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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:  I/ n. \8 V8 p7 T

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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  ?; ?( |  P0 i; [6 ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?/ }% `* v% g- K
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
9 _) u8 U% x+ l4 `* X新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
' Y1 a* f0 \; q/ |$ U/ W0 v. z* a7 \古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?  f4 n3 e" v8 v$ O0 Z$ [
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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" w0 N; J# G( w; W; N以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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0 d! N$ s* R$ O# @; S另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。6 @! _  S9 f  p5 s. A
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
8 @$ j& l4 d$ P& Q不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。8 T: c" v6 t5 p$ [' _

5 _' |5 k9 \) Q1 H　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。: Y2 I" D" h: Z8 k) E

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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5 n) Q# }; D1 r9 [. N, S4 Q我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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9 f: J  m8 |: T* `4 J  k0 k% h3 _       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。, X* L/ U6 I. \) f; ]0 c
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:5 f  ~+ [& V! h4 \1 }! V

2 k+ \4 |* o) p2 _: {; F....問題是..3 v  U' Z9 f! a) F! Y
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...& q1 ^8 Q# b0 ?; w8 h
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
+ y( j$ P2 y) b3 h$ i6 T9 K1 v- S第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:7 t% K5 ?0 I; O! [7 o$ Q2 c
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...' q, J8 D$ @! g% T9 r- A
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
% |# X5 P- @, _& ^3 W, }7 B2 i、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。: O) R. ?6 a$ |7 E6 V
　　
# d/ b3 G% O# R! [. S' V3 ^　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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  p, ^6 R+ ]( e/ L& G! u+ N$ }  S, J　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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; L: U. [5 x' L- }6 t. t　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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1 w3 e6 G7 |; C; U　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成8 [+ j. @# p+ M" j2 N) C
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同) L8 K2 R8 Q! N1 x  t, Z! u  S3 g
大眾不認同就不是約定俗成  T1 G0 ^9 T9 m% N9 l
的確,大部人認同的就會變成對
  _* a( d! b1 [( B
9 d. y% a+ i+ Q2 _7 N: C, |可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄* s8 j; @, p; E
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指3 e- q( u6 J& r0 P* [
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤0 T: n& x' V5 j* G
難道現代人說的就不是中文?
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  i6 Q8 g+ r* e# o說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
" K2 C) a1 N/ R- N日期：2007年06月11日  
$ J6 ?' a6 j' ]7 X6 v1 @4 H
7 G1 d; }/ R' x: g  K漢 字 已 ...

$ H0 h5 h- O; z2 l/ c1 t1 t支持  正體字!!!!!!!!!!
/ e5 m1 ~/ y! v, h- {0 ^除左呢d
8 u0 A. I& Z/ O0 N% ]  i: _8 ^若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
6 T) H1 m- L& ]' w8 k& d5 W「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
4 o4 N0 G0 H9 L9 U! @$ d, ~  I+ ?$ f# Z

  ^% b( j, Z5 l' ]& P6 ~3 F國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

1 I4 D  ]- S. t2 k+ q9 [8 Y& k; r( x8 B
懂英文必能打英文符號
% o( x8 _3 l' J' c白痴都懂打0-9 1樣4 v2 r: E8 `' t0 h+ b0 s! N) B' [
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
" g- o( d% @7 P「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
' k( W" J2 m% U8 [4 {- w$ R...

& ~( \- }4 \1 s8 K4 ]5 d' X2 Y9 t0 l/ o" t) b
要考究古音( [$ z. F; ?# Y" q5 ?9 j4 S
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
: P& ~' a  }4 ]4 z3 ]4 E1 r, B5 j這假新聞 利害利害6 S3 |$ i6 k& x. ~+ V  D
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
) P" ?) F1 ^0 J# g$ M5 d4 c聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
( _2 w# D: ^6 ]/ V, l6 {但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
# s6 R9 F3 Q; w' o0 J! L5 S. i8 q4 l3 Q3 a4 s. c
[quote]2 V# Y! E( Q( b2 ]
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; E) V) s( s* z7 ~/ \1 y
[/qupte]9 l& Y$ B1 r; e1 z& M& s  |* ^

# E8 v% s! c; ~4 Q6 o不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
$ U% E$ V+ l% e- t% s0 k1 F# u1 Y) L/ ]7 J! `' e) K
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
/ p+ q$ Y3 v9 @& [( F6 C' r* W5 J'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. / C0 j- t' v2 B) T$ p( z+ v7 Z% F
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 5 A9 t2 U0 m) g& Q, H

3 g- Q# Q9 {' `  [7 {要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
; D9 |' `: ]; [# l! W  q8 e0 S1 q; Z, H* j* _) ?% A! z
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
' J3 G: C" B5 L" v" P8 h$ T/ P4 t+ A, s8 U& U1 D2 a5 [
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
  w3 R; k7 n( q, |% }5 e- c* R  ^
7 W5 l& e, r: S2 F) E+ Q其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
# t8 M# R5 C& K9 E4 o" V# x2 `- ]2 |& U4 i8 B
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:* H, v/ ~3 o1 n3 `) }  I

$ u* @# l* d6 z! l....問題是..
2 j5 [; @9 C9 S. M1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....