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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
" Y! M2 E+ X& m& e& S" M近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
$ g# F9 p9 I) G" k5 q9 _新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
* M7 u. W9 O: z2 j古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?4 C2 v- f! U6 c$ ?+ U. c

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% ^4 [8 L+ s: l( W$ G以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?" T- N- k4 {- h% t: g
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6 I' Z& f- X8 l4 I. [) a5 @另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。, ~5 g- L) l0 l1 r# h# R
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
5 [3 g8 f$ @7 A# i% r+ @4 u不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。4 J( \! j$ c% [1 [7 n

. |9 L5 a& Q. D$ f8 A8 V: w2 x2 X　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。7 ]* f5 W/ h& q% t  A% D

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:7 ~6 z5 L3 g) n& R# N

; a* H' e$ K2 A0 a$ I我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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0 G5 B$ ?4 |9 p# z. S       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。4 I+ N: Z: X+ p- l: D# L+ V5 _5 b
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。0 F+ C" p5 ]( s% s* n
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？2 F3 o4 U" o9 I; [* I" y
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
0 {: v6 T. J! t1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...$ J) `1 g$ q4 B

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7 l9 N$ G' |8 V& D0 ^      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。; `; s% N$ a8 G  X
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:2 z: M( F4 d8 k/ T( ^; f$ Q
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...9 n. \- a/ D8 @2 {* ^) R% `
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! F) d: O2 K* _# q     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」# T: g1 t# u1 w$ J
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。0 v6 y; w9 I! V+ [, x
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。5 f4 J% B# I1 P" g) x% [. ~
' A( Q/ m. x# e- b" P
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。1 d3 ^  f2 S* T4 Q5 u' E
　　
3 F6 L$ O- r2 h5 d9 g　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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% Y. S  ^  |  E* _, @　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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/ O0 g2 z+ a' ]0 C% d: g　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。# k3 X: o4 p! N0 G

, z4 k5 p; I7 E4 ]" F. a　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  O7 o: W9 T$ H9 l
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同& n8 Q" H. i( ^: y
大眾不認同就不是約定俗成
5 g2 q2 [2 d8 J3 K( F7 X的確,大部人認同的就會變成對9 d- i& e3 l+ N$ k4 p

9 l' Q7 ]1 \2 l! `可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄0 R) w! x) Q! O4 C* P( f$ v
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
1 |6 _+ a8 w# t2 @  c7 I/ {考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
/ K+ n8 B2 r0 }9 d1 v難道現代人說的就不是中文?  ~+ O4 \- `( Q/ ]% l# M' m* |

$ `8 `! _5 S1 V: d5 A) M說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
( I5 E8 ~4 T2 y日期：2007年06月11日  7 k* ]5 `, c: [& t

$ p/ T# l3 z# Y/ B, x9 E漢 字 已 ...

6 N% G* T5 A) W9 t' W/ q支持  正體字!!!!!!!!!!- v+ t- r, g/ q, X3 \
除左呢d
! C4 L4 L+ ~4 K若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」0 j2 D* A2 w+ R- Y  l
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:! ?4 O6 o& S" O- Q
! U. B# X8 W. ]) {5 i  p

5 ^/ }3 H1 h: d$ ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

' \: z; b% m4 p( U, [  c
懂英文必能打英文符號  T1 d- t6 q4 t9 F
白痴都懂打0-9 1樣
; ]$ s% q4 w, z- b" r2 `& i懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:* o% J* a4 ~8 v+ e# k
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) l3 m3 b" p7 e4 m1 a...

* o1 V8 S& P5 R. z, P0 {1 O
) x7 N% {6 ^: X0 z
要考究古音+ }- V, h( ~* Z3 T( {; `3 ^  u: p
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "& q0 Y9 `2 A1 S4 h* {1 O
這假新聞 利害利害
6 e) O/ w4 O/ m  Q早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 p; b* R/ W1 x7 @( G# V* N9 h聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
' ?9 Z4 N! {: w
$ V4 A# |. n4 \" n聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢6 _9 n+ `/ |+ L
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
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[quote]' H) }& m' K' e9 E% I0 I
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ( M/ o  z# n- l9 z5 R) W# z
[/qupte]
4 _, l/ f0 h4 Q1 r1 [& E" n
8 g- U  A8 k; E1 h4 c$ a不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？: }5 t3 z  t2 a8 f- F3 r
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,+ ~) }% g# }2 v, F
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ; z" Q( L$ U# l. K% ]
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.   g  x" \4 u+ i* c* |, D

& m/ |* Y! O' E( R* ?要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
% d# g  @' i: r+ G( J! `
( m/ J) W* ]; S* o8 W. p而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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% ?% I  x) G. {) }) ?5 D'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
+ T3 A" o, t) x6 g/ N. y! A9 ~9 e% |2 v- c/ t2 f  `2 R
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.2 ^+ B- Z: W6 r4 h: q2 b+ a
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
3 w2 ?9 c7 d4 j: N2 a% ^6 B) l1 C. X) F& H
....問題是..
) h0 P! {! ~( T9 @2 v/ ~1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....