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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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5 b$ g$ Z$ M% ^北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?, ~) X" u4 B6 Q/ P: q& a; [7 ^# ]4 N
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?7 v1 p; L% T3 s% y
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?& J1 m: v0 J, `
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?+ _8 a* b+ v" [7 j# C* M

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! J# s, M! P3 ^) }; W$ z8 w4 b" y以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:2 ~% z7 |- @. a1 U1 q+ k
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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8 P' i4 Z" `1 X" [　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。5 z* p2 V4 z$ C/ L
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。0 y0 y' c& [# _; e
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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) z- v3 x5 p& R/ @　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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+ k+ d0 k* g+ J# K# ?" g我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...8 k+ e0 W( q" k; b
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1 b- ]7 \. N) ~- C% O# k       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
9 F8 b9 J. S7 @! }# S" ]7 s另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:. l& g( h2 d" d% M: ?& g0 p

! @0 Y* c. N! d....問題是..* h; D* t6 t: P4 }, }
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
: `/ {, l1 u& Y' V- J第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
: f9 w+ m% \# s5 M5 f: G. X6 u國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 T- ~$ l& p! D$ r9 a3 K
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...& X( Q4 F8 `, ~- T3 E( [( p! w
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」, q9 r+ d" Y2 E- f1 i# \2 {
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。, ~8 m# t' C  `( q- S* u

- _8 r/ ~& v( w# c3 m　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。& u3 J7 U6 Y7 i8 G& }

4 C1 q5 ~0 i6 J7 ]6 U　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。# x) o$ x( p9 J5 M# f$ N
　　
* P0 W4 N  R! m0 s/ A　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。# G& B' H$ g5 }# G* K& d9 W
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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+ a1 r$ N0 m& n8 G4 q) i　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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  P( Y% `) {% _　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( W3 m6 u) n( D7 t3 {  F: y因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同/ j4 J' }/ k4 m9 w
大眾不認同就不是約定俗成$ w  K8 Z7 L3 U' Z4 p0 q: \$ n
的確,大部人認同的就會變成對: D6 p/ {( v  u7 Y

" z3 U8 |7 ]3 c( J$ p" ?& b可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
# k3 k$ {& {/ a$ a5 `& Y. k為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指7 Q# Q9 T+ |+ R: Y) ?8 W
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 r' o; i2 w/ m4 ~  E4 `
難道現代人說的就不是中文?6 p6 Z  A9 V. y1 _

6 u* B! w- J2 H: }# `5 f: o說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:+ u$ O5 `. F, A% ]- b7 t: b
日期：2007年06月11日  + V. u5 C: p+ A
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漢 字 已 ...

; V/ c  |) H! I' j2 J支持  正體字!!!!!!!!!!6 b, m9 v9 d8 Q
除左呢d/ E( Q- p+ _- l8 v
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」6 _" U! A, g( L3 b; C( j# x  X
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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  C. W& t" y  o) r  {# t" Y- P, B9 {' n& V1 y9 U
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* I4 u4 Q" \, K' T: V$ W5 C懂英文必能打英文符號% ~6 V+ ?  J$ ^- S: S
白痴都懂打0-9 1樣2 n' V# S1 e2 X$ w+ ^6 B
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
5 c& f  W& T% z$ w* R  `3 j6 e「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  `5 j1 o8 V" c' a) U$ e
...

* R8 e6 D0 T9 N: F) |
4 l" X1 S. W) X/ S3 I! c
要考究古音
9 w5 \# A: ^6 K; j不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "* p0 y+ H& x/ W7 H1 _
這假新聞 利害利害
+ J; Y3 x4 v: \/ B; [1 W1 W早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
" T4 f: O% s% G* I" b6 c聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
7 G. s- \- _5 _2 a1 l" ~' r6 W5 {) b& |! f6 q" X( E( H
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢( C8 u  S2 A6 z4 j( X* O" U
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實* ^2 y3 @0 ^/ V$ U! C1 X

3 O- d& O1 I, T4 N[quote]
- Y! B* G% T3 b7 v& o$ g3 g6 F到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; k3 X" g9 a7 J
[/qupte]5 a7 X. O2 \: ~
/ ]2 H" l3 t; C  `3 D# H
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
7 m4 d7 J  O, K. `  o3 g4 t4 ~, C, Q'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. % z; A  P4 Y5 F. r" g
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 7 l. v6 U0 a% A8 j1 ]

1 F1 p5 ~* K& m% U要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 0 B! [2 A: A1 O

- P- c: s! H- q; x$ Q而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 3 k$ u  c; d, h/ z
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
) c, E$ h8 \+ h! d4 |
' {7 |0 g9 n' h8 i其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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' P6 w( F" S  E我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
4 J5 p9 M/ M" f: Z  R7 C
" j' l& {! x- P5 e5 v+ Z....問題是..
$ W8 s9 ~) m, f6 t3 y$ s; M; e1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....