12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
- v, J. h6 P8 i& s8 Z+ S* \5 Q' P/ h) {/ a- F2 R
! N# e" R, r. N( O$ F+ F
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

  H4 M3 R1 X9 c5 q* _  @
+ |: r, I+ P% m: W
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
* f1 g: Y- X! x) n; B. X$ I- D6 J8 i
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?; Y& C% P1 u! R- ?" G  j
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?5 z2 M' X. X6 h% U! ?" D2 t
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?" l  R( r8 q, S9 S+ h" P9 |! h
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?# O4 Q- l7 U  k* a

; U: F: H; Q& [/ j0 A& C8 {' y歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
1 x1 t% ]6 ~3 ^" l9 g- e9 j
% b9 v2 d! A0 }; j) ?6 N' V4 a====================================================
* c" e. J: `. ~! v& I以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
0 [1 e* Z* o5 x5 J+ B====================================================
* L! @% z* h' l另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
$ h8 S9 s+ }' A" E; ?2 J) g, u* s! ~1 B

( i* K6 k) Q. W' g) T# _- h' X如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

( P2 Q. v- {1 |3 _1 V# l8 ^. e6 f) p4 `+ x( r

& p6 g. \& O7 j　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。5 N9 g; ^: C; B6 {% U- \) s/ X' s
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。( t( c/ a: L6 ^( J
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
8 `" [; |  x. p& }8 d9 e. E7 l/ |% |, c9 r* {- F
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。+ S' C( |, f$ D
/ ~7 w+ S* [6 i

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:+ c7 F) l; h% b+ u0 w& m; w
4 _7 B2 O" R5 a4 g( l
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
9 @: U6 y2 k4 x  D
( Z- d4 U: B# r: y' |; a

* Q( P+ v' J8 l% C) F3 }$ z, e+ A3 p4 M6 g
/ \+ H; l* L' i
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。9 f$ Z: c, ~5 B# U" Y
9 h# M- h4 y3 N* U. ~1 @
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。  u) Q3 X. C- l
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
0 H4 R2 V% c3 q. \: H* J1 D8 X2 G) l/ a' \- q5 |, }

+ J7 g% Q0 {3 J  [0 U

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
  b4 ~% b1 e: w( w! Q! T% L- ^3 h; ]* \& H
....問題是..
9 ^  Z$ D8 |( i0 i5 P: @9 b9 p5 H6 \1 u2 A1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...) K6 v; N6 \1 d6 l. p7 g

3 D% B7 b+ S5 d/ Z2 |, B9 [3 @  F) O9 H1 `, m9 m: T' M" H. z! n

- s- u, L5 |, m8 A- Q0 c

/ u: Y" U; V9 O8 g5 D/ o$ l- ^      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。- P4 }) v5 ^8 e
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
7 e; m  L" u: m; ^. {1 `! I$ |3 G7 R/ k( J# T$ A! J

) q+ P8 J, c  M5 a! {, c

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:) o3 w8 M8 l" q, m3 T% `
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- j! n+ z/ u8 L2 v; z4 W2 m5 V

& t! u3 U  V( c: k北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
' Y) P- Q/ e, P& }! k/ S7 \
2 g2 U2 P# D( K' i& p4 [5 i. V+ X7 N4 G' N8 h9 M

4 b' }# d: ~4 m5 }2 R9 f& `
% Q0 K4 {! ]$ W, c  P     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
2 K& R' G1 U1 P* R、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
! H' O% g' W+ ?$ u- m9 x9 W6 M, r! V/ e0 C" ^
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。- A, P: q+ B4 z2 L( o3 B" p- q$ e
% M6 G* [; ?5 e, S+ Q
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。% b$ F+ T$ v4 o; n# `' R. H
　　8 P2 }, h+ v; S  K. J6 n
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。! D# m# e  j9 ]" p
　　
) A3 N; E) H+ n' ^) q　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。& B) s! t- J  c( C7 d, o0 j( R
　　
* S8 i: H( l* R0 ]% y　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
# z1 |6 q9 W9 ~# C: H
  [' K  U) @, y6 f- Y* N4 [　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
$ ]: L8 G8 h( ?" v因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
  T# }# Y: A; O9 m( m大眾不認同就不是約定俗成. B$ i* I$ t# I: E) p
的確,大部人認同的就會變成對
- d6 k' ~9 |  U$ G" T( p  P8 G) S3 }5 W7 @. E5 m9 G; I
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
8 e) t; i9 s- w2 `( a為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
: k2 G. N5 l/ c! R考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
5 I) R/ E5 q: T% x% ]難道現代人說的就不是中文?
! Q: d- u1 X. C# }4 R. o( q$ d" @. Z& ^
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:# Q$ E* U1 ?+ X6 Z( i) x
日期：2007年06月11日  ' V+ H) h* L. _1 U

0 m% u# V* l7 n; `' H; a漢 字 已 ...

7 ?0 K# B% ^9 ^, g8 Q支持  正體字!!!!!!!!!!: u: v% F  X2 d& Z" M6 l& S5 g
除左呢d
0 [1 S. r7 i7 B, x  [& [( n  r若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
8 }' b) _& A/ x6 W' l+ q7 r「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
6 E2 C; _- |  H6 G/ @4 ^2 b5 M5 j- k* `4 I
1 K# m: d1 i. W+ t+ V  H& S! H7 b
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

$ O6 d! ^2 }, n/ p& X8 J+ l4 T1 b, r4 e
懂英文必能打英文符號
! E" [; C5 w+ p& A2 O白痴都懂打0-9 1樣
4 t( F- R  S3 T; p懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:' z, B: M+ s" X% O6 s) ~
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. i/ |: l9 ^1 N2 K...

9 m  i! H% ?( @" f  T) A- G
5 H4 Z- ^1 X# a7 l5 H
要考究古音
5 c$ W6 l3 q$ F1 w: @4 O9 e不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "2 T* u8 O! D9 i8 z# Y: _7 p5 m7 s. a
這假新聞 利害利害; f0 {' j$ t3 X( T5 d  e
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國, y; r5 g( t% U
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體9 N# f9 r; [# k5 L; C( ~* r1 P/ O* o- |" Z
; M; g5 Y$ E# o* u! U* q2 r
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
3 ]8 Z* Y6 n2 X2 z( Z! [7 y) U但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
( ~; t3 a! K5 {7 d+ Y7 m
3 G4 Z- V( C; U5 S, W$ W& k[quote]% V1 M( _2 d6 {4 A* ?: Y, z
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
% @  E& u" j  h& x[/qupte]  W8 S4 {4 L; X; a, |
$ K( |, o. O, Q- s" ~8 Y1 j
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？' _0 Z! V+ N' C5 F

; ^6 s* d- K- m: n; j/ z9 b另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
# @, T. R" v% P6 u* s& X'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
8 m. T' d$ e0 d* b/ c0 d9 z- V若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
. v8 L* e0 S& R3 J9 g+ I5 {; E9 u' ^
0 o2 m# \3 \6 l9 \2 `要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
7 F) c6 R$ w: e$ w: a. G0 x
, T% I( U- T! t( c$ l2 ~而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! + Z  C9 ]9 z1 ?. d+ U

% }* }* C! ^$ w. e3 U/ k'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. + D9 d7 \+ ~7 I/ R8 _3 n4 B
+ x$ s4 c$ t1 w( |0 s
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
3 y5 z7 y3 b8 Y) u) [0 i0 L
3 |; c/ A: N  r+ y7 R0 E我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
+ x: v& i) x4 m' A3 R* _; E" d" @1 F% a) ?$ l0 ^# V7 z
....問題是..
+ I+ z" X) B5 i1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....