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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:9 I: a4 v6 \% \; U. |

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6 x0 |" {# ^1 V6 c, h7 i' S) B% g　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
; K! T' d9 u) A% R近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?+ E9 \$ c/ U! m4 {
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
1 A( X6 e( g- U: c0 p3 v1 ?- t古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?9 ]& L$ _- ]+ e, s

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! {1 k% I+ N6 Y9 o9 C以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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6 [1 {; y3 }  `( g* H6 ]! x另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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3 l- a+ [- `2 a2 V4 o2 e& h　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
6 H! A- v) \) W7 F9 e, I事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
; K4 ?3 @! @0 z2 k2 [, T5 \不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。; N, Q. l, h7 N8 ^4 `3 Y

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:2 w9 `6 D0 v" E) r9 T$ p
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...+ h4 O2 ~3 r  J; t. n( A# e' S' u

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
+ v2 O4 y) U$ V7 }另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:6 F$ W9 s7 a$ Y6 t) X
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....問題是..5 m8 N7 Q: t( Z. i
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。9 F. {( ]: {- B% ?7 Z
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。* {" V2 q9 P! {, K+ B/ e& c

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:' D1 B% P0 q6 q' u8 d: \5 I; K$ d, }" ]
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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. A' H$ t, T1 u+ w7 Z0 U     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」- m- P. m# ?/ s9 u( K' X
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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% u7 d/ u2 r7 |+ s, O/ k　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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$ G5 [+ w, A* ~$ l& B. {. }　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。5 j" h9 V5 Z) W9 O; i; ]
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。! n$ v1 X* k. T4 w: s% u+ Q
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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1 u. i6 a0 o6 y$ x5 k! d/ n　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( P' C$ y- H' A9 j! n" @! R0 ]8 V因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
, P4 z9 z! t9 y( i3 f5 g大眾不認同就不是約定俗成( w+ t/ U* p4 F0 I* V
的確,大部人認同的就會變成對
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7 L/ o/ s' {# ^( ^+ ?: ~9 a可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
/ l, z1 q" s9 e2 u為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
" H9 N9 x, P9 P. I: R; T3 O' p* f考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
7 ^3 c- V( k5 }! e4 T6 p難道現代人說的就不是中文?
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' @# B  ~' y! m' H( U9 d, v% I) ^說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
( ^3 K9 p! e) p1 }, ~$ _1 G日期：2007年06月11日  
, K3 l2 S' Q7 H4 p# X& D& s8 ~% y& {& Q; b( _7 }
漢 字 已 ...

. k" @2 C& l. J( r! M. y; q- l支持  正體字!!!!!!!!!!
3 g& T! Y. q8 T2 }- B) u( Y除左呢d
) I( X/ `3 [7 o' v( s若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」' X* d% S" v; ~; N; L
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:+ a. ~6 N3 d) w' S1 m8 S

- E) G8 c! x1 V: ^% m/ m4 ?7 b' O8 B' i; @
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ V! I8 R: r' `! B0 r; L) I
懂英文必能打英文符號) p8 G! ?- ~% t$ q
白痴都懂打0-9 1樣. [9 D0 Z, F6 J+ I0 G
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:8 y% H, f3 C6 P+ m4 x* b  P0 B
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 C; T: S5 X9 N. y: e
...

5 X1 _+ i- u' }- y) x6 X0 b$ `# E! s& d
* T9 U/ A$ ^- w5 W) j- y3 L要考究古音
7 ~0 P* Y6 W% S' N8 J( h不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
2 ~, d1 L. t7 U- t這假新聞 利害利害
8 l& Z0 R& [: t  w, [早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
6 J* ?2 m  L, l) k1 e' T$ d. Q( Z' ?聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
  ^% k% G; P- S8 m* O' V( G/ P: s1 X4 b0 B6 z
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
0 Q0 F0 {  k4 H, k# l% f3 l- m但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
6 S+ w; {( }$ U3 |) Y! r. f$ n) p7 l3 i
[quote]# {7 a6 `7 F: ?, Y$ s
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; X( d$ u4 U6 K
[/qupte]
% Q, b0 `  I' e; T" p2 T: A' {6 p
$ a! {; I9 P' L$ w1 G! ?不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？( t" u; |& j# k, [4 g
0 S% [7 J$ @/ T3 ]5 {6 a
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
6 j' ?9 w9 o( b" Z+ y; D$ B3 D; G' v'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. - S1 P. M+ U/ m
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ) O3 u5 q9 d: v9 t

; ]4 w/ ?) o$ }6 B- Z2 c! x要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! + p3 c7 N, @' k

' ^7 Q5 a% C8 f% O, f" |'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
7 i" S- l$ `" o! [. t+ g  K. |- }0 B* P' R& y) B0 s
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.; x6 k$ H# V5 v
  K7 ?2 q3 k0 ^; @* K
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:7 Q9 |/ Y& u3 C+ }* \/ C9 {( Q

+ K, ?3 ]8 S: l; l/ ?3 a....問題是..2 W% x# @. _6 i0 ?2 e
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....