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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:+ S2 S& y" i2 H. ?: P6 a) n! a$ n
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7 m  p9 y; `8 s' L( l5 M　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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* @7 }1 i2 v# o) _* z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:  w' a% ~9 r9 F
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
/ M; M6 G! Q$ D6 k; R% p近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
$ _: Y0 S6 k# H% e% K- e新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?; T4 a" ?$ j+ a7 ^1 m( U! \
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?  D, G, {/ v/ q4 U+ R) e$ N

4 q4 y$ X) i7 I# D# j& O+ G歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?& M) d  {' W# M% z1 w
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* G, j! N' ~. [) P! }, w# W, \另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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  {5 p7 O7 C% d; a如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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3 r5 ^1 B. y& v) g+ V　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
( X2 I  z3 f7 k0 |2 D事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。0 @  c8 z( S: E4 E) z; A
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。1 l+ e" t7 X) T

  K/ h2 {. m- K: L2 D) @3 Z　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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' t9 t# o6 f' i* j" O( a$ a我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
- p9 x+ E4 B0 H% B' k另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？. [9 R# x) S( l/ h
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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' X. @$ {* H; Y- T+ J+ a6 V....問題是..9 p, o  ~! Z6 M/ }' R
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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2 W0 q9 @% T; Z: q      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
, x, T% {* g: Y' W, Z1 `第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:. l" n7 a: k; C; j& C
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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2 v8 K1 ^; c! n8 L" K北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」  i+ B' M. ^% v+ j
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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2 v) w! O. a. r- i　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。* a( Z. X1 o1 P8 u' h' o

  x8 V6 W( m# y/ T　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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0 F+ X* s/ ~7 ?1 A& h# V　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成' v3 r5 [( w7 g( T( \2 u3 t5 k
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
8 L* q4 q& {2 P8 f大眾不認同就不是約定俗成: b  N1 `3 l) K  d; T  H
的確,大部人認同的就會變成對
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! k  V2 g' Y, q# M8 g可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
& K! n! Z& Y: R* W3 w$ Y為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指8 Z( F# m: w+ C+ D  R
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
. u9 [! @+ s. H- B# R: {( n; o難道現代人說的就不是中文?
& F4 Z6 h# }* Z# N1 q/ \  Z8 ~1 P4 U  ]+ ^! K8 B+ P* W1 Q
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:; p4 Z. g. O) k" A8 ]% U
日期：2007年06月11日  
9 O  Y. E( L# a6 r$ i! ~/ {; {3 {+ @. S& Y& _; f6 f
漢 字 已 ...

- k8 y2 b# w" ^支持  正體字!!!!!!!!!!# I4 {9 Z- X! u. I: `
除左呢d
, u% V% m# x/ x$ i& J若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」5 N4 q. O9 B- c
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:+ ~  x* C7 z$ G/ }, j

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, ~  g" G  I4 S5 b4 w; J0 X國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

1 B8 S9 q7 v: ]1 t5 E9 h懂英文必能打英文符號
( ~8 d( X0 I4 s) @# ~  M3 @# I白痴都懂打0-9 1樣
) ^* c3 t6 X" [% B+ x懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:- L1 m7 N! B* M0 y
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 J' |* W* D3 e* W9 A
...

; f2 j) h( J+ N1 v! p. T
% {3 W" G* ~3 L
要考究古音
6 F5 I6 C+ v9 g2 |% F2 D+ [9 M不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "$ \4 e$ r% k( J. v+ }
這假新聞 利害利害
. c' s2 C: @. R$ U' h  z( H早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國: K6 _: L# ]1 _2 V7 D1 A
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體  {! L4 b1 a# A$ o6 u

& ~  F+ [: u9 R# ~聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢. t0 I3 l  @4 S) W5 g: G2 p
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
9 ^; n7 D2 ?# A- e9 H% O1 C
( i/ y5 g$ ^3 [+ R/ X6 v  X. V4 a6 P1 p[quote]! Q- H  l) z$ o% I' G/ t
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
! h6 O0 ?8 Q: F9 g0 J[/qupte]) E# b: Q! l2 J% v( H3 ?, r8 F

9 f' Q3 j1 U4 \" m不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
4 a4 D+ l+ e, |2 A+ D
/ ?, \* x* }* V另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,: z0 J: J4 b5 G1 K
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
$ v- \0 X- z" \. M* F3 S  o: r( m; g若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ( I. _% ]) \" z+ A/ c5 `

# k+ }" H$ Z# O要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ' r7 J4 d$ N1 }

9 Z' u1 I: g$ v+ p7 T) n4 P7 f而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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% e- b7 E+ d; _" z6 D$ n'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 9 a" k7 N2 g. a( g4 J% F
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.% i$ }: C$ g  e  K/ G" {8 f% X# e) }! ?

  g! @0 P3 t2 q( J我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:2 t) j" X# N2 G' \4 k( J

5 l* o6 v# _/ s$ f: f....問題是..
/ H: P: {( [  y% e: W2 P9 L( E* N2 C1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....