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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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2 _) T  |4 ^* x# u4 W國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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  R# k+ e' S! D& G8 {北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
' F& k, G, @4 h: s" @' c近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?4 X7 R" Y4 |0 c% ]
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
& v0 A9 z3 T7 d5 C- Q$ `古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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6 b, E1 S/ I( e0 V4 `7 N$ ^) X% U7 l歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?- L) u' x/ T( n  F9 i

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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4 S* z8 y+ V: t7 f1 N& U另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:- u) S( c/ ^, C/ o& J- R3 ~# Q
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% Q0 n# Z/ h' M' i+ a如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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8 @9 s$ D5 |& C0 O* [8 L* ~　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
' a4 U" I& F5 z$ W7 _  c8 ?事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。0 E# l7 _4 y; O4 i
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。; M5 [, P. r8 p2 Q$ f1 p
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:% E) W8 |& t4 M# h8 A% x
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...4 H) q2 f& o0 {1 Y* {9 y
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5 b8 ]% c1 G  y6 N, J: c. R       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。: O8 @$ T5 F/ e

. c6 {# E1 H0 q5 ?% b+ ^       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
5 _1 V* Z* h' I) W另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？$ R9 ^) r; y* g

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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, z1 ~4 I! w" x! P( G+ [....問題是..- {* l# ?$ h' ]& ?
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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- P  ?' w7 Z: u8 ?      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
( u2 K9 L2 @- [) j! }第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。. t! w, r2 A, t& t- Q: A

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:+ O$ J$ w1 q3 d- B1 h
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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" c8 N$ r4 l9 j- X& X北京被滿人統治200年, 期間經過文字...# r0 x+ t  ], M% e9 {, Z% T
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% K. t/ _  i! m4 d6 k     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」! I+ l) g4 o' P3 R
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。& i( {/ A9 q! Y6 ]1 q8 C- V+ X

; x1 v; Z% Z. _/ x& }　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。$ n0 K, m$ M0 k0 ?. H* C

( Y5 g- v9 A3 \# p　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。8 |% a7 y4 Z5 p$ p# D6 `8 K' k" \
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。5 Y- z: n$ z! `' J6 t# t
　　
1 `# a6 d2 K* k- I) H$ M5 V, X8 n3 }　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。# x* M* a" R/ d: S2 m; r. q

( Z7 b& z5 F% K; ], Q1 X( R　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" B& O4 E1 b' [3 C因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
( F" b) Z# T- s3 W; q9 M& f大眾不認同就不是約定俗成
+ w# ?, ~' P6 Z2 w. y- C的確,大部人認同的就會變成對6 z1 n, t0 T/ V# a- n

4 ?- |8 n& u% b9 ]$ N" M, }5 p/ w5 t可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄) K( u, L8 F9 Q
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指- p5 @# R  c  t; E' n$ Y5 ]* V
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
0 n4 C2 I4 i5 j2 {: D* @難道現代人說的就不是中文?6 l. a' i# N, v- o7 h3 l

% k& E: [( y; D1 s, A6 K: R: x說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:' m% S) f/ P0 D; G8 |, |! I
日期：2007年06月11日  
% t, C6 A8 P0 Y' p% Y# g6 p
  P- b8 o' Z( s/ Z漢 字 已 ...

, a1 ]( \8 ^7 ?% x) G
支持  正體字!!!!!!!!!!! s- _9 ^: V( s1 X
除左呢d
- O! k+ I6 G2 W$ S若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」8 A8 e  ?" v% s0 y
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:# H5 U: l5 [/ V0 B4 R) Y" s

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$ C2 b( v' L' C! [/ v國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

1 B* H6 b8 Q. H
懂英文必能打英文符號
7 @. K5 O3 X& c: O2 E! Y7 |白痴都懂打0-9 1樣7 @3 B& H/ ?% H0 |9 u9 j
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
- b" }- c7 }" ?「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
3 P! t* w* `* J& @  {, E...

& ]) u9 @3 \8 D" D" s; l: L3 V4 _

9 X8 ^0 {! `8 |: J要考究古音! g2 q+ |; _. H) O9 d* k/ t
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
; M& Z4 X, F3 c0 _0 L- \4 x這假新聞 利害利害
) s3 d. |9 L  S" j1 \! T" j5 F早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國1 a  t) S! b$ d5 D: }  a. D  k
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體) v4 ^/ P. u# U+ \1 w! M2 R
" H5 c; V2 Y* `, H/ o
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢- r" |; e6 o$ l# T& f' O
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實4 K, X& q2 n& ~1 @3 G

3 v$ f  q0 j7 `; |! J[quote]
* g6 v' Q2 H+ F/ z3 k到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ' \/ Q+ z3 c: f, Z; p, w4 G
[/qupte]  S1 l0 E, k. t
: [: w; E: Z) w% A: ]
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？% f3 p9 R2 _1 I9 P' l
5 \9 o  q; N3 B- ~
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
, g& ?1 L! c- r7 E/ _- A'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
0 \2 h( [7 c* a& p: F6 L若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
' u- ]2 D1 l' z7 A
$ x/ S  L1 K" s, G% u要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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0 G$ g* N$ j" B  K4 y而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
& _- C1 @# m. I: _: Z$ e2 L: w% a1 X0 w/ I0 ~$ s8 f. F1 H- C
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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. w- O( ], s3 Q/ N* t3 U4 F其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
$ {# M6 a+ v5 n) @  H' t9 [: _7 u8 s" k! M
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:5 p* [. K1 E7 l* J

; q  O& E& ?. j* w8 E, g+ |....問題是..4 Q$ m8 Q% m0 Z  _8 p3 ~' ?+ I9 X
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....