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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:' E# y+ Z8 q$ r1 v
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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2 D! @  Y5 K9 @) Z8 t2 ~2 E( m2 q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
8 w1 ]7 m7 {" k: r% R近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?1 d4 T( D; L. u) A: A
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
0 ~; ?* o8 F  F) j+ f+ ]- x3 ?古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?4 w8 h" d1 `6 {# \: p
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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+ ^0 k. [. b4 {- X以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?* s/ C( v' L7 y* [9 l
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:2 p& k. o8 _' U/ C" |) _
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
& _; a+ l, O3 `9 ~事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
1 J0 F/ {) J/ X! C/ W! I: r+ m不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。5 K: x$ `% |2 y# ~

$ k% w6 P: R. q. d! _! A. ?　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。5 {2 F8 z! X% @$ l
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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3 m2 Z; ]6 N$ t0 N$ e3 |我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...( ]* ~' v6 l. j  W/ ~

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+ t/ n+ e& I0 n! M       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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" ]9 ^$ h; ]2 k- w       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
' \6 {) Y# z3 w# X7 i2 I: ^另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
% f( n1 g4 _+ J% p# E1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...6 n4 {1 a: ^, P( q

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  C! x' z4 N; v4 D5 F* ]      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。5 c7 Z  X4 m+ ^$ Y* y
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。. B' S% E# z2 [

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
7 I6 }7 ^8 @' y2 P$ g國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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5 B+ t. f3 ]+ \. |     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
! O) D8 a( U# Q; I0 l% c$ x& j+ x、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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% |- \) [4 Q- }) l　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。( g3 c9 Q8 h: \# M/ p8 F
　　
* p8 R9 S5 i& R5 I& u" f. Y　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。0 V: v/ z* h; m+ k2 G0 y, C
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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! f. M! |5 K1 Z2 A" q( V　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 `, u+ A- a' X. E  p
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同+ L% u) d, D5 r6 U3 H" T. i, E2 {4 f
大眾不認同就不是約定俗成
+ }8 V+ D) v+ D$ J  x的確,大部人認同的就會變成對% Q3 j* m0 ~' i1 }

' R: q7 L- B, s! A) G) S2 L可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄# ]3 @4 L5 b+ t; ?1 h( z5 F
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
8 ^* s  ]( N8 L% _# {: `考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
# l$ y% _; l: t, }難道現代人說的就不是中文?
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3 b2 c# m8 ?7 @( r) g說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:- k7 P! h5 Q8 j6 K+ z
日期：2007年06月11日  8 w+ O+ C! Z0 n$ s% h/ J$ G
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漢 字 已 ...

! ]& p# N0 Y6 ^# D支持  正體字!!!!!!!!!!
+ m/ U* `1 a7 s( L( R5 O( t除左呢d" y& _% U4 g$ g4 v
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」& R6 Y9 x/ t& D0 U- H
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
: j1 v( d/ |- @! O0 j9 i6 V" c3 O8 Z! t* Z) J

) @" C" N  Z0 v) p% r. c國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

# c9 n4 v! x0 y) h懂英文必能打英文符號8 [$ A) j3 H9 z& _1 O5 M& |- L: B
白痴都懂打0-9 1樣
0 Q2 [0 H+ o, k& {( n. K懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:: o  \' o# v% T! i/ p# N8 d
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成8 ?& ^* R, }+ a$ n
...

: }8 c0 F/ e# [4 t
! m2 q3 |. s$ o7 b要考究古音/ q7 w" V1 \7 H" T4 X" V
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ") [% m7 l" X+ O9 E
這假新聞 利害利害
) L% V5 a; M4 _$ {  `, n1 f# P5 C+ X早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
, m5 L) S) Y& |* M聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
) t  z, f+ t* s1 l
# l2 h; @6 t( J( D6 x聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢- F% H) @5 F! N: t# N6 ~5 x+ z( E8 n* A
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
+ i$ h" S0 d' q3 m; |8 B6 M! O% ^. m* `# t% G) V( H1 F
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到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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0 s6 i! A, z# p7 l7 ]另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,0 n4 g' ?  x4 G' \2 j! z
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. * o$ P- J( H) v7 _; Q) S
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 3 `" u' e6 q3 n9 X; S

2 I0 @: i' e9 r, ~6 j要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. & U  }& [/ \4 y" e- v( I

. i  y9 T. S& [- `6 L而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
0 E! {, E# [# l1 b4 u7 W$ X+ E- `! P3 s5 `$ ~: A
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.; g2 @$ l5 a0 b) e" l- J6 Z

, q4 g* u! T9 F9 N" I  E: w我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
; H0 J; a1 \( w& }" _+ A
( d4 [9 t) j2 g! g( X! j$ M3 b....問題是..& I! D- Z: k. H
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....