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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:( z& P9 L5 p& g9 Q

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2 k4 ]) h( p0 p1 f3 Y　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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5 V: W5 Q  t* v$ l, r% \國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:' f1 i' K% @7 @5 U7 M

! @9 _3 h1 {4 M/ w北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
: y: y* N8 m! m* D! X4 z9 K" I0 ?  s近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?' P1 E* B5 C6 O2 Y% P
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?4 i$ U, |! I* A+ {
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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: V& V: o! V( B歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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* D0 H8 P4 L3 P另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。8 n6 M4 j, O. Y% z. f& h
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。! ~& c- N. p$ R) G; `4 Y6 b
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。) G' m8 i+ j+ M4 K7 |
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。6 t4 Q* U  E1 U
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:, v  u% a7 ]( b: z! k- \, t  \
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...3 D1 f- K, u1 n, g

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1 H* `/ @+ Y0 }- T8 `3 D       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。$ V8 }5 x9 n  S9 U7 q3 [( Y
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
3 K2 B8 V; y+ h# U另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？! M. d$ T7 `; c, s7 a; @
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..2 j. V4 n* u5 c' F" n: u8 Y! g
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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' Z8 ?* s. |8 I. o      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
5 f3 H8 J: c1 @5 ]* L第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。1 ?& r; }0 W, H3 G5 X# [
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:! \2 Y0 B! F8 R! D" P( ^5 v$ ?$ ~
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 g5 b. ^- |0 @" R4 h
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...2 \: |* c6 {/ n$ {4 _8 L; Z- ]

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」7 T. W% r1 `/ }" d
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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. ^' L8 i+ p$ X4 o0 A　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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+ r2 {9 R6 ]2 k* Y1 d0 R　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* d) K5 C4 h6 y* v" l7 G
　　
) s4 }% a& g. D+ u, Q+ T　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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8 E4 L; M6 A' C+ X　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。* ]7 J7 _/ X4 v! _
　　
2 q7 _2 ~8 j+ l. C, v　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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8 b6 v. c5 s+ [0 x9 t7 ?% x　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
5 z" c% V1 Z/ y因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
  G$ N; j9 \; k) ~2 R大眾不認同就不是約定俗成% m3 b+ N8 G& i  X- w  W! [# X9 b- D
的確,大部人認同的就會變成對* {# h- U+ ^. G" U9 v& w

$ Y8 d  A' G; J' ^$ i! R' x可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
7 |& }/ G& b4 h# }& x  E, U為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指$ o) K! i) ]% L
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤) U# V  T& I% {1 j8 `$ C$ w3 J
難道現代人說的就不是中文?+ _- R; i" d% v' D
9 S, W3 S" U3 N* B( H
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:. H0 c, {+ V8 \- J9 {
日期：2007年06月11日  
# \) L. R  G, R( z! X$ K- ?. z7 ^) c) l
漢 字 已 ...

  W5 c; G: N7 Q$ t支持  正體字!!!!!!!!!!
1 U4 V$ e$ O4 H2 O" p4 c除左呢d2 j* c5 Q8 b* w! ?/ p' |
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
0 ]6 w/ ?. o# N, B1 X「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
- P, k3 r$ h9 f% v+ Q
1 O+ a2 D' {% R6 f+ {% f2 M+ K% s- u5 I% m. J& x9 D. P" B  |+ r
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 U: ~3 L5 z0 K: D9 h) R
懂英文必能打英文符號
  ?' {' `, Q. y- L白痴都懂打0-9 1樣
/ D0 Z2 P. X8 n2 b/ ~, J懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
! @: C$ c; B8 S) v5 t「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成2 F! ~; A3 s4 b; E7 i1 F
...

. y; ^% ?* Q$ M$ o: [. ^

6 B, s6 z5 W! R; i- N要考究古音
5 C# {/ O7 K& _( Q% {不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ", @. S8 T" c& m" _6 J
這假新聞 利害利害
" X! ^7 V: P. X& b/ c早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國/ B1 x9 q/ l" }* H3 b- N
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體0 w  \* ]5 Z: m" R  e
9 T% y4 X7 |4 c- ]& W
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢6 H, F" C1 K4 h% a7 l
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實8 D& b$ ]: g' m, N/ |* k

6 w( C) y$ D0 W" ]3 W5 ?[quote]- V) \( o1 j1 p4 G9 X* r, B
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
, j. K& R2 n7 l' n[/qupte]: F4 D, D7 R3 w$ Z# X

" `) d$ G4 L+ w' Q- V# C4 ?- U  ^不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？5 e4 ^( F/ S' F( G. _

( w% z0 Y4 |' U8 j另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
; S2 g0 G! y0 y" q'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
# N+ ^' a, @5 U6 z! l若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ! ]" M" d8 R; J7 r5 P! ?5 e

/ S5 J& T+ x2 F4 ]# b要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.   G+ N8 Y3 e; R3 S  M2 o

+ |( j1 _: `" d! K8 K& y而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 1 J4 r0 E- C$ ]
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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0 f9 r' o. h( Q! L" o& O8 H其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.1 G4 B# S: k" j

: }+ K+ d$ g, G+ r% e& z' s我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
0 y2 Z% a: D: I
" c9 \: @( c1 z2 J/ L....問題是..: a+ Q( u3 x3 K8 A- o, p" p4 z
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....