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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:0 f7 W/ {/ g  F. w

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:4 U. a! l2 ?8 [: }+ e; ?- ~6 X
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?% r% F4 c! w; w$ D: N8 H7 T$ J
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
! U+ z* `6 B$ D; b新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?- L- z; z5 m. }' C8 X
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?! F9 o# q. }' E6 A- d; y5 b
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?; u1 e: l  m  u5 V) q. v; H
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:( S% N" \3 O" m" B0 J' l2 _

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) h4 t! W9 L9 w如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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& d7 o# U# P4 N- O6 y　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
/ Y' R( l2 U5 |7 d事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
  {4 T# p5 T. K0 |/ l3 ~' l不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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7 c  D4 J# g3 ~. O8 s7 H　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。. x) {  X; X9 j4 H

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
* |3 z+ v& f2 a) m9 }另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:* x9 T9 W, z( M/ O1 ?" a

$ i5 X/ Z; Q% {% n4 b7 ^....問題是..; G/ d& S: L' b! j' }2 [3 z" P
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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5 j; C9 @3 ^9 B& e  i      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。' k2 b5 I. @, D7 g  [5 ?7 E
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
! v9 U/ O( y- l5 j9 d4 f  J國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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8 ]! d& E) r; q3 L8 _" F4 ^北京被滿人統治200年, 期間經過文字...; D2 m( E& ~* A% d* S: D

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8 e8 \2 q  K$ b! y( a     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」8 j5 Z4 [" N  ?3 c! z1 C1 V9 Q! v
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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; r$ _0 n8 X9 M) g1 N　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。# g2 G% j5 O8 m; p
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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+ [& E+ x. L" z# v　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ J( [4 t+ R1 b+ C
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同' }5 \5 C" s$ U" q3 ]
大眾不認同就不是約定俗成
1 o9 ^+ |/ l( v$ S的確,大部人認同的就會變成對
* k) ^: X; L- m/ V
% i& a* z1 y+ f! m可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
! s& N9 a) }2 R3 W2 V' |6 H0 e5 {為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
4 G4 o( ^8 |' f, G) H考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤3 J% x( W5 f: c; [8 i5 y  Y
難道現代人說的就不是中文?+ i% @- ^/ C/ a

1 m2 m9 g7 S8 H% o說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
) r3 ?, c7 Y1 }& H7 l日期：2007年06月11日  2 o$ ]! ]% N- n2 M3 Y

5 G2 B/ S5 x4 q: ]漢 字 已 ...

1 U% D: O9 \: y+ m" R支持  正體字!!!!!!!!!!
9 h# |  Q% k. x8 ^除左呢d( |! y) A- U0 O9 N
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」. z+ J$ }8 R; r+ X' y: c
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:3 R! L9 I9 [5 Y5 o# x+ K7 o1 B
1 C1 E1 @3 z$ Y! v) l
0 R2 m' o  D$ O8 e1 i' c$ Q
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

" @& Y& o) Z  \5 z/ t& J( G% S懂英文必能打英文符號) |- q& o+ t( h! k: N6 Z1 |7 h6 O
白痴都懂打0-9 1樣6 Y$ Z0 X4 \/ Z: v
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:/ V, @! l+ \: q) p2 k6 A/ F
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ }2 k* r6 H& g7 e. w) ^
...

/ q: m8 Z/ `7 v% J# _7 A! ]! F
! m5 |& s$ R- T6 \; x" [! V9 l% T
要考究古音
9 N8 w( O( ?  G% k  {+ R6 x- s- ^4 A% A不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
2 @$ z8 `8 m$ D7 R3 q; A這假新聞 利害利害( p8 u2 i* z( W6 }' g
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國" v) \# k4 [! S4 t. B
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體' L3 a& ]5 b! \/ h2 o' t0 ?4 [7 W
. u' d# r: ^; n
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢8 M/ W" j* @5 m% G" B# F
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
; c# \! p" L& ~( G& Q2 [
. A9 L% C; O4 l& I[quote]
- X! |' r# X5 y) ~# Q/ b4 t到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
( t* m/ y2 ^6 m5 U, i2 S[/qupte]2 Q' l6 C4 F! J

3 M$ M. k2 _- w% P/ A不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
) F' P7 t! B4 t) B. R1 Y% T* U* _/ G( Z2 s
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,- n8 i/ t3 ]# s3 S
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ' ?; n, ~: p7 E+ A- N8 R) ]. B  k
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
: c$ o7 i) i& P  g' L  Z$ e7 u1 N9 y* Z7 S. k, ^; `7 u  j+ n
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ( }% A/ ], W- \1 b7 ~
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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$ I+ Z4 y- I; z- B  g其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.* w$ [* @; K% F- q; M$ e
5 Q) m! h' _) L) q" ^
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
& B8 G; X; n! ^. }5 s+ O4 [( A5 {" y) }$ t( y
....問題是..
- _! B" w5 B9 F1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....