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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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! h/ {* s# A- {& q  r　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
# o. N2 W0 {) N4 G近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?* }) `4 C! h  t8 r! k1 o
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?/ D# J2 A; B1 A6 ?7 Q$ f
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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4 n# w4 Z  }- _3 \2 M1 i1 s! J歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?" a0 A- e# Y$ N3 h# o& n* U/ }

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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  G9 w! R, e# r" b2 x
  X: _5 k0 x* x( _　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
  ]- Y" Q- }, V; N& U' ?事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。5 H8 X- ~8 Z5 ^( F7 n
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。) H* D4 p9 J: m: C4 |

; l! q1 }2 W+ e) `, I　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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# C) x0 ~) l  m6 D- t, ^       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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; ]  m; X, [9 v5 m  ~% N' S' J' X, E       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。8 e! G: o# l6 z( e3 u5 E8 R& g
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..2 e/ B, C0 b: h
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...; H; d9 f# G+ @5 M$ T

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7 f1 t6 e7 ]) j# a      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
% S- Z' U( K6 K2 T, D' n" @( [第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。# O, m& ?0 o% `7 B
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:; ^2 \( p7 v6 N1 O/ Q7 X0 L( K
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:7 ?+ Q+ Q9 m# Z2 ]

" O7 q+ K- R+ s( U. c0 v% I北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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* z, ^; n0 q* a! r  i

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
: l' f4 k: S- |. d3 \2 f% `& I、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。" \; n4 o' L4 h+ P" O! T/ a$ @3 @

* I0 [7 p& q' p% Y$ D　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。9 i! N" X7 |) x) z# [
　　
) b3 G* v& g2 ^1 j: b' C　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。% N9 |: N! r, D0 H% \: ^% y1 V2 z
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 X3 X' s" d5 u2 |; I( r0 ~% z
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同* x' ]. d7 e0 v( r, P. L; a
大眾不認同就不是約定俗成
' M$ u( F) n* C( O的確,大部人認同的就會變成對2 N+ {% `8 z: R( F( O; w" @9 |

) r+ r: N( u; W3 M0 Q8 E$ i可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
  c# |3 x$ W8 \為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指/ u1 o- p: r8 `# u8 w( j* K4 o* R
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤  @/ @! a( j* Z# N, H
難道現代人說的就不是中文?) D4 p* h+ |! |+ `

% h: Y4 [* R# B6 R說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
9 j( P* }( ]9 x: k日期：2007年06月11日  
) ]; d2 z0 S% \4 n) c6 W3 y: o& e, c$ S# }0 y6 ~
漢 字 已 ...

( d0 U$ Q" B5 B* n3 g6 Z" V支持  正體字!!!!!!!!!!
* f. |$ W* }/ u除左呢d* D7 \7 Y( e3 X9 n. j
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」. P' D6 q3 q0 y/ C5 x) P/ d5 ?6 U- K* e  @
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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% x1 k% ~8 M8 \9 C0 B2 S* T* {6 x/ d9 i' D* k  E8 I
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

, i0 r- q: m' l  N& q; ^9 I' C1 i
懂英文必能打英文符號
1 \6 e$ S/ x! J白痴都懂打0-9 1樣8 C- p0 p* W* z  S
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
- F  g: z$ y$ U1 B% T7 M& i6 Q「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成& p! g) ^2 b9 w4 V6 t9 R" o/ e& ^
...

6 b; ^  s3 Y, A8 A+ E3 C$ J% B# `, b3 M
要考究古音. [9 v# G% E4 Q2 u: v7 p
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
) u. B9 ^+ `' J0 G- o, K這假新聞 利害利害
5 E* M  |. H# _4 z# `6 Z$ i1 c$ F早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
0 \* }& E3 k3 f0 y聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
! I$ Z  R% S9 C0 d* b8 h
9 j) R  C$ K% z- W聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢/ \" z& _( L% \! _2 q8 Z
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實; y; e: G# x4 h& Z
2 ~7 c) H, u3 @% r4 }% N
[quote]
' L3 k) a: [  D" i到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
) m  L" F& f( `3 p* ~' L# A- B[/qupte]0 l. p2 w7 k8 v0 s* g( i: E
- k0 B  b/ L# h
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？2 G, i' A! J8 Q! R" n9 O$ H

: V2 w7 w; ]+ j: s另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
4 |- b$ F& m+ k. Y8 ?& K  |' r5 M3 B'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
* S' j3 i" J8 @4 m1 C3 n  M若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 6 L; j+ {$ e4 z/ T6 J' @

( [+ A# z" y% m, G* L- q* Z6 N要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
8 N. F5 `- ?6 y; F" X: l3 Z6 L. R' b- u  D8 B+ m
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 7 K, q8 n! u+ ~& ]
; [: R: f( `- l8 h2 e
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. $ A' o8 C8 r( [" J( `$ A6 C7 U
2 r9 f+ t% Z( B5 A+ E
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者., X5 J3 u0 W8 {! C+ n1 ]
) M  ~8 x2 q3 |: F$ T, g3 s
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
  z+ U+ M! `0 `: g
# _2 e( E# |; q8 f. u....問題是..1 \$ M) u1 B" N
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....