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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:5 y- y* p2 K  g' ^+ e
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:2 L- h2 d$ H6 D  h

8 e2 v$ E' T4 {8 ?- }' f4 g北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
& i. L7 [/ S  q( _近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
* b" X' t- w! c3 K' k新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
/ [0 |$ |2 d1 `4 K* }" l4 B; M古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?& X5 S& _4 k+ s, x

1 G/ T, A4 @. v* g( j. c歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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1 K# U% b$ b) m! l3 {6 {以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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+ r# M4 @: q: ~2 R# f8 u  `9 R另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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1 r; A9 A; z2 @7 @% r, l　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。& G, [# |2 s0 {0 ~
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
0 g' D, F, i- ]5 T+ P2 T不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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/ \# C3 u0 Z( G, X% N我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...' R( W9 S% J; }
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。0 _) p" Y1 L& A0 i0 M

9 ]0 J# V/ V: d( Q2 F+ s       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。& ]3 @/ F+ l' [0 t4 L
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？5 A: ?- Y, c4 @" p5 S& b
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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9 |0 d2 s% z3 r8 t5 c....問題是..3 [6 j3 o1 {* \! W1 O
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???.../ a' F$ S1 q$ o- _/ s+ @1 n; q
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/ o! C( R/ W" `! u+ ~2 K      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
( G+ w, W6 H% u1 x$ G第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。* _6 ]( ]/ e5 w' u+ o. c1 f* ~

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:5 `' T6 v. W5 g& o. c8 B
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:: ?3 m. N1 [6 q( A- p, Z7 E6 O
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...0 Q3 L" c: q' n3 Z5 K
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/ z+ H2 e7 S- P9 _- W     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」' }, c1 Q, O* v2 |/ j2 f4 d& M8 a. ^
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。2 R* w5 h& Q$ ]
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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2 w! x. v1 B+ D# t7 X9 h/ r　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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6 Z9 d& P: j; h　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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& p( V. O6 J/ u　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成2 z1 l3 M' r& N* l! F3 b# k
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同6 J. v* s. ~) w
大眾不認同就不是約定俗成8 f* }) h8 v( \1 V. W# P
的確,大部人認同的就會變成對! C* Y# Z) k) _
2 [2 q2 m/ O( h
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
& P7 i5 a7 y- \1 l為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
* D+ c# E6 v1 P1 }* _/ q考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
& e! F, Z* D1 R# A- m, G$ y! S難道現代人說的就不是中文?& x" A0 f8 D: A& p: S: e
2 C  J0 p' O8 ]4 {
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
5 \) a: b0 z! e+ `7 W, J日期：2007年06月11日  
( d6 }$ c% B; s: s. Z% T8 V
* ?4 W* s8 X" ~1 `漢 字 已 ...

# o- h  ~4 {" W# i/ x5 @
支持  正體字!!!!!!!!!!: H3 ~9 A; n# d) m$ r! {0 q8 @
除左呢d
. O; l: F4 D8 \若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
( h9 e. o& u0 M1 m$ I7 h「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
" ?; J$ W4 E/ W% ^5 Q& h9 P6 o* K- Z. |8 N) O# a/ A0 n
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

, e7 q" H3 P7 k; K
懂英文必能打英文符號
' g) r4 {* B( X; s( B# G白痴都懂打0-9 1樣
' y4 _9 E- {) W懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
+ k1 A4 B* o( H$ k& ~) E「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
5 m0 {, Q% q% X$ u0 ^! e2 d4 i2 F...

  t! W6 x6 F" c, }' C7 J6 `
! n, _$ n/ n3 t  i6 x# i, S8 ?要考究古音
* p  A$ g$ y1 B$ q0 }不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "$ r! a5 |! O7 {" j" l
這假新聞 利害利害
/ }) `% b" ~( ^! j8 N早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
' w% T$ r0 m2 b! d; e5 D; N聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
. ~' d/ l' l9 R6 q: Q
. V/ H3 @- {" m4 [0 g聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢: Y& }$ ^3 f! l0 }/ I' C
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
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' T6 j4 r) B1 z9 Y  r" W' C[quote]
0 N0 B1 `; M% l/ K到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 2 d) N7 b5 [* T
[/qupte]
) {1 z* `9 r) n6 d' @% i, F9 d9 o2 r$ T! Y6 `  k# y( H
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
0 O& S3 ], x' S' j1 J; |'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
: @! ?( R6 x8 j! h若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 2 {% m1 w* S$ @5 ~
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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: F3 G( T; K$ K- W其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.! q3 ]% R* \# l3 R, l& \+ B& Y

5 \( y5 \+ W* W% Y我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:! V1 C# z' `8 R' J2 F. A3 h
2 q3 z: ~! N# U
....問題是..) Y7 d) s+ i* D3 P& F4 I
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....