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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
4 h7 {4 x& k9 o, s; J# u" f) W/ A3 q! ]

) ]% q" i* q! a% q　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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* }, C$ J3 I  G( L* E國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:( x. h. X% C5 I- z

4 b/ C/ k! R: R: T3 ~$ p( Z北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?7 q, P. N' Q$ Z! E, i
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?' G" ~) r5 _) C- h4 [- T
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?+ i5 Q  x, |7 i1 O" A) [. x  Z2 _( b
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) B" E% p  e7 U, H' e

# L5 |! u& N- Y) m' W" [! d; D歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?7 t6 X- A% E0 I$ K! f: k

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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* }5 P9 K" |% _6 @如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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4 c, N9 o' q1 e# h! }9 M　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
% Y  T. l; Z% E# Z9 r# l% B' H4 e事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。5 q2 U! t% l* F$ v1 K" J  o
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。5 Z4 ~4 A/ I1 V
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:5 ^1 \: F: |8 g3 }/ R* F+ O0 r

) @6 B/ l, ?9 s" \  m6 I我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..." @4 w1 B" y7 b  g1 w; O7 |
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' n' }4 d5 j. n! f, Q& b       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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0 r0 Y) }( N8 T" n# q       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
& g/ t2 G& N( w2 J2 O另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？0 U: o5 w: B, f% |$ W( `8 ^

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:4 ^* q* z! l  K* @

0 {8 a, l& k# \3 b( e....問題是..) ?! n3 K: x) U9 r5 T7 R3 |8 k2 }
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...9 X! B' e5 U" o. E. c7 }  j
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。% M6 X/ o% w* x2 c4 u
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。7 v' P* u& z# {6 T0 {! _. F) M
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
" @& [9 E! \2 w  ~9 l/ h8 L; f6 K; J國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* B! r7 S; i$ ^3 R

& @( v0 z- o" U# ?北京被滿人統治200年, 期間經過文字...6 H5 V" E. |/ g8 L& W0 s

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
3 K7 L& Z- P9 X+ [7 f7 P  ?、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。9 k; S, k/ z* z
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。- a9 d5 G8 J, x3 X# S- O9 d

: t* h. H& j' I0 b% T　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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( @- f' q8 ~! R, ?4 ~  k( R　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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  g2 L% q. Q$ B0 c! g0 f, @　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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: y4 I( l' X) {8 C5 k　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成/ d( R% P& Q1 f5 c8 l7 ^
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
. D- Q; R0 r+ P9 d大眾不認同就不是約定俗成- F; s0 X8 D3 D1 |2 ?& u
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄, S& @4 t) k; h
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指# A5 O5 l0 o7 [0 s" E
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
6 @' x. B) j) p2 y+ i8 s% |# G難道現代人說的就不是中文?
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* T, c4 c6 n  f* ~( a+ v$ O0 m% u說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:2 ~$ a$ e9 M% N2 |9 a
日期：2007年06月11日  
0 G- C% e) @$ q  b  J
( a8 U4 C: z, k' u: R$ `. J漢 字 已 ...

& a6 i; P% }9 m/ I' E5 Y4 ~) ^
支持  正體字!!!!!!!!!!) u5 R) F- N  [( L3 I- e
除左呢d! a6 ^7 O6 p+ t& e0 W0 K
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
/ ^' W- Z1 Z- r% j; V「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:: d4 ?5 s0 Z" f1 K2 P
/ c% N& n$ ?8 q3 ~( }( ]
8 S6 ~+ f7 \; g3 E. {" U
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( g5 U3 p& w# C3 A' B
懂英文必能打英文符號3 _" ~, M& ]8 Z: S
白痴都懂打0-9 1樣
" b7 R4 t0 _: t* _懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:; k& j! k; o* n% k
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# P- Y3 B- K( z- r...

  _3 d2 F  Q) @' D0 A6 Z$ E- [' Q6 B5 M$ v
要考究古音
, Z* O0 h6 j8 o( s, L( c% D不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
( [' o. U5 s2 z. r! B6 }這假新聞 利害利害$ o" E& D/ `  |: k- @  r+ s3 X# d
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
" w0 @! {- C- N7 ^" {聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
# d: ]( w! v# Z# g( f; O
, C* }& L- |& |# O8 y' }! A' u( {聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
/ w! B$ c- ]& J" m但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
8 ^, ^+ W) M" ?  _1 V6 V
0 K" T! S& n4 r1 N$ ^7 @* @4 L[quote]
* J% E1 ^8 I8 o/ \到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
+ n; i* J( K1 R: ?4 b  B$ s[/qupte]
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7 v. l2 _8 |0 `. Z不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
2 c2 n) C9 b- n# \5 L" t; v7 x; ]0 c6 [; {& C3 G7 b6 e
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
2 H3 ]( c3 f1 P- Q'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
1 b  ]- z* w! ~若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
0 H% ^( h7 }- B, P. l7 Y# `; D) y9 i
; |. o: K, o9 g3 w3 s2 Y, [要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ; \& i8 |8 P! a8 m
7 z3 a( B& b  a
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 5 n. S/ c5 M- A: I1 m" s

0 g$ x, ^$ J; h, j9 E: y'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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! L: o" v4 o6 r" @# }其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
/ N3 \* b* d- O  Z2 Y5 G; ?/ i  g. T9 x7 j) G
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
0 ~' Y7 z0 ]+ ^6 A: k/ [
( H( S' O0 t* |# H....問題是..
4 o8 W$ H3 \9 Z; K3 f1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....