12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
; L$ E- z7 ^3 M# C7 z6 y. d6 k. y
/ L" w9 ~1 O( o& C
* Y. I4 V6 x5 M2 E, R　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

2 G/ n5 z0 ], K% b0 y' w0 R" m- W' |# i7 q4 S2 |: y* R
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
- {2 N. Z( m6 t0 U: r0 W- p
. l1 N2 x- {4 a8 h8 f! w2 }  c北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?6 I) \# v1 A2 s! L/ a' H  b
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?! s$ m- a4 G: l+ q/ U1 ^1 r/ b, H" Z
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
5 Y- q8 ~- u3 p' c古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?1 l" D# m% Q8 M

* P. K6 V# v! b4 V# M% V) {* F歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?( l6 ]! j( r, c

  h+ f# S3 e* h8 U) W: I" [====================================================
% a1 P, |3 N' o) I  ]& H4 H以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
/ g+ [$ n5 z- S% Z5 A0 O" R====================================================1 ~6 [1 b1 c7 Z7 s9 V! e3 w
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 v8 T; E" S4 z% c

3 ?4 ?/ {8 ?! V* T0 v
4 Q% x  a% `7 _- ~! f/ N如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

. s0 h$ s' J5 B* y2 S
4 T% B* X7 H5 s2 w* I' ^2 ^3 ?+ s5 f
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
4 J0 u0 `+ {; \5 {! ~5 w事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
2 l6 c0 r! i5 y' J不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。; K9 T/ {4 ]/ w% C! B
" d6 }. z$ w0 h" s. z) t. V/ s
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
& k9 U3 u2 J- M3 j7 _
: _& p: W' \$ h- T

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:& a6 B5 T3 E: W; L8 d: _
* E) J' \) `; X
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
2 y* R! ~9 Y' C7 n
; B8 O6 k5 {: M" A" X$ C4 w, w

9 Y5 h, s* h* I) j. f! h- O
$ G8 t% Y3 z& J9 \$ Q2 Z2 [       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
! p+ x( T* n( |$ {2 ?( W
0 n* }  X! r, {- M* w" K) ?8 D5 J       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。$ W! n+ p1 a. [) ?8 A2 ^9 t
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
- ~5 ?6 {- P( n
) V. N9 `7 D: Y, e( C$ M2 Y$ \) r; m2 q+ }# B! |! j* s

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
2 n, `( R; ^, F' u/ ~6 Z+ v' c  q0 D! ^7 p; f
....問題是..
; w0 ]$ ]+ V  [0 B& a/ {1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...7 Q: C7 x6 c3 l! ^( z: R! @

& X: B8 F; F) {! @+ L  M
7 _. j6 V* K2 J

  C8 `: q+ Q1 g2 r2 o' |: Y3 ^
8 m! u( Z1 Z# ]2 ~+ h
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
9 d, R; T) ~2 ?- J6 s* y第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。2 t4 g9 V$ H/ G" v: H( Z: [
( @1 ~+ \+ S& o" \) i

7 l% h, {5 l( I7 j

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:- R7 e1 Y/ J  m
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
. Z, q) G+ E4 ?7 }! h5 {1 O! _; |+ W( ?+ K* B
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
" M+ b0 L6 e8 ~4 A/ p
4 W' t5 {( M7 s; q# G; u
  u4 V. s% V4 O( z1 }- z

" V& d1 e' [) _$ ]" ~, u& i3 c& s, H6 k  G" ?
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」2 ~7 S2 j2 v$ o4 d1 @% K  }
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
0 `, E' x4 z# A# d" y- F3 l
# L; U! E- }: G9 m; m　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。5 V* ~; W5 C* x9 V# n
, C8 ?0 I8 u3 a2 j9 X
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。- y- f& D1 g( W8 d
　　# C7 K8 ?9 _3 C" Z# X+ r, H
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
$ s9 u, F0 ~  t　　# f5 `# z* ~( e, l; V( ^6 D+ ~
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
) p0 T4 K& C0 F, c. p3 s3 N　　' y/ P" z4 K" `/ Q& F4 q2 {
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
0 f5 Z( D$ ^# M/ Q# P  k! ?
0 D- q" E: Z  a1 c" R; o　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成& O7 h4 V( [) K0 b/ f$ E/ k
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同' f' w* {, q; j4 D" ?9 D
大眾不認同就不是約定俗成! B+ K& B" L6 z  h
的確,大部人認同的就會變成對' e( K: |7 V; S
: R. v. y- v2 `8 \! {% m
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
6 F2 S) r' Q, v8 ~0 n為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
% O: @! S) [& B1 e6 ?6 j考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤9 e0 n2 M9 I4 z. U% y7 h* ~3 s
難道現代人說的就不是中文?+ x5 R* q/ u- }+ a- Z; a9 d  M
: q/ u3 p# B# \7 E& c
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:6 Y3 t2 v7 O2 ^& g) g8 Y$ B5 [' e
日期：2007年06月11日  
- q& A) R% d4 l2 f" }& t" o
2 E2 F& X4 L( _漢 字 已 ...

) [' ^  |3 O9 l支持  正體字!!!!!!!!!!1 `7 ?7 Q! @# Q# l9 ^
除左呢d: x7 n9 n" x8 J1 R( j3 N
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」' {8 I  e& J+ D0 L
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:) w/ f9 I/ \% Y6 w' p, p- A6 @
2 M' d! \( e2 x' U. J  {) u: e

0 y# q+ V  y0 n& n0 ]  ]4 L' |國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; M/ X- f3 j5 N# W
懂英文必能打英文符號5 w7 G0 j& L/ U2 g6 R/ i
白痴都懂打0-9 1樣
4 e& {' Z. t/ A& F: i6 x懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
: K( Y9 [# ~0 p3 w  r, ]+ H「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 G2 A4 I  U# q( q/ G...

- K. j/ d% Q, i
& k' u  }" y8 D2 u, i! F! {# C要考究古音
1 W/ l( {5 S( J不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "0 O6 l0 }) l' y4 @
這假新聞 利害利害
6 i% C/ u" z$ V3 l. u0 C早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
4 u- \/ q" g9 h) P: E聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體) K( q$ U+ ^7 T4 q6 O; Z

+ p0 r) w+ {! s( s聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
! ^* O, Q) [; h# b但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實/ i9 N: |- x3 u. I

7 |$ j# C  d5 [; {( U" c[quote]
# O5 B% _/ ?5 x4 O! ?3 y8 j到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; M* P+ X# _  \
[/qupte]5 _/ w8 a& o+ p, h" D  q2 }) O; B

; j$ I  Z) l2 e" x$ N3 b) w6 w* Y6 ~+ C不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
& M% T& X" |! b0 t/ {, ^
: P. V: Z5 N/ f5 W. B2 x另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,! c9 N$ p. c1 q4 ], u# h
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. % W) N' L# }" Y+ i6 y, m
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
  `4 g( E4 i0 j  ^2 Y
" w8 j1 O  {) h7 A要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 7 L7 @0 e% A" T5 g2 Q" T% W

- v9 h. @1 i$ P' a) Y而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
5 c9 o, S& P+ d& [" z
) X( u9 ~5 s9 O) ~" M" s$ y'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ( Y* F8 z' S3 L6 b3 I+ Y9 l

3 }" h, Z' k5 {3 g0 y0 O其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.. `/ n* b- j, i4 a" J( s
- J, N6 M( |) q6 H# t+ ]
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
& [, o- J$ |/ |7 y+ f( l4 |  J/ Z( ~5 R) _  @' j
....問題是..* b. O7 U" w" X$ {6 N" o) B: w
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....