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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:, L( ^1 F6 o: \6 x# @$ b3 v
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0 P$ P. t8 {8 U- ]# W　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 v5 q4 ?2 }- K  C
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?4 j; [' s; |+ Y- B3 h
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 U+ _+ x" y. t; X新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?* c# G' `9 a9 |. G0 H
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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1 b9 q1 P8 t- k5 n3 p7 w另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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5 j9 w, J; H! J) ~  S3 b如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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9 {& U. I! C3 Z3 H+ d: V3 u) m　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。' W+ ^, z4 `6 x2 m. k
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。9 L* ]) }7 X! ?; C) C
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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8 _% u1 P( z8 ~* r　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。+ B- E; O- d( i5 L
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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5 v$ ^3 z6 r6 i: ~% j+ E我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...2 \: s0 T  k$ |- J% c+ G, ^
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。+ N- b% k1 {% g

4 r! V! q4 x3 w* D! ~$ R       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
+ @3 d# H: M& s& A$ X另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？* D: a" X1 v: _7 e2 b2 c

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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- U/ J- E( A3 [5 z# k2 u....問題是..8 s2 s- }& g: ^8 G+ j( q
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。* T7 P, I, U; v' o5 B" p* J$ F
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。% ^: q: H5 d( h( j  I4 o* }

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
9 e$ \5 p( F6 Z: G國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 K8 a8 Z2 q: a4 x& Z- g6 ?9 o5 l
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
5 r% J" c5 O, y, B$ Y2 i、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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# \6 Z, s( J5 G0 C# H/ _: j+ Z" Q/ q　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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( w( Y6 X, W/ W4 O$ h: u2 {　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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6 s* C% M* L; K: r　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。" G  B. F7 b4 k
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ e, k, F4 s7 F# o
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
0 P5 Y3 [. q% h) ~& r3 x" C/ h大眾不認同就不是約定俗成% ~! {* m' Q3 b, t! [% Y, W, {
的確,大部人認同的就會變成對
9 z- j: o/ [* ?
% {; H0 b. ?$ B/ C& B5 S& j可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 \' h2 R3 h7 G7 ?* B  z" M6 @% ]
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
; t3 J& r' Q8 V& @( j考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤* `+ Q# x/ y$ k$ t6 p  V6 j0 Y
難道現代人說的就不是中文?/ O4 {; U9 R5 s5 v( n; @

0 h. C/ c8 a/ \' k& Y說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:1 q9 L6 Y" E8 E3 {
日期：2007年06月11日  
5 ]; w, T/ e: {3 ^+ I0 q: @9 I% \& ^6 Q6 _3 R% @' T! c
漢 字 已 ...

5 v8 r) G% o. c) P
支持  正體字!!!!!!!!!!( [" v! [) v  ]3 Y
除左呢d
1 [. ?& X2 S* M" B3 W若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
0 l4 u* P9 K! {「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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! N  `/ G+ a" Q+ g9 V5 h( A國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

! \9 u% L. @0 \3 |
懂英文必能打英文符號5 N- [  f2 s; x
白痴都懂打0-9 1樣7 O+ d; B. a9 X3 O
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
$ M3 H2 N" u4 K; f「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
, P# F5 i& {. y7 r& m...

6 Q8 H! B4 ]! l4 |" \5 i( A; [) ]

* X" w8 h" U4 z* f要考究古音
7 `& U: x5 w& k6 b; L不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ": ], b! t: X9 A9 s( W- r9 N
這假新聞 利害利害  e- H2 k9 P9 B* `! v$ C
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國( }, _* ]5 S6 ~5 t( C) h' o% X. Y4 m
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體$ N& X* c' u: n  I( z3 ]) B. O

' r  ]6 C0 \7 W8 h  n3 S; \/ d2 g: j+ w聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
3 ?3 t' C% Q9 G/ z9 A但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
" e$ Z& m% u+ T3 F* O6 E2 j6 n& I
; o0 ~! m9 b+ D( l[quote]
* H1 D) l: q" ^: _& Y# L到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ) [: F' D) I2 u' n
[/qupte]- O9 g; s- r5 p7 M

5 J3 l9 P& R6 Y. }/ ]. Q/ J不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？3 U: h2 _# q8 C( Y9 C7 {4 }6 C
. o9 {( P$ E1 @
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
# o7 @& N( C9 U9 Q4 N'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. & ]; y9 o& ]" K) p
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
. [' {- W: v6 l6 O
. y" T$ {) E- ]' A' J: n+ b要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. + Z5 E8 S/ L* [0 b* N# O. ]
) ]7 ~4 i9 r& w2 @3 p2 z
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
  t* y& q# ^, w& ^! k! E
- R6 y3 t. N3 V0 D. Q) S'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
/ w# D) @3 h% t# s5 {0 Y6 B0 C' N+ X9 J" Z3 i
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.6 [; U4 ^5 t* S- D6 a8 V
& ]0 G$ ^$ H+ A, X8 M3 o
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:" T. R- u9 c( I' X/ y  _

! B( J. s) ~$ p0 D....問題是..
" d+ S  {' f4 g  [1 @# G$ a1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....