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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- p* p* |: M  u
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
9 D4 {# B# E0 x: b近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
! ^+ p9 K8 a" f( d新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
  J7 {4 w7 w7 h古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?* P3 x/ _4 K1 g2 S$ @

' r9 B' ~4 ~# _$ k$ i, H5 t歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?) P) E& Q5 r/ R4 f" [, x

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/ m( o5 M/ ?' s  k' M+ ~以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:# f$ m5 L! e! c; F
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" d( R/ X- ^. x* o7 w. q' A( u如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
( t3 w+ [) a( S8 U  c5 L4 I事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
2 M- M) K+ M; j& A+ {2 K4 E. R不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。9 L0 N" s- k% h0 r
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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9 }# b! b3 \, k! e6 P% P我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。  v9 l% v! F% r& z& w  ?

9 |- S# E9 f  X       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。9 [1 R; B$ t* o
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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8 b1 }. r2 C5 s5 f& Z....問題是..
: W) N; i! [$ k  Z% l% W1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。  d6 T, ~% t* m7 R) |+ F
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
; }. \" i% g. |2 H$ {2 N$ P國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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( Z% H/ a" `# {- v7 c北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」+ J& _7 Z# ^1 m+ R, \$ A; _
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。  t2 P5 @5 b9 J# `  [1 H- @

' K/ Q9 K6 U$ M0 r! L　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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  j9 q! [0 b% h' i3 t) c' V7 o　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。& ^, E8 ^5 M3 o8 P8 y, Q- G% e) _
　　
" }4 b# B" X" j# p( Y  V# D　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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5 W4 z4 Q1 S2 K' |. p　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成4 N6 f$ o- K1 y' z, i; z. s
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同! S+ I. r1 p4 ~
大眾不認同就不是約定俗成. U0 H& B5 V3 N- L5 i
的確,大部人認同的就會變成對
% e, M! V" Y9 Y3 _, \+ B1 r7 L
' c/ k  H& N7 E% u9 K8 F可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄) T: q; t7 l8 {: H  v" a8 B
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指1 {; @3 V9 M5 i( S& J; Y5 q
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
8 p# R/ Q6 {2 C9 ^難道現代人說的就不是中文?0 `2 m. n) j0 B3 y( F, @+ v

7 W& e8 L* i7 x0 i/ Y7 {, W說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:5 G( U2 {1 Z, D# D0 @) e& u. C9 B$ J
日期：2007年06月11日  
" o2 c6 o$ |5 c: w! w3 O" p: w% B  ~
漢 字 已 ...

% r+ t  I5 h8 K3 T2 E' j支持  正體字!!!!!!!!!!
" w' F8 b1 R1 V* J# _除左呢d
' w$ O: O' k7 B) R( c: ^2 W$ g若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」2 }) E* K9 N* ]7 i( J* X. |
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:" p5 H9 f: M  n5 O
1 W! Z. D. h- R- h; j! _% {1 G
" x0 m; B& {. i" k% g+ K5 O  o
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

) J: t9 L+ h6 a6 }8 J/ A
懂英文必能打英文符號
, p3 g- O: O) d; x3 I白痴都懂打0-9 1樣0 j. ^# ~, t7 \/ m/ A1 i( f! `
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
7 A% G* P& F7 t: u7 g3 ]「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成" T, I5 Q/ E: I9 X; S9 ]
...

- }$ |1 {; M- E% y+ [8 S0 S8 O

4 D& A  v. C" ]1 g9 I要考究古音! G) B  I0 U! c' h7 y
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
' z4 Y9 a5 `1 C" O: z. s這假新聞 利害利害
: `9 O# p( L# H8 P: j2 X早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國# G( i: ?4 N- Q% Q( T
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
4 [; t9 M% v$ l" M# |: E- N
& W4 }' Z! W  A. b聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
; ^' A& j5 V$ q, d+ }) _# U但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實% g% ]# f3 U1 p7 l9 d
1 m8 C; I0 x, X$ u7 J- A# v
[quote]; t  t% p, {  M# N
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
- ~; l6 v: u4 W/ {9 d[/qupte]
. x3 C' p9 c! g% s! A' C$ r# \6 f4 c6 Y( L
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？6 G' a1 c% t5 q. t$ f/ X) j
( @4 T% Z4 |' }# ^. Y8 {, a
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
. p; q" e: N* P9 ~'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. " Y- d4 E/ G' L- Q
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. % x9 A3 A# l" T! {( n. T) K

6 H0 {8 K& F6 `2 W# I  o要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
# k+ a3 G' u: s& h  D3 J2 n! a3 H/ A4 l3 g- ]- r6 R
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! & p' a8 l: z/ o. T; y
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.0 b( b) \: K; S  G  q2 G
9 N" j: `$ {5 ]5 R* L9 h  w4 \
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
9 B- D$ h; H- [; R" R: @3 N6 a. g
9 t' x; K2 l' @& R9 A....問題是..
, Z8 ]/ a6 o( W! `" u: f2 M3 J: Y& w1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....