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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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; e# o+ G$ G6 J1 t　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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* L2 j5 x% x: ^7 f4 R國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:: o1 L" ]% C5 e* o

* f8 h. W4 `$ u/ j北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?8 V& z: K8 B2 y" I! \
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 p& g0 k6 Z- }' _0 Q, ~% l4 L$ k2 k( f新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?& F" n# `" S2 \: g; `0 D7 J
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?+ k( d9 H& s/ g& |! o

* I$ Q. v. Y" m歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?: R0 ^7 a# N2 W* S& \" E9 I* Y
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4 `5 Y# _, m6 K1 m" W以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?1 T# |) G& G9 x7 i- w& S
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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, n+ ^2 g' Z. w0 u% Y1 {如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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  D! c6 g( J& C% l" t! y1 D　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
5 ^8 Y2 s0 t/ D! `事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
  s" ~0 u. _- {6 R5 o& Y5 z' y不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。9 v# L' W: S$ V3 B4 e
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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1 ~4 h, h: [1 A! k) z/ i7 R5 a+ _我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
2 e& C- q  l8 J9 ^, a4 g另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？4 q$ u0 y: `6 D+ @- _( K
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:8 _9 B2 t9 a  G, i- h

2 V6 s: R+ m8 m. ?" d, k; ?2 [....問題是..
- E( N% L! }+ U0 L1 l4 [1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...  }/ ^" |7 d) \, J, d
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。" I9 i  |; @4 }
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:$ G1 J/ p. D3 z5 q6 b* i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:( ?/ H  d8 ]0 R8 X
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...! J0 ]; y2 a* E" I' ^

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! L3 g) O6 l& P/ }/ U* i8 u     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
) @2 @6 a* G8 P: Y、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。" V1 y; c, C9 o

- j' |4 K3 r/ G2 ~$ S" B　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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( f1 V, K& ?7 k# ?3 z　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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5 ~; E; p" F3 O4 ]  A3 q( k  a　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。' i( i9 y! v1 \' ^3 Q+ K% o

5 d) x' e0 X1 P/ Z2 D; {$ R; z5 s7 _　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成* y' R; J- _: H3 `2 ~
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
9 E9 O6 J$ a" r9 ?, K大眾不認同就不是約定俗成
0 G* Z5 |( U" q. \% o8 a' {的確,大部人認同的就會變成對
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4 D. B; m, h+ ]0 x可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄0 k# i; m% c7 q( g
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指" Y2 H" \- ~9 d# A
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤# u! ^8 }  q2 z3 Q' a. Y
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:% _* X' z( o' x7 {$ J# v
日期：2007年06月11日  
7 f: ]8 I4 J0 }0 I) o4 W, p  ^+ g9 e% E3 T! Y) X1 x
漢 字 已 ...

0 o' o2 k6 a- |$ O) a! p( Z支持  正體字!!!!!!!!!!
8 x7 r( k2 N$ c) i/ ~& j除左呢d8 }7 W8 d2 Y* e1 U
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
, q- O, A. R1 D. o: J9 m8 l: c2 n. M「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:% I% P% `1 W& f* c  @  ~- |* C7 E

9 F9 `8 A5 ^2 J" y. d' G1 _5 U6 E; A  }' p6 Y! Z
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 T7 N1 d2 n' Z
懂英文必能打英文符號
" P" Q7 ~1 z/ x4 H: _白痴都懂打0-9 1樣$ L' C& U& D( }6 M+ Z
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:" c; C  w+ e8 e: j  C2 @1 p
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成3 r3 H* _0 e/ l! O5 h6 N
...

! A; i$ }8 e3 |) N3 q# W
6 V% z! n, o: r) Z! I: m要考究古音- [/ C! ]% z# l# J1 @# ~6 k  r/ U1 d
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "5 e0 d5 ]- J7 Z7 D2 F
這假新聞 利害利害
- W7 @* ^: a2 F早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
; Z% q% O' ^+ b: J: M+ s# o聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體2 T9 r( f$ d& N. L; I5 a$ e$ M: o6 H

1 r+ E% i% m' f& J( l聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
- {3 H+ f" a# h: O( j9 ]- m, V但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
$ D# ~# ~: U8 C' v1 U' Y6 @8 t9 y* f0 T
6 `2 d4 P- `9 m$ s- H  M[quote]0 M% S) L) ^( t7 y) Y! _; o0 X
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ) P' ]# |5 g7 f& E% P  q9 ~
[/qupte]
9 {* z& D: `$ _
' j& G7 h: v4 O2 i不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？* f* N( [4 @& }( A4 W! Z+ a$ J1 A
7 a* H0 n, V( {% W, }- j' K; L' f
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
6 m3 m6 J% M+ Z/ O'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 6 J( Z/ ~3 ?- y( `) Y0 g
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
* N$ [4 U- B6 t- ^( n) i
* F) m) `! u( `7 \# P) d6 I要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 1 \7 t" `+ j/ e6 ?$ _- R+ L

5 n% u: V, j5 L/ T! S/ U而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ' X7 \- m% A2 l/ ]

1 F6 C% s/ {- g( n& d( ?$ L'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. . H! b  a5 x7 {4 [
( N$ e8 ~0 y0 b- i- F% J4 j# K
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
+ y9 K6 X  d* {3 I+ m1 v0 m; b
$ C; h- O: v' L" P我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
% T  d6 f$ y! D  }
# F9 Z! I+ Y' X" s....問題是..; `: G% ?- o, k; ]- R1 _! D  ~* c4 P
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....