12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
+ z% J  h7 B6 A
. e, F2 a$ F: j( X' q
- }1 l; m; M) `0 _) A8 m　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

; O/ D% \7 a1 y% H
: S6 }# I* Y7 R4 u/ V' ]國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
# I( T! I; E7 u& x2 `2 }; R- [) X% n# @& z6 C1 S
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?6 k( j( x0 ^2 L  `/ j0 n+ |
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
+ E5 `6 L  C3 J5 A& J新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?0 D5 L$ o& ^* B7 y( T
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
/ e2 d" `+ V5 \5 e
7 N" r) Y1 P$ j! u4 A歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
- t- G& u( e4 G( [% d0 N, Z0 v
9 U% V8 c* Y8 i' x! K7 U) w====================================================
( d$ B9 }+ D, m) M  v! b- I- `/ f; @以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
9 `3 H2 B3 W6 s% Y8 k1 t====================================================
- Z4 F: s2 z/ K, B% T! e: z另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
% R; V( C$ z, s6 }0 B+ W
( D+ {$ _  o  p# X8 B0 k7 a- l1 C; F" ^; @; c: k
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

2 i$ h( Q  W2 ?; ?

$ M; _+ V; `2 o2 f/ e' b
1 e& K0 e7 r$ [8 x9 p" T5 {　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。* B: g0 \: I) j" ?4 O
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。, D; l8 p1 J2 ^/ S& I
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
- q0 a5 ^# j1 ]. X4 s4 c2 y, x; F8 I( V
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。0 i) D' f. S4 W) J8 m4 H  ?
/ _+ u: |( C* H3 q9 }/ }, I& i5 T

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:, }2 p3 e# X# L/ n3 X. {

7 h) l/ X, _+ G; b8 ~$ m我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
. c4 G4 J+ x: O$ I/ ~  n  p, s2 F8 O9 S( {$ ^" W% E% H) G% a$ Q2 Q

/ K( f# p5 Z% S8 ^: W
$ d# a! C- H  y9 Y8 G4 S3 W
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
/ A. X- h6 `/ U
9 ], t0 @) {  {       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
$ L! ]  ], g" H  U另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？' F5 @  J" b( S' S2 y+ j0 r
2 `( r, V4 B5 s; _

$ a* ^1 D+ `& m* C" n4 d) P

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:) r4 I1 c" r  z; j. y

1 a) V' K- L  U2 Q+ J....問題是..
3 M7 A- z( v6 }) S, N* R' Z3 e! Y1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...5 `; f: Y& Z8 {6 F' c0 N. W
" ]5 c3 z  z6 w- J
: H* w* q2 ^0 A1 q; I) H

- t9 m) d: B# N+ F7 s8 N" `
/ c/ ~/ y9 q; A5 v; f3 ~      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。+ C7 P' q/ X5 s0 B5 R" e+ Z" e: f! m
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。8 h6 S& G7 p5 v
, R4 i: c% d: Y/ v4 N

- r8 \; i/ E# ~3 Z

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:4 |" \2 n/ P1 y+ N: r" u
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
) v/ C% I4 x, j/ _; |
& _( c9 d6 m3 f0 q北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
/ f& c& j7 o5 u/ x/ K. M* t8 ]# ?  C& `# c. l5 ~9 N7 p8 a& \7 B5 R5 b9 M; t
! }- K  _, ?# B3 t6 y' P/ m2 a

& g, P/ k. j1 h

* r5 U( r, {+ K  d( T     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
- |4 O+ \' K( x6 ^+ n、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
: u5 F! |" A" t/ _
8 B* G( W# ]9 Z  |, c, }　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
# P: j! y) o) q! E  q( b, p
- P( p( u# B9 [! G　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。) P, A$ D/ F% g& ^. D8 `+ G
　　
" d7 ^/ L: w1 f: L. G9 ^　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
# H9 @% `# H6 c3 P, r　　
1 t; h* @/ K. c$ X* Q; L+ w　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
* O( e1 J, s! ]6 A% C$ z; I3 F4 \6 A　　
9 l: U9 K- P& O　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
0 G0 p- y; R+ ~! q
1 w" f6 g4 N/ X- ]　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
4 }, V9 I3 H, ]  N% ?因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同  b: X# g2 y" i1 }; v  ]0 w
大眾不認同就不是約定俗成. u# N( q5 V! k6 K: x) S7 ?
的確,大部人認同的就會變成對" ?% M" p' g9 ?6 g% T

( v, ~' p( M) a% G  @* l可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄/ H; g# M- h( k8 M% a
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
& c" z' P9 P" B" h( y. Q9 A" s: D2 F) M- D考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤5 u( v9 B% S/ d+ M7 }6 l
難道現代人說的就不是中文?$ W& d: C, ~& s! w

  N7 x! I8 K: N. G$ K% _! X/ G, E+ v2 B3 x說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
4 ^' v, u0 |5 p) x6 N/ x" g日期：2007年06月11日  % W9 Q, s8 K" b
7 l& W* [; x/ Z
漢 字 已 ...

* `; O# B. I5 |4 y8 ?支持  正體字!!!!!!!!!!, U+ r) g: \* q+ ^
除左呢d9 C/ P: X3 P& k+ w1 D1 M
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」" X7 {# x* t/ B8 v5 F5 L
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
1 f1 c9 b; [7 H; v  B! B1 p
; n: \6 A1 N& v" K2 O
9 [% I4 T  H) h國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

  k8 I9 ^# y" Z  b懂英文必能打英文符號) C# f, B8 H6 W, K' t% J
白痴都懂打0-9 1樣" G% ~3 ]6 @. g& M* v
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:( s- h2 X) F1 d3 h. X* q
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
3 m- ?7 ]& j8 |...

3 Z7 m& q1 E% b7 N# {# ?* K

2 E! d+ A6 M6 u& `" F( c7 ~% ~要考究古音0 I9 ]# N- S, t* B0 ]7 Y
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
0 w1 Y; z; I. @. `9 ]5 e這假新聞 利害利害
1 Z' {" Y$ f3 I2 D  V) e' P早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
! W( F+ f; k( L( _聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體& Z. D( ?" B5 p7 ~! c& f4 \8 N2 Y4 d
' }. }: F: k5 @7 V8 n) S
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢' W" r0 k  n- \0 g
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實0 [7 }% q% e# [: a$ O

( O' I$ |8 u% ^2 r/ y[quote]4 W5 ^- N7 C( L# r
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
/ h+ v. o0 |+ s- h) k4 L8 w6 `% D[/qupte]3 H( D% Z4 v( A# M* u& z
4 i0 p9 {1 Y) R, S/ W$ C
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？7 a9 l; S; N. L: \

) j: W6 h6 U% J% m& B+ [另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
, ^6 e0 n' N; A8 L$ g5 d1 I'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. & D3 b4 X. }. o, N# y. v) I
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 7 `  Q% w- u) k. b

5 t# X, `* x8 ~+ ]+ [. c要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
6 E' ~& L1 @" q0 R5 ^) Q4 F
3 r1 {9 N3 L, O" k而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! , ~# i& W7 q3 L
% }: T: B( Q# f9 `3 L6 \3 M
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 4 {' c/ @# q; }- H! a

- P7 U+ T8 ]/ k0 `其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.' h9 Z$ y" D; f% l

) Z' j5 p. `& _. ~" P, ~% ^我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:* S# N9 A. i1 d2 {
3 w+ l( I9 P9 [. W6 V
....問題是..* ?6 f; t) V4 X9 J7 R8 L
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....