12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:9 A" l) g! x- {$ H0 k
# R0 S+ T$ B+ D
3 @4 v/ [$ Q$ r- d' B; \
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

& {) H  K% s% A1 A, _! f( R+ p8 e4 ^3 W) k
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
5 t; y& I% F" R0 w
" v3 I* }' |1 ]+ r北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?+ d: m! Z6 L7 b0 o
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?' ]! N5 t5 y. s1 S7 x
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
  [: E4 x" S3 J$ Y古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?9 V+ `0 o2 U* c  m. ^3 Z% {) H
* @( N# l: k' X. X0 z) ^
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?' G# z" v6 Y3 Y) C0 ^6 f" D- y# U
8 R0 M3 @  E* `) M) o1 M
====================================================" K  ~- W4 O) Q1 g9 R
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?5 S- D8 }7 J8 t( ^$ B5 V0 M- d
====================================================
. C. d% w& L0 C6 \# s& g另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:- r5 s8 e9 A" T# F
, J4 C6 H9 j, k: v0 t2 T
& v) X4 {5 k* |5 n
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

& N+ o' _; @2 |( Z6 I3 X7 r( J
# @( g1 Z% A: @5 m; p+ f
5 \6 L- G' V$ P, x' @　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
6 H+ e- d  p8 W  b9 d事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
- g* t4 y& g4 s) C不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。# {' W/ e. p  y5 H* X
4 [' u; N! V$ i' i
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
8 j) ?& {. C) x! ]2 w! }! R
/ o* d& b* u0 W0 O0 P4 `7 ?

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:5 c$ y  i9 I1 }

$ V) N1 k) O7 G/ T$ t我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
" J, j' c  w7 ^; p$ G0 q  U& x7 C' Z3 T

& {+ |- @2 C' |. X6 [7 ?
" I2 E9 q' [8 Y# e- {
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
' S6 b0 _! m+ ?6 r# ]2 p0 F( @8 }
' |8 T* {8 w* O0 ^2 ~! \. ?( D5 K       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
" ]9 V( a8 N& Z1 P) H2 A另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
5 J. `1 b+ _! h# `  z# d
2 _/ M* Q7 h  s) L( Q' [. B" j. k3 \9 `! d. P8 ^1 t

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
& l& @1 A: U; T/ U2 L5 [+ |% @+ J4 e2 j4 `
....問題是..
8 s! A( l! y6 m, P0 O: B, G0 L5 T1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...' g  n: W: _4 ?- j7 q- v$ A

$ w5 `3 c1 F+ C+ a" l. A
  B8 s4 I. C' r

9 N0 v% y0 X8 u0 ^* _& ]& h. L2 o, ]3 _
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。% K' _2 Z% Z/ ?9 |
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。1 G1 B  {4 \) E
6 I4 `: j  v% g* q' h8 F% ]7 Q. {0 u
$ Z4 ]0 V7 f2 m) Y' U

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:7 ^  b5 a/ F4 g! A. L. N7 C
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
% V0 @/ Z- _  o  A- {! L, y; v8 Q2 @5 W/ ], c# e) e7 Q1 `
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
2 T" [2 t' a2 e1 Q
% a. g1 {. m7 ]# K* s0 u3 s
0 t4 ]# S/ ^7 ]* H, O6 Z0 n; g

; {7 F0 D2 e7 Y1 o6 ?  V& f6 r
! l/ M0 p! x) t2 `* W( |1 W6 I     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」' y( n2 N$ v9 o% n7 G
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。6 \6 X1 O, [7 e/ I3 |! ~
) ^4 V  P9 P, R
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
' _$ f( E! C0 K6 v5 z6 E) c7 V. \+ `! r  v& m+ R- f& L
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
7 g: U* Y; _& |1 u- ~# z　　
7 \  ]- V' g' L! d  X$ R　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。; A* `/ D* `: x; f" U. n
　　
* a+ x7 ]4 S% j9 w5 u2 m7 I* o& k　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
( t7 x% i4 r5 f" N6 ~( f$ Y　　4 s$ g; a1 e! a! r! X; j
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。9 m- j: T2 d, Z& n8 t! D4 O# m, x2 z

$ z5 V* K7 W- d' ]8 s- H　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成9 V9 ~- C8 V0 Z1 {3 ~+ A" F
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
+ D2 f% M5 t% T1 F1 ^; I6 H, S( B大眾不認同就不是約定俗成
2 V- J; q! G+ e9 f; p  f的確,大部人認同的就會變成對
! j7 x, l% e  a6 O! a
' H" ^2 E1 ?' {5 B# N可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄: H- Z  z- v7 l# j( ^
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
, y  v3 |  D# R. ]考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
2 A( b1 F' Q1 l% X! g9 U難道現代人說的就不是中文?
5 I7 e% j4 d4 H0 R- I! u- ]- ^/ H( M$ [/ T) t1 P+ v& e
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:! O9 z% c' U# X  {  H* E& z) r
日期：2007年06月11日  
9 O' [. d! G6 q1 E8 c& o; t4 O2 E
漢 字 已 ...

- x. U" {. m( x2 {, P6 R7 {: c
支持  正體字!!!!!!!!!!' t& t2 S/ @+ G* H" K
除左呢d
/ J2 ^. J' W& F5 Q* [# v若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
2 S4 b( U1 F& F7 ], [, P$ P1 I「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
7 |# ~# {. o( [( _* A" M
6 C( j1 C# s1 H1 }2 N4 u  `% h( C' d! r1 T7 G0 {
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

7 n7 ?- O! P: x4 A+ S+ v; s, u# z+ F
懂英文必能打英文符號
9 V5 ~! b7 F4 h9 t4 p8 d白痴都懂打0-9 1樣
' a6 e9 ~( j) o0 i+ r- d/ Z懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
! t/ J  b  e! Z+ ^+ f: m9 C「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 W: S) M  r, m' B$ }...

; z; z- k2 j; C5 @( }- ~" k
7 z( i5 E9 ~8 C3 n
要考究古音
8 T" G- h. _: H* z' O) J% I不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "4 X2 ^2 |2 E. t! H2 x  m7 K
這假新聞 利害利害
) K7 W  J8 ?: W+ u8 u9 j早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
( M, ^6 b" P# G聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
  J; O3 ?, b& Y1 a+ X; l8 y3 G7 X; v8 j
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
1 d: V" X7 Q8 {但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實8 x% G7 i2 g( c. H, h

2 Z0 m5 r; S! ~2 a  Q[quote]
. w( s. n8 J5 G9 s到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
- s' }  m5 F- h; [% \$ [1 S[/qupte]6 J! U% ~, [5 {6 K! Z

4 A0 E- `/ F" e2 k' S! {不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？! C! K$ z& C' b9 y8 e7 [

+ T9 \  h3 o+ f; F( h8 ~另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,3 [) _& H# r: d1 [/ ?
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. : w* [8 k# i- I$ q  X4 B
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ) \) K. A+ y: x# a% @: {

! {" n' b# g0 F3 m要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. * B6 x+ B- h, b) ~
; C/ O% d! n# p0 O% w" t! g# T6 E
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 4 f2 q) @7 u) Y; N  a: K

. I; Z4 l' ?; E4 ]% r'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
6 w( j: D' S' ]' J1 t# p) n5 d0 N4 D9 }2 c
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者., f5 ~1 T; o/ m" z  \
! R. W# u/ u8 m  p
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:( `$ z% g. s% h

# q- B" t8 E, _3 F! w* y7 n....問題是..
9 X( Y, V% v0 p( h1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....