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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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( y, n. T- @- Q" ]. x( j$ v7 J國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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) J3 E% |! w7 O5 a) L北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
6 C% T+ n9 s. M. g( x6 Y5 _/ V9 w近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?0 q# z) e# I* @' b' \6 [5 F# m
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?" Y4 j+ k& W  }! w  c8 @
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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! u+ e. D3 B. V歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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8 v+ s! x7 I! e( d3 v以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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$ R8 X  Y0 B, a0 V9 J如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
$ U, b4 [' g0 |事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
7 p, P/ |! i" W9 J不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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: X% @9 m. H( z0 M/ `　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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+ Z4 H, U6 i/ y1 G) h1 ]我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...( @2 E7 |2 b5 _$ C
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: m" u1 x) }5 Y- \       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。, C3 e  C% J3 ]' \3 j; e8 e
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。/ K8 t- T7 B" X& {# }4 ]
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？9 I/ |3 G: B* R' t
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
! @0 _! M4 Y9 l: L# @% i! Z6 g. s" P6 R% z
....問題是../ j7 d* u! w3 h# @4 b* r$ t  q
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...# I/ r7 M. p" T  \$ r5 c$ e# N! ^
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
+ r* o1 f. b" u: b/ M: Z! p" ^第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。1 O) f7 }6 T' t" R& R" l+ L( u
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
$ B6 I- W5 D4 e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ r  o3 F, F: [( t- {; s

- H! V5 F2 x2 R8 F: M$ w北京被滿人統治200年, 期間經過文字.... A# F# b  T. p/ c1 C3 z" C( t

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」: x/ R* u+ n- W( J  j9 J
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。) M& G# \4 k- Q. D$ c/ l. X( c) g
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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* L2 _4 O2 z& m; W　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。: P- ~( Y# U& C+ J2 z
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。% m# Y4 p8 U$ _/ N
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。2 |& P6 U2 C9 U: d
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
+ E3 g' J$ B8 @9 ?1 L' n, b5 A3 Z因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同4 E! c9 z$ `% c) s+ ^6 d- q
大眾不認同就不是約定俗成
: q3 n1 C) V! ^+ `! l6 C6 \的確,大部人認同的就會變成對
) [- r$ ]  V" d: t. q' i2 ?
7 h* n' d* w" r  ~7 }! _5 }* I4 C可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
( V, {+ E$ V2 n8 T! R! c0 K, F9 u為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
2 Y5 g6 S1 Z* {' P, B考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
4 O- N3 c, {- V' M1 v難道現代人說的就不是中文?
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0 G' `' }+ x7 f3 Y) S說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
$ a$ l3 W; L+ H& D8 Y: A日期：2007年06月11日  
- H  l; S8 M) w& B# \/ E. j2 J$ X7 c& P; R. q) t
漢 字 已 ...

: Y7 M0 s  ^0 O% V
支持  正體字!!!!!!!!!!
9 k7 P% C9 Z& [( \8 a9 i除左呢d4 |- A8 E! o3 `3 O% P* s
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」& Q$ I1 [9 Y2 r' Z; L; U5 X5 Y
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:. p3 P* R0 E" A, f% W& k4 j% d7 H7 j
' P- o& A# U4 \- K( X
' c9 P% ]2 v- W3 @7 d7 F  J0 g
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

& O: z- P! l; c* a' z" q/ x懂英文必能打英文符號, M1 ?0 i% ^8 g8 K2 _
白痴都懂打0-9 1樣+ }0 _, i5 S  R0 [- I* W6 M
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
" J* d/ D( |1 [- p: v/ Y8 G; D3 a「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
% u0 U( I( R, k+ T2 c...

, G" W2 P7 h- F- A" i, s

% ]# Z" b0 A; ?8 n要考究古音8 c/ F0 n2 `, f- R- `
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
0 u7 F! o! a! |1 m) d& q. Z- X6 n這假新聞 利害利害5 ?) _4 z: E( O2 |* n
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國; X% }+ B5 a# d
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
- w) S7 T5 K  C7 {) i4 |$ w) O* x: h2 P. e, q2 _2 R3 W8 s
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
6 B* J/ E+ W7 }但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
( A! K6 @0 P$ ^( Z
1 }6 D+ B/ B, Y1 y; V* z[quote]
  R7 k+ {, b* m) G; H  e到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
" W* Y* r! w( \. I5 D% D[/qupte]3 k8 W  J& Z1 o1 b
: r5 `' o" Z% ^$ B3 L
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
4 m0 I% M/ N- ?: i6 J  J, ^: ?2 O
5 n, |  b# V0 r* _; h, A# Z6 L" ~另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,3 h* C: U9 q* }6 y. C" P
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 7 j$ w8 Z; |6 E, p
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
' \$ ]* n4 b$ ^0 C" U" z' ?/ F: m( Y6 m5 ]
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 6 v, i0 b& J2 H/ C

' H' R: m) _* i而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
5 [+ z' Z0 o5 W& [, Q4 }: R, Q6 f/ U* W% C1 d# L2 {( y
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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' I% _. E1 M. p- M3 v7 F  K; j其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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7 Z" {1 m1 \- G0 [) j5 D* N* j* J1 G我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:) _; b8 f: R) L+ O( U
5 n4 E: T9 n# r6 v8 x
....問題是..
# s4 U" Z9 y1 J' O. u1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....