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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:# V, i6 p5 F* b! S7 t! z
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4 z+ W6 i7 p  R( T) v3 r5 f　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:1 A  o! L& `+ B% x
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?/ R. t; l$ D2 b! h* `
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?/ a4 h+ y' ]4 W
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?  o9 w6 d8 Y  \1 f1 q* X4 a
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?/ }& u9 T% T; u

0 G+ N0 k7 Z" V' ~歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:  ^, G  z( {8 V. n4 A2 N

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
* r$ a. W3 w3 ?# [& M$ E3 g事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。! ]+ j# P0 ]  ?7 n
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:6 ], e0 n8 k* Z& B. ?; D

6 z" d# x1 o8 r% \7 Z我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。! v% L9 g/ Q% _& B7 ^9 D+ v; |
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
+ |  |5 I2 f# m另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？7 r! R  z; w% o% n3 O) _/ t
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:# p* ~, o. i6 u3 P3 R$ K  R

! e: E# H+ I+ L# I! j....問題是..' q+ ~( \! R. `: |% Q
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...( F( B4 l4 l8 }2 B- S/ F2 d; @

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。0 P) v3 Q  l3 I3 b
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
6 _4 q$ v3 r4 L國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...! x# O" r% H7 y5 S+ `

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7 A: U. s4 G3 n7 K     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
6 z- B3 ]8 y2 y8 e# R+ H3 l、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。/ L8 p6 Q% r, o% E/ k. D3 s
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。3 t3 z/ n/ ?+ C$ Z% A: L. X
　　
3 v- w' y, C1 W0 R: s　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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* d  @! t+ r( P: }! }　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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2 ], V" m  v( T. o! O　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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* j( o  t! u) o4 f9 H: E　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  b, m1 z. E8 d% c) p
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
' G6 D4 I  Y, `* v3 W大眾不認同就不是約定俗成' g/ B4 [# o; n( h0 e* M
的確,大部人認同的就會變成對
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6 l# a! }6 M6 f* T. w: h9 v可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
+ k" k& A( \4 p; P為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指9 o9 Z& Z/ \! [8 K
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤8 m5 |9 s# f+ \$ O5 J
難道現代人說的就不是中文?
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6 D: `$ Q3 B. d2 w* |8 i說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
. s% Z- j3 B5 _. k6 F日期：2007年06月11日  
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漢 字 已 ...

* t' y  Y# \4 @. `7 e支持  正體字!!!!!!!!!!, c  ^( k9 R0 L& {- ]  O
除左呢d
: o0 X4 q1 X1 U若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」+ l& C9 R& N0 p2 _4 _: _& G
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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& Z  S' z% C. b* @; ?國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 g2 v$ O3 Q! U; N0 E
懂英文必能打英文符號3 ]& {; ^1 E+ O9 N' N! q: }5 d
白痴都懂打0-9 1樣
+ t' p& H1 F3 _$ M/ x; p8 D7 c懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
" ]! P' J7 S6 r- R「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 I8 w3 U- ]) r
...

& J2 D! `' F, r0 }  x  R$ m
; R/ E. m6 E1 m  G4 g
要考究古音
7 Q2 i/ m7 N3 ?' _+ _不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "/ `$ K: Q" K0 V: y/ M3 |
這假新聞 利害利害
* i6 b  |. j5 d7 _1 {' W1 A早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國- g! X1 a7 w- N: i/ L2 v
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體, G( E; f2 [0 u& B, m% _$ Z4 Z

1 C4 j. s+ m$ b: b- G聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
. v2 G7 N0 ~' ^$ g$ Y; T; @5 Q但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
. H# K+ g9 r, V' U/ T
9 d! j$ a7 y5 A3 X1 n[quote]
( M% b, X/ g0 P/ ]  Q到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
: R0 s& \! {" y) ^2 N, \" r/ M" @[/qupte]
: O, w) L' W- x) O& @. d5 a$ b5 r; P
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
6 Q$ T8 }5 [6 G  a* `3 m, F: S: W'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. % c+ L$ S; P3 O
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ; k  R# Z2 G8 Z$ I5 X8 {# j

6 y# G4 k# P7 B) }0 A  u/ p  f9 I' f要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ' Z. }! a, H8 A) D" ~# C

$ c" d+ v, g) L; V* J而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! - `0 V; Z" ?: Y; o" L2 B

7 [1 R7 U% |7 x9 O' s'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:7 E# Q* v& ^7 m8 z- v) n

- K' s+ h$ c7 b, Y....問題是..
/ D0 p+ F6 H4 M) Q7 k1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....