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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:% h' {' v5 l; F  q/ v/ H
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/ Q$ A. W) [* H" Y- R7 k　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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" Q1 S% r! u1 `& \& T; J* Z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
+ c; ?  C$ [7 I$ ^4 w3 f! g2 o/ l近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
: j+ }* h/ Q/ x/ w1 l$ e/ x; o; l新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
. S# @8 Q# G3 k! W7 G古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?: q. K" c! y( ^" c
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?$ F+ b( v% S% z8 \

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) P$ U& f8 m& x+ N- \  R9 _4 |  Z以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?8 J! D+ Y1 `  r. @4 j# v
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9 Q8 U9 n1 ]; M另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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! }8 K2 H5 k2 Q! z" u5 y$ y6 _* j如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
% f0 x- A# \1 B6 j: P事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。7 O- t( @1 o) B, y
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。. H. a3 o- @9 A7 X1 {" L5 P

  M) p/ n/ r  F9 g6 n8 q       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。( {6 v, b2 g& |' p
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？- Y  g8 a" H1 [3 M2 c
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:" f5 F8 p$ j& m, b- [* Y! x

" s8 p, W0 P/ K' }% k5 O, H& k7 X6 Q....問題是..% I2 J5 d# P$ J, K8 l8 D# G
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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. D* b/ {, x4 t# y! z/ m) h      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
1 [. e0 y8 E- c2 j  b第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
& C/ q' D0 t( v+ C7 a& ~' q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:" E1 Y% ?  ]$ M; I. Q, M5 P& _
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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: s! G* D5 U& a* `     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」" {3 R' f2 `' S, f3 Q6 U0 u- r4 [* J
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。) A* }2 ~! J! q3 N
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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" b. E) u- V& P$ m　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。+ e$ I. o3 y) p1 l8 Z
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。0 Z' g4 j: v! F; {# G* U
　　
( b& B$ b7 K6 n　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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  [6 @3 F7 f9 C* f5 G  \　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成0 C' a$ `, t" J) |. U# s
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
9 y( ?6 r' X% P" t+ ]大眾不認同就不是約定俗成1 F# S! ?9 Y& D$ s4 P
的確,大部人認同的就會變成對
; B5 g  a% H' r- |' S9 O5 A
: r* b/ s5 F) A- x  K& s可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄8 E0 S6 X( k3 x, Y, X
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
8 M0 V  ?# n& ^7 k4 L考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
; T  f8 \: V- ?$ K( s難道現代人說的就不是中文?2 y# X& r7 h; ?& P) N7 \
% |! {1 V0 d" |, u
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:8 B, j' D; _3 ?
日期：2007年06月11日  
0 Y" h$ @2 `% V$ F, `1 v0 U# k; O' K0 l' O
漢 字 已 ...

( X3 Y( A6 T: D+ p支持  正體字!!!!!!!!!!8 [. S' j0 V, C* j+ R
除左呢d
; j+ K$ i& V- ?3 \8 X9 E0 \若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」$ H/ o) ~5 d9 O. {6 c. K* x: q: c
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:% V# z, X: V' i
! {0 C( T& c! @% m& ?  G
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

6 P9 x. l  N5 h7 B9 w懂英文必能打英文符號
9 S, z2 I/ s# w4 C4 G; W' C白痴都懂打0-9 1樣) X" g* m. R( k/ K  C/ \
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
. m  J5 {( W, E4 B% `「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( J3 \# b9 z& R  d...

+ P# }  a3 C0 {8 ^  }$ p" A* T& Z' d- `5 ?4 k4 b
要考究古音$ M3 }: \( ^0 I4 M( }$ Z
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
6 Y6 G. R' e1 A) l0 @# O( X+ I這假新聞 利害利害
" M$ q. w& @) Q6 A, d: B2 X早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
/ ?) a1 O+ w) o; W& y聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
  }: p) W1 U: `. S
% q+ p- ^! ^  k  s7 o+ B聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
0 o5 s5 r* H1 n- R" ~8 J但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
+ k+ L3 U8 y5 F+ l
  s- c  `& p/ ]1 y) \[quote]
" D+ W1 \/ C1 _到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
. J9 B; s' B8 `& J6 f& E$ t% L[/qupte]
' o" K: V& [5 ~# s( n2 l$ P3 Y9 y- n2 Q- g  d# [3 q9 ^
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
( A2 t' K+ X6 K9 i4 g! _! V8 a, ?. f, ?
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
, P) f1 p. Y0 v2 Z# `1 q'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. : a1 n  E% I+ n: S: m( |
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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, {& ?- o& v0 Y) p: e) \* {要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ) r2 i8 E( A- ^  @3 V  F! B

: f8 f6 p/ O+ S( p( `( }. O" I而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
& Y# h5 M5 o1 P* t( r4 Y/ S1 Q* q0 W2 k. v
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. $ @" k: ~3 p, v  W2 z$ n. Z

2 m. ?+ M/ o: k3 n+ e/ h其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
( k% |( W8 b: \+ J/ p) {* b
8 W( @% C6 P( Q& a3 D) P我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
( y5 T1 g6 x1 w1 O
) f  j' A* K) k* y. p....問題是..# z' b/ N# C) |; q
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....