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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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) K, f& ]. N; ~# q$ \- v　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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  q. {0 i4 Y; w* q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?  @; C* j: ~' H0 ]# Z9 j7 f% g
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& }8 O2 P! x: y3 H( O9 L
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
9 v: a# ^% c( F  z古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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2 g- u$ @0 {% h0 f+ D6 R9 E歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?0 V) L; h, h  n0 I* }9 m/ R1 n

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?8 y: ^" T! u, s0 a
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% ~0 X: Z4 N# @8 M4 y* w+ f" U+ c另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:8 C! \) {) ^# J' k) R$ D
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  E9 R: m" r4 f2 b& W4 m如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
# ~1 S+ {- Z" h. J9 R0 Y事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
+ E) x6 c: k1 I不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:% U. x$ G3 b' i5 P% R
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。5 Y, e7 x5 T1 A3 m

7 \2 I1 m$ w9 \9 T       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
4 N$ `) e8 `9 [0 C* `& e另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？& Q( I0 a& w6 M

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:) h, I' _7 D& o  U

  ]' g2 ^/ n; ^, Z....問題是..
) e4 L" ?3 q! y5 M/ ^- f" W1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。# e: `3 N% G5 `# G0 v
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。& r$ w' U; N7 _, i" y

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
. N. J5 {' K( Q) x0 A! Z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 A9 s: O) Z( [
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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/ Y7 \8 \3 E9 K3 ?: ^8 w1 q- s6 e     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」% M" m9 U0 i7 @+ U' Q  J
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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; Z, X  o6 V8 X1 N' W1 [$ N　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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& s4 h' w' I5 @' s+ x* V　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。, v4 o% W# G7 P0 Y
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。0 l+ K5 u  K  v8 S' K
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。$ w4 \, m/ k! t
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 ^& b* T* _& B- x: K2 t) M9 [
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同1 ?4 F" D& V  [% s: K
大眾不認同就不是約定俗成
, O. `7 r  Z0 q+ S) H的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
( H/ Z* J7 x4 a* d; C為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指- W  u' T) J: u- E. w
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
" @- k: G& g4 a2 x4 y難道現代人說的就不是中文?
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3 B! Q( ]; x+ X5 m說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:9 b" D8 h% {/ C" z: e
日期：2007年06月11日  
3 H! T: m. F1 D9 |2 U
+ E8 D. `/ m, d5 m+ P' u1 _漢 字 已 ...

3 |& i+ x# q! q6 F5 G: G6 ]- w$ `" h- h
支持  正體字!!!!!!!!!!
7 x% E! d- s% {' l- G3 w, ~除左呢d
% J# Y2 T3 L: g6 A% Z  Y若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
3 N# ]  E. a3 @「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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" `* S) @+ \' j" z+ ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

$ e9 A' B! K+ D. Q$ B# Y9 R懂英文必能打英文符號: t3 u5 e( I, g6 v. @+ k3 |  }
白痴都懂打0-9 1樣
( m* p4 u7 _  q/ l懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
7 a+ `& z1 A6 D5 X/ j, T「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成$ M, Q; `) B' H* A7 }, h' k
...

6 [% k6 ?- U& t# l, [- G/ ~0 \  U) x

% J) r' |$ B1 M要考究古音
( N' f0 T, |0 L不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "6 S7 h8 ~: W+ u4 _: t+ p
這假新聞 利害利害
' E6 ?5 ~3 G" y早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國- C$ Z$ s& s3 ^: U' z+ r
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
* H: O! S. n& X, G; B3 V$ A0 \) u! E$ L3 d; |6 P5 x% t
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
: I! f( B% @0 ]/ v! f( e& m; l但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實- A* Q7 k& {; K: K6 o

3 i6 r& Q# s! m. g9 i; \[quote]* z  N, V6 Z$ `% y. q% a
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 . f) s  t2 N' R: U$ c1 }
[/qupte]
% @% t, t3 R2 @( X; ~0 b
- j) g* t$ c4 T9 G9 r不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？) ?6 {0 |/ S% x6 j' x
1 T5 Y5 L. E8 j3 _3 l  {
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,) K; W9 S" V- q* d! O  C" B6 v- l, c
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ( |* \" F* W, h2 t9 @/ F2 y' f
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
$ G1 ]( F* B, @8 {7 u. I6 L
5 B" ^& H" L$ n4 p7 a% L/ {& Y要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ) a  W* j6 i, q$ |0 Q( C
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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& g- S* `5 E. g0 n1 X其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
6 s( X5 w; F3 W5 B8 i) ?; y* m, ]" X$ \, C- V$ t6 ?
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:: S8 P$ G  u6 T: {' d3 J
+ ?: m! t+ n, ~$ C! C: T
....問題是..: N& A! ~% I- L% c2 ~2 X2 A
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....