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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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  R) V; [9 t5 {# I( Q1 D北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?8 l1 |$ l5 c7 a2 a
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?0 C: q; C, t7 x
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
4 p  g; r. _( u2 u  X2 ]! y古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?) q  J: D' n4 @) G$ [
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& D' d- G2 [% ?% s以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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0 y# F3 I! ]# _, ~另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:1 \$ d! ?+ `/ M1 z4 @: f4 {" S

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
; G" `  \) A# `2 x; R! u事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。, O  q6 G, T1 \4 f+ L, P3 g
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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8 o# H7 k6 z+ {6 J3 K1 f; l. o　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。, [# l( F2 [' L) }4 q' o* X

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:7 i7 h' D( M$ C! B  P8 D

. N/ Q) M. s1 x% \# S4 v我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...6 e4 ~. |" t0 t  s- Z- H( z8 S4 Q

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% _: q, M! i! g" k1 g/ a5 X       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。* o2 m$ H( R5 I6 `) D- ]; A- K

8 M8 ^( m( O. o       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
  O# n. ^; d: z2 ?另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？0 b+ H' K2 C1 K5 n, p# t

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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; V3 y  Q1 K/ {2 J....問題是..& U! U8 \, [! P0 \
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...) I1 Y: q( h/ z" x1 F2 x

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! A. O# h3 r+ r2 b) X0 S      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
, W4 |" U# X% u  w7 ]# J第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
& t/ e( d; R( U- d' |+ x國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ i! o" [6 |4 c, j1 `8 ^
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  Q( M1 u8 M8 p, T2 ?8 Q     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」7 `4 t8 Q' A# e* `1 E2 V) t
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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' N. X2 E. ^7 E; O$ P　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。8 S2 n1 @  E4 U# h9 M2 [
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。5 L. G/ n' O3 D1 h; }! _
　　
( Z- R/ s* f" l6 G3 C　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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: @: J" L4 B8 N6 R  N; J9 j8 z' U　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
+ w3 q. R$ y2 B4 e% ~! B因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同1 y; J0 E) D: @$ C7 W1 U
大眾不認同就不是約定俗成
0 l8 M5 \9 g7 s* \. g( D的確,大部人認同的就會變成對
, [7 [& T5 u, a9 h. R9 l5 i3 J1 c! @8 V
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄% c2 i7 Y  i& M
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指+ i% U3 t) V3 L9 Q3 j% g7 s
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
" q6 d9 j4 f. I. n8 e難道現代人說的就不是中文?
  \) @% L7 P1 l0 V
& b6 K1 Z8 W% V說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:* T' k3 n1 n" L8 J
日期：2007年06月11日  # d. z3 ]' L( g3 R$ ]

# i& u7 \7 B7 [漢 字 已 ...

1 y2 x! k. ?6 [; g1 b( p; m支持  正體字!!!!!!!!!!
* }3 b# q9 a6 r$ ^$ S& p除左呢d8 h" m7 c1 g) A) [# L+ _7 L
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
" X9 ^( [7 g+ c: }/ \+ E0 W3 g「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
5 L/ ], V* B+ E: ~0 F. e. G* e: G" M. ?6 f3 Z

, @) P+ n( ?$ |4 M國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

4 ]0 @9 S( |, D# F
懂英文必能打英文符號
: _; V$ U7 _; z: |& H7 {白痴都懂打0-9 1樣
- a: ?: [; H" \% v9 ^懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:6 ?, A  Q" s/ Z. G
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成. A+ S. @3 a  y
...

6 }, z# u$ }2 Q, a& S6 S1 K- r- r' @. h7 O
要考究古音- _9 c% W" b- F# j9 G6 ]
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
/ c+ K: _8 ]9 p/ n" `! x* K這假新聞 利害利害; N$ @' R0 }+ X! a4 G! x9 V% w. M
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國* T; B7 M2 h$ ]1 c
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體; X, N; Q  ^+ F) ]% h6 z4 G$ t) n
; I8 u4 z& r+ g0 [7 P0 y, L5 a
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢9 e8 A( I9 J* F- m
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實& d1 U0 h$ i- u1 e, C+ q  V
3 {! x7 ~/ d1 j3 h" I
[quote]
# e+ {8 r) M$ H5 a# k到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 / Y2 M9 e. H9 E5 @5 V
[/qupte]5 U2 o4 W, \: p: K, x) F

- a( {, K  S  i0 o/ L6 X不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？* G2 f# m- H! }: I  O
+ s6 a: @6 e1 B: P
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
. ^& G! z$ |$ P4 {0 L" S2 T'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
0 V5 a6 c$ E: q) n" C* }& ]" X" R* Y若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
0 ^. W6 J' E, ~. H* P! D7 L0 r/ V0 s" g0 h% E" f2 m, M
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 8 l5 Y2 b$ Y2 s' F

' l6 J/ T" M" E7 f* X% L4 m; z而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
$ P& c9 S, n0 o3 [* a; X5 `9 h& I4 J1 @
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ) G2 x. [0 m$ ^+ {8 M
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.# ~! ?: K2 \! {$ r- W7 c  f& U
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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) N( F) u. q4 \" N....問題是..4 {$ c+ t/ T, W7 _. I% R7 o8 Q
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....