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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
* g- b* ?2 G  V# ~4 i) Y# ^/ H近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
( A5 j3 z7 ?7 ~新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
# z$ ?' D5 _2 n  p古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?: `" r3 ]2 k. ~5 ~" {1 f2 }& z
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?$ {8 N) j2 J! D( T. a" P) R  R

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6 W3 }4 F- F; F: B4 q" i以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?, K2 P& f) z/ n: R. o- B+ x( ~
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
6 A8 F( }) i% {' c事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
0 h5 n& I* y. D不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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* B7 R, c8 a! B9 [1 s5 ?我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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% A1 W7 a3 Z0 D       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。0 ^2 K5 x( e6 S+ W" ~3 c( X

! `' x: ~- _5 S+ h, _( h+ r5 `       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
/ Z& k' P/ ?6 l0 `$ J( G/ E; q另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？, {$ r5 m, l# z3 B" E
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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- K, N  M1 J* ]# E# }$ B" E....問題是..
1 V: f0 R: i& C1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
3 ^* y8 ?  [/ c3 G9 d第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。* _+ b: \& |4 I0 _
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:* E4 b/ U2 }8 c9 M
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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1 q: M- h" Y1 J/ j' l     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」, j* |% v5 |( ]- r9 Z
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。) e$ n2 V8 `8 R* y8 c' g" g' ~" {6 J
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。0 s' y+ |7 u" g7 \2 P6 K7 T

4 ~7 Q- h( b' g8 g" w# J! G　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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) H! a# v$ [4 H' w6 n4 P( d$ E1 E  E　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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! I6 f0 ^- ^+ N) n) V　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。5 ]# Y4 o% w- o7 a4 @" S
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  ?' e: ^! c% z
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
7 k; M! |' H+ C/ g/ l0 q+ _大眾不認同就不是約定俗成
# z1 s2 `1 K* T3 C的確,大部人認同的就會變成對- P6 y6 Q# {7 C

4 ?" s+ X& q  j& F1 a可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄  ~) [5 a7 C- z: O8 _3 T
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
" I( d, [  \+ s" R) {# i( J考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤  T" _  Y/ U: P( p
難道現代人說的就不是中文?6 D$ ^" J. c/ j- s

, o2 n7 v) [* o! O( T說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
- r$ f8 x3 E" x日期：2007年06月11日  ) {1 p/ A* p3 N6 y* z+ _  f
' \2 g8 U: n6 y4 l7 l& D
漢 字 已 ...

* u7 J: J2 Q& H4 k9 T* F5 u: j0 k支持  正體字!!!!!!!!!!) s6 T, l5 x0 y2 n
除左呢d
$ S, o) c5 p/ i8 r2 ?& Y- g% B若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」1 ~# \& ^1 ?5 ^
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:/ ~7 q8 A% L2 [0 q7 l3 |( Y
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

# F6 J; j  m. |, Z5 E4 x. N; b1 f懂英文必能打英文符號9 n: e, n$ c% f, Q5 N: D! b3 h
白痴都懂打0-9 1樣
5 Q6 j" g/ }) G* T5 R& Z# H懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:4 q4 h: z% L8 I1 y  s
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
$ D& A- V" v5 K+ f* ~( r+ W...

& S, J, C# F8 q2 c1 K% v& X" W  l$ u) K* g0 T( _, P* E6 \
要考究古音6 l" b  _% t1 d
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
- X( ?) b1 _' [! B這假新聞 利害利害" Q7 d: ]7 g6 S3 }4 d
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
) b- L+ J! x' ^聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
2 b5 z" F* r( X7 l8 Q" L6 G6 W% s! Y3 N" V* ]* ?" p( k3 P2 ]
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
* Z* J' J+ Y5 q# c- ~, Z但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
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/ {2 |4 a# q9 @+ x5 D* ^1 \, E[quote]
6 e1 d, M, ^' u到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 4 N9 f/ \" `6 N' l6 Y, u
[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？9 u+ O5 G, O4 M% t

$ h3 f& T8 q4 C: i( F另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,! [; }. O* P/ z% s) _
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 4 o6 j7 {1 I- |! u! w/ n
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. " O) U# S0 o: m8 m1 S( @

& o2 \" D6 E4 B要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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2 C/ J; g  h, n& `+ n'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 9 B" `% w: C/ |2 b
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
- ]* a7 a: f* q# b. H
" {5 f4 I) k0 X3 \. _我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
, Z7 Y, X( F$ E$ J+ p
5 J* a3 T. n4 ^5 z" X  N6 L( x: D: {....問題是..# W- `" M& V2 e2 a4 R% h  v, y$ K
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....