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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:' l! R7 Y3 k0 X" M+ m
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0 w; s3 A5 Y1 x& J1 E　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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! N2 i- r2 X6 ]2 X' U' I國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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+ [, b& X/ g1 a) b$ R. f0 V# d: b北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?/ `! e) d$ }/ e/ ^$ l* o. P
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?1 _9 ^0 U% p# N) {' p* {& q. _
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
) Q: D$ d6 x4 C  H( T古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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4 U9 H5 w) ~" @1 T9 n歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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: W+ X5 R2 q5 K　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
/ m, P  n2 N, G+ [% n7 @事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
- x+ Q, j& |6 ]7 l不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。! [3 O& l. M' c) @8 y
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。- N. X: k* T+ J4 [& g( z# n2 V

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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8 B  q) J% d$ n/ G9 R- Q3 W我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...- I: P; z( H, |8 x! }( F8 ]6 [3 Y

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8 ~& I  {  X; c1 Q, N! g- K! R8 X       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 b+ F" [+ ~- C& e8 {( `( c
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
- I; \* B$ a* x8 o7 M) f5 l另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？9 c; ?; |8 F( y+ _
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:, R) ?3 X3 f* o9 ~

- M/ l5 n  v' R  C4 ~2 u2 q....問題是..! l: i6 O6 s* p6 ~- o
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..." V. @8 v9 v+ p5 @; e
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。8 Z4 \9 n; K, o# m. s1 {
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
8 u3 I% A& {$ p% h% l* d國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字.... f: K1 ~% ?2 f6 J: a( g( N

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" N# G0 _8 ]! p     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」$ L2 l7 r( N1 Y( q5 Y0 W4 e
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。! p1 ~  X) M! o/ H' c, ~/ y
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。5 \; Q! R8 n) r+ o4 P
　　
3 _- e5 k6 ?- B8 @　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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1 G( ?% K! s3 o6 }" ~　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。5 P; }/ V5 u9 Z8 H, S8 z( K

, b' y/ S5 Y' e7 o' j3 x) J0 \　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
! ]; J3 t. A9 a/ E因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
$ ~/ L* Q' N0 z  l$ b大眾不認同就不是約定俗成) N1 Y  B6 [" Z
的確,大部人認同的就會變成對- t/ z% W' h$ _& r
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
2 g8 z7 w' f" x. V# \% w為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指2 B+ f" q( q; Z1 Z6 e. s. B
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤' Q9 T' r4 S9 }# q
難道現代人說的就不是中文?4 M- e. @$ E: A# |$ D

5 i3 W2 V( g$ @2 E說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:7 t4 \$ z+ O: P: `' Z: e) D+ ?; {
日期：2007年06月11日  
1 Q( y) |" w3 E1 c" w: g% w5 c- Q) c& t5 r# R8 i
漢 字 已 ...

7 P( G5 C, g7 M6 {) u3 h支持  正體字!!!!!!!!!!
2 `) I" }+ q3 _0 J除左呢d2 ^. A& @3 F; ^7 H
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
* U' k0 F% g8 \" V% P0 y& r「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:; v$ M( h8 o: F2 o
$ ~" T' q0 p3 V: D; L
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

6 Y( \# s$ F4 y7 o# ?懂英文必能打英文符號
" D5 \, E7 j2 ]5 N白痴都懂打0-9 1樣
5 J; R; o6 L6 A5 c, c  f6 b懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:# {1 h6 F5 G  n( j
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. f) V1 U* e, |/ J...

; r5 u- x- l: L7 F9 K9 f; ~- s/ H3 L7 @
要考究古音$ B! x/ r9 q, G! H  T0 A7 L
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
( J: T+ b, C2 {4 l2 d這假新聞 利害利害5 F( a1 n8 A0 \
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國9 B& c9 _% u+ f5 g9 N: P
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體3 m/ o  o' ~0 l& A# X+ b+ Y
! G1 m5 N7 q: Q9 @4 G" |, o; {
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
0 p* i, `1 c2 V4 f但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
1 x$ O8 M# B' M' S" A6 \9 K4 F- Z: G' ]5 e
[quote]9 c; z6 F5 o( R! ^; g6 K/ K
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 0 g. Y. w  k. L6 @- t1 J' I
[/qupte]
+ C$ f1 t# z, Y2 Y7 ?
) K, H, _. _9 A; C* i0 r. M! A不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？9 e1 ^8 I' f% H' f( n) N

( V* N! r1 w) ?+ o' g% f, Z另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
# ?, g: n: s: C6 |* H'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
/ z1 H( D$ M( ]) G# H6 w& [8 m# }$ s若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ; Q- w- Y  b! q* C0 Z5 B) H
+ B- G! j% s% B3 r* ?- ~5 c
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 4 h5 Q8 y8 H% W& w1 L; M# U
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 8 k+ V: ^1 p4 Z8 u
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.$ S; M* u; h+ k0 |7 O
" U& z* A1 [7 \! ~$ Q+ M
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:, @1 f5 s: ~1 C: U
8 j- X/ C* ]2 q0 E6 \
....問題是..; t5 S( ^  A. g# N- n# C! [
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....