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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:( a2 E  B" A( S5 G' i/ J* d8 w  S

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( ?# G' v$ K. H　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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6 W% k& k! `6 G$ K" D國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:2 ?* E% v1 y* f" D2 ?  z! [$ G

2 s0 V' [" y  c* d3 q8 w( t) r8 g北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?5 _1 @9 ]4 l" c, C
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
* ?8 J" W3 \1 Y4 I- T, H7 T新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
/ I6 S* q3 {' C3 }) C古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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. z* L; t2 F  T2 s以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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& h* @4 a* G9 T$ L0 e如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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# [6 n( j' M  V+ O2 p# G( ]　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。- F! \$ ^" Y' ^' S9 B3 z
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
5 b' h" F" ^9 ~不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。9 {2 b' [/ t" R% R4 J# F) M. ^
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。8 e8 g- ~- x% o( Z. ~9 ]5 Y

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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' j0 u# E" P5 H  J6 k我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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+ \  c: `) Q5 ~       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。$ K. G# l8 h% Z% n

( A0 r0 }2 ]( V8 R! }$ |1 K       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。0 W% g5 E, g: q6 W8 I+ C! U' \' T  }
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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% B* v0 s5 J0 e6 G. G....問題是..* ~% \7 I" \! B3 U3 [4 u- g# M% D
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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7 Y  B# B+ G6 `/ a+ P2 h      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。- Z' B( W9 u: `* e, Q! X
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
: j+ u( d8 l% l3 d& i國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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  ?( g; P; c- l9 s& W  A) E2 p: |: T! U/ r9 R0 K
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
0 z' M2 s" c  M/ n- I、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。; ^  O4 G+ T1 {1 R- t% b: F

, g- t2 v% m0 c8 o　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。* r4 ^* k7 L4 n- F5 F* c1 A1 n' M. A

  f) P3 M9 o4 Z. ~) A7 l　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
* Z: E) W. d# d3 ]( ^# V! O　　. I* o9 w) F! H
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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: _- O  M4 k# G, z1 _- ?5 Q1 [  L　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。# W5 D$ H2 s! `% v* u2 A# O& e
　　& p; o; {) B. O- z5 y
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
  g' ]& M) {0 I$ G( W# j因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同6 P# l% u1 \0 M1 A) T7 l- T
大眾不認同就不是約定俗成' E! F% d( o1 q' S$ U
的確,大部人認同的就會變成對
  r9 d7 r7 u; E$ U6 p( J
$ O% N' M% `4 E& p可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄  {! V; K( j$ B' Q; n/ {7 _
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
5 Q4 n: r! T+ w考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
4 p; ~$ x5 b! y6 F" H( b難道現代人說的就不是中文?
3 W7 [# @  s, d" x; q6 g7 d7 P9 X2 U
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
* ~) @" X9 V# I! P日期：2007年06月11日  
4 y! W" X. @0 i
! a* q8 M/ z9 v3 j/ l漢 字 已 ...

1 _, Q0 Y" T& l1 w2 @支持  正體字!!!!!!!!!!; ?$ a3 d* U, v: J2 R5 R
除左呢d
" M! i5 {7 B( O" J/ c若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
1 D- @( A. k7 Q9 r「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
' j- t+ G" H* Z' I" [
% {8 }7 l: P5 f7 G* \- s
/ a2 \2 m" H8 n( W0 w! O  x: I/ E1 e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

, J7 \; q" t2 a# u: Z) u
懂英文必能打英文符號
4 V% z) B, e: x7 I/ u白痴都懂打0-9 1樣
* U& ^* o* M# a" P4 G! o) m懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:6 e, O+ H# F1 [% I
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成3 b  \7 f% ^; G+ a
...

# @4 \. i0 N4 Z( c3 P
1 a. o9 I8 p' S) a: m要考究古音* Y7 G0 j/ C. E* @: v1 U
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
0 P! c4 H' A. s+ D這假新聞 利害利害
9 g3 @( u3 _/ H8 n2 J早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國" b' s' ]. H/ H- d* ~
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體5 E1 j0 I' l5 q( Z, |

( G6 {' [8 r! C: w: r  y聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
4 V: p, n6 ?  {+ i) ?3 _但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實- _! d. e) K$ }8 I1 v

% Y0 ]$ r, e( p+ z/ P& k[quote]3 N* q' ]9 Y2 G- o# |
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 & j/ C$ h% z% c% }, f, f8 l& D* C
[/qupte]" |- T  ~# c: X1 R
7 T  F2 Q- i. t) b- a
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
& }* |/ l) G! B" @5 R: N( K! E
* u( Z2 d0 D3 _6 Y" S/ d; e. w另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,. @% r4 h( U. J7 k
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. % C$ b$ I8 n/ o, b/ [2 V5 L8 w
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
# a% t3 y: Y3 R$ ?& [% G: N2 P
. F# l3 n1 g) @0 d, J. x2 D$ S要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 5 f7 C9 V2 M  A" x. ?
, V: T9 E) w+ R4 _( r( G$ s0 n
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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4 _0 [; \  B" Q+ t% B'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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8 G, D8 q# Q+ ]0 N其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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2 P# h8 G% _  J3 M4 A我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
' G' N6 G0 y4 ^6 `6 s# ~& r. p
2 d6 J' c& Q; C$ V....問題是..
) h7 X, h+ O( {0 Z4 e) L8 O. v1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....