ?- Z3 a5 b, T- z7 z; y       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
! e0 R6 K% o0 b  L  F" o& ~另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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, @( f, P; c$ t. w6 ~2 s) Q* p! o....問題是..1 n5 B- S6 E: s" S: P- V5 W* h
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。9 m6 H# j- L! e! I. b3 m
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
1 @% N: X3 a& a$ v/ w國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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, |7 x, k5 l& @/ D) R! [* S8 T. i+ K9 ?! ^- k9 ?2 u
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」  {6 }$ u$ _. X/ e, F
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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6 I. i* Z$ p' Q2 c# w# i7 L　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。/ u8 {% Z% L7 s3 `+ K& p) H0 B. d

, P) G& o' V1 s9 C　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。# n& p# N  |' e
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成. T! ^, F! [. U5 I( W  D6 X
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
. v5 S# k+ U% l大眾不認同就不是約定俗成0 Q- l, ^" S! w6 @, N
的確,大部人認同的就會變成對. k$ b+ Z" Z1 l& D
% }/ Q2 [  f0 u1 G: P
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄2 @& Y, T0 S8 p' I
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
" o" v) ^; @: R考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤! |: V9 o+ a2 M  r1 `% r
難道現代人說的就不是中文?. ?# u- @6 o+ s: p- R3 g( W

* a6 k+ v9 _! b+ W0 Z6 K說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:! V* Y. y; ]9 S( w, Z. d. [
日期：2007年06月11日  4 G  L! r& V- g* E  y$ u9 S$ _8 t

9 q, s" L% Q1 `/ u: h) t8 v9 @漢 字 已 ...

! g! U3 S6 O. W* x* m% h支持  正體字!!!!!!!!!!
8 M& y8 M. x2 Z; k- R除左呢d6 m  i& Q! h6 ^2 U9 ]$ O
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
, `  M* I* E: t7 {+ q; F「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:$ ^- {7 I5 i/ Z  C& K/ S

& V: p9 j5 j# T% r
+ p* l5 ?  g; _1 k) w/ ~8 i7 `國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

, N: i8 A  [* `6 H6 ^) R懂英文必能打英文符號( I4 B2 o( X, y* }
白痴都懂打0-9 1樣
! Q  h5 A" s/ R9 o懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:+ k5 k, w8 t' f% r) V$ t) u
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. c& v+ j. H2 _' ^& l  N8 R...

  [# R' o3 t. [2 y$ f7 S% N8 X( Y
+ [2 x( G! k" X% [& Y& s# ]$ u2 o0 f4 g
要考究古音% G7 Q6 O5 s) y) S
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "7 E. _, O+ A$ N# h
這假新聞 利害利害
) B" W3 o9 l; l. `; ]1 q: c, o% J早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國% Q$ M" e! k9 j" a4 |" p  g
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體+ M* u6 `, A* s% j. {0 F

, j% f- g  T+ L3 k8 |+ p6 M聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢) O& e# l' v/ ~1 `) U7 E0 f
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
# P5 Z  [8 |# K3 s" `, |3 p& Z- u2 w8 l8 Z% ?" r2 F8 x$ t3 N
[quote]2 D& |) U' B2 ^5 j
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 " W! l! O1 z4 _% m; h" l' Q& d+ k
[/qupte]8 }1 v' X5 H8 Y8 ?9 W& h
+ ~; n3 z5 i- w7 P$ [" X5 N
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
+ T# H& t/ Q4 U0 Q
+ t) @, H7 e& L# w另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,, \! d' J3 |0 O3 n' u
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. / [% V+ c, ~$ c
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ) B, I$ z# M( _% Q" L+ J' j) l

$ c8 ^' L- b, w要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
6 Q) \2 f( ~# M1 S& R# h. K
& w: ^. {" B7 Y! B+ q* b而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 3 Q1 d2 I6 T5 c2 u3 b. Q

" y. T, r% Z& F7 P'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
: l" j# @' C; e) r* \
3 J% H5 Y: N8 R6 G其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.( v4 B+ O) I$ n) K: d# V

4 r7 c% G5 U) {我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:& h' _# g6 |) a8 k/ `6 J! U7 P
$ O3 S8 F% k% |
....問題是..
! M, A) Z9 C) o5 K1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....