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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:2 o: @- @7 p* {: y, e1 ]

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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; ?  X: ?2 \% I4 ^$ m/ ]. {; X北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
; _# P4 d! E- D近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
, E  C; w4 j7 G% N. L! T新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
# `" |! Z' `8 w. I/ F  A4 L古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?, C$ B& M; ]0 m1 @

2 W, U; h- M9 Z: D# l* h! J歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?1 i$ b  _6 k) s. A

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" F5 w; B0 K$ y: T9 ^以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:6 ?  }  }% e' w- ?! I
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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* A$ F: Z" W( Q/ }　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。/ ]' _# `  z2 ?4 W5 V& c0 L
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
9 l' Q5 L- a7 h: l6 W  t不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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, i5 V2 W! H, p% n( |; v1 c: l4 Q0 u4 R我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...: g) ^# n, \% E3 J

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, X! g* m/ q2 C/ M/ M! P; _  {% M: T

3 Z+ z/ u. f! n3 ~, F+ ?       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。/ ?$ y& a  r3 u2 l

# w. m# }# W; T8 {! t& |       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。' s0 U) `/ X3 c2 T( m/ C# o
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？$ W; }& Q2 K  }# g

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
, T, x4 E! {! x! G/ u* e. C: _5 {+ W( H
" s) ^, C1 y( q....問題是..
% f' D) K4 ^0 B! @1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...! n" S' M" M2 x1 e: l5 b: A
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, M1 C0 s4 J) A5 A! h  U9 ^      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
8 a" G: F- F* u1 U- w2 y第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:! _% R  b" S( t: Z& q
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 L% \% x- n- }! N& k6 F4 m9 p

; [/ a3 F( j6 i2 L北京被滿人統治200年, 期間經過文字...6 R1 a% M' e" m, B% e: [8 l1 S

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) X6 w, f5 F: r* R0 g     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」  J  X/ T$ q' G: y8 P, ~7 S
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。7 b& l( O+ j! T) @8 H, k, ~6 ?
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。  }& f- z3 j9 z
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。8 }& V" m2 e! u- ^
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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/ V+ u9 `: G  m/ }( e0 H　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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3 o4 g+ \- z* ~, k　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成3 Z: c7 ]  E2 N. u9 J" S  A
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
" y- D$ b; O, d3 @( t0 E大眾不認同就不是約定俗成- d: n; I4 r, a1 H6 M. ^0 O# B5 n
的確,大部人認同的就會變成對% i& H' D& V1 E

+ f3 I  K' ^( e可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
+ X% K) ~, u% B# j為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
* P: v0 z6 |7 N0 @5 x考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
  n7 ?1 O. y, x+ T難道現代人說的就不是中文?0 `. _; J& U9 S" _
5 j  g. |- Y. f4 J/ ^* w7 q; D, w
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# P# H1 |! O; q6 Y6 T/ D( y日期：2007年06月11日    c$ g- u& e  U9 x6 G3 f; j2 C2 u0 l
8 g* ?  I5 ~1 X* B; j
漢 字 已 ...

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支持  正體字!!!!!!!!!!3 `" i( e9 U) P$ j
除左呢d7 M* z+ _4 z5 ^! C9 N! w! D6 L, }
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
' e) R* j( ^. }: T( J' D. q「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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9 t' ~; w1 q* x* N% ?  R( b+ ^; k8 \9 E
  ~" V) x8 b+ a) h6 B* v- e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 _# G# R2 w" |4 b0 j9 D
懂英文必能打英文符號3 C% }- v. {' A& Y
白痴都懂打0-9 1樣
3 T, r* \5 s" Q4 O懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:9 L7 \6 `3 j/ L6 Y7 K4 _  C
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成3 n  c+ I  S( B# M, ?) m
...

  v# l# r6 G* a- T. u5 Y. s

$ v) z9 a! [( u% [) T# j' _要考究古音! ^; ]/ s; q  E; ~) X
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "0 ]' N5 G1 B4 j+ R. k5 O4 V
這假新聞 利害利害
5 T+ j, Q# c# |, E. y早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國3 z4 @5 c* t9 |& e3 w7 S2 M$ _
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
4 W' i6 W6 u+ ]+ k# f5 F% _但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實+ _! u  `9 R+ q+ ~# W
3 p6 d( t) G# J& P0 q! u- \
[quote]: j$ `& A' |( M" W3 F: n- L
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 1 p! i0 _; h+ W2 w" `
[/qupte]
' b5 J. l( D# W+ @1 G0 o2 e- `& n, Z& ~
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
( }% j6 n; r! y0 o" ]5 J+ a# q/ N
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,7 g, u1 m3 C; t4 Y
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
2 |0 s6 y7 K; _" i% X# \" s若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 9 E0 `& p0 u2 w3 ]  E, j' f5 k
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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, K% J  e, G/ F/ C3 p+ ?'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 9 `7 J0 n& R. Q! [  @/ n

+ n* C1 ?( }' e# ?其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
- Q, S" N) R9 \( f' j4 \! `% {& \3 \
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:6 ?7 g7 d2 w3 N. v
1 S+ E. Z' y) ~! t
....問題是..
  @' [. H4 b. g. v( A: i1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....