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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:3 E2 M' S# q+ j9 Y! j7 u
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! S6 |) [' ^. U" N, J　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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: A. W3 s- K: O0 O7 e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
" Y2 f2 Q* s* ?1 _近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
- w' f+ }& O8 X新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?1 [( G) W; |% h+ Y
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) P5 M2 ^# \5 f& h; m: H7 |3 V

6 `7 O& O9 g5 g: P/ o歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:2 Q9 w/ l' m9 X. U0 ]+ `

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+ w) v( G: {# V如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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9 Z$ s) h! j& o　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。0 |2 z1 W. P; |) }: j6 j& V* y: n+ S
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。2 M" f+ a1 {. u! B+ A
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。/ ~2 y# @+ h( S

5 N  e0 L! _" _6 u; _　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:: ?& z2 C. _" S- X- J
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...% Y. s$ }+ J& u; r3 e9 k; t

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。5 z1 a4 u% Q3 K

& u7 |7 Z$ D. g7 Q1 _       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
& d: g. A5 ^7 K% x( C: }. U. t& ]) J另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:+ @  q  b( b+ {; k! A' C0 U- f- v
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....問題是..; f. {: A, N( ]
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。% G" k0 o* f+ a1 Q1 l
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。# r- z- K: a, T& A2 q
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:( _+ u8 A0 W! d8 J  [1 ?# B& l- A7 j
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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" j* g8 I7 Y+ J! o北京被滿人統治200年, 期間經過文字...( g0 Z; O0 Q. U. W8 \
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」( y& w1 \" i* l  ?) a2 w" h
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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6 y. C% [% v+ U　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。, |  R& [$ Y& ]
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。6 U# Z) Q6 G, c9 {3 F4 t& `
　　
8 X: f  }4 L  _2 U4 [9 W　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。7 I, \# f+ h3 W' y
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
4 h5 Y# j3 K' O& |. D( D8 ^因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
$ u. e* J* v4 i: B, }) r大眾不認同就不是約定俗成
8 ^. d0 Y2 E+ c5 l$ J的確,大部人認同的就會變成對+ S& B# a3 k- D3 Q, w+ m

3 o  l8 M) S5 t& D3 d可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄! p' {1 a  Y2 m
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
# s# |$ r& D' g3 X: K5 O4 N3 Q考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤; p* N0 l, d& \& ?: s6 E
難道現代人說的就不是中文?
( P: M0 J2 J7 Y* a+ _6 q  Y& k
, Q. Z, @! ^* v# L+ j說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
, i: i. _% |# x( d日期：2007年06月11日  
0 d. C4 J0 {: T3 f5 `. h9 F
' s+ p9 S) c+ d2 d- \) U' p漢 字 已 ...

- i. T" Q, f, i& X支持  正體字!!!!!!!!!!
  M7 ~3 Z, y6 m2 p! U除左呢d
! d% ~& Q& R4 h8 e若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
' g' A9 n9 I5 O, o* m「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

) A6 W0 I( D- R. `9 `3 u懂英文必能打英文符號
' u3 l4 `; E$ j1 _: o5 ]+ v+ d8 N白痴都懂打0-9 1樣
6 T3 I# F# L8 K- ^" G懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:5 Y) u0 O7 |5 @' j* k
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. N( ~7 Z9 p6 A8 i0 ?6 a/ L% w...

5 Y2 P+ n9 R5 b- a
" X5 |5 ?& q  G+ z; E% X) J* N要考究古音
! z! k6 i5 ~( V不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
, ^% Y+ k+ [# l2 E, e/ n這假新聞 利害利害/ h6 ~, `. N& i1 E% y  e' L2 t
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國' s; E7 k& r$ r7 A. I" ^; f: r
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
* N7 {# n8 r7 O( H
$ s2 J% K4 R3 G5 l2 {4 g& l* A1 C聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢# ]  z  `' l& u  e
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實8 {3 v6 u* D% z0 k: F  a8 n) x' U
! ]5 Z" ~, n5 B/ i! D' c; P' a4 I/ z# p
[quote]
0 g7 g$ h' V' }$ u/ ^" D到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
  |  t; N7 N/ H" W0 p2 M1 z! p8 g2 f$ Q- i0 ?
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
* s& R4 v0 u; O/ E. a# x'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 1 ?9 q- H8 |: h8 a  Y3 F; ^
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. # @6 z+ Q9 l& }3 S) ]
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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9 ?" L9 e  R" Y( e7 ]) s& I' `'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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& `- q4 H. f2 H5 l6 j1 @其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:# |6 ?: `+ _% d' a  S8 `# l

. z% `: r; Z. e/ Z6 @....問題是..+ M$ M) [9 y$ n6 \1 R# K
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....