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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:4 _+ ?/ J; u8 E! |; i
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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% F# {& w$ ?1 g: d* W0 z6 Q) w' J國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:. o* I7 s1 y& ]0 `: Q$ Y5 @+ @

0 b& J, m% ?7 D" N, V北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
4 ^4 B6 J; p5 S( p. [# e近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?% h6 n1 O  p1 @+ ?
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?# x, ~# X! Q8 m. |8 l
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?0 D. [# c- [& ~& M2 x# c" k

: z1 A2 s2 e6 m7 u歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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4 f3 {9 b& d- @, A/ Q" i以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?. I% {# i) p6 K: l9 z
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3 f. E& P. X6 |& B! v: c另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
1 e- ^: X  @( c事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。4 X! x$ R/ ~" J9 a
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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# |; P. X; H# p5 q+ b. N* l/ X　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:# T0 ^- ?& E9 I- I' y- N, B# J

; j; i9 p% U* w/ {我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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) k' L; @6 l* g/ J9 h% T* Z       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
6 W# e2 w: _. n9 B另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
. d6 O. ^: Y  b1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...& \5 |5 a3 j* V, w
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" K6 e6 C$ o4 ]. @      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
- }! z8 y, g+ G0 Q" [第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。* R+ W6 q  W$ D, G' g
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
3 _, \6 Y/ A" y8 t國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:( R  h4 P. m& C- q8 w6 ]( y

- z0 p# l9 T5 o( Y/ B9 h5 @! Y& i北京被滿人統治200年, 期間經過文字...4 \4 n1 o" b9 v6 ?, v3 W6 N2 W

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
! z8 [+ u5 v! v8 N# t" U、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。1 L0 D0 a) L& E
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。/ C8 `& J" I  r- i7 J# j
　　
; v2 m# o2 [( E4 a1 _5 Z　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。* \8 F9 N0 w4 Z2 I' K
　　
# l* O2 x. s; q  g7 H　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
1 e2 b: {4 i. [4 z" {& `　　
$ w$ q* ]5 j; ?. P7 J　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 q1 j$ Q1 q6 X9 Y$ f; c1 u因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
1 j$ N$ c4 L: H' a' n大眾不認同就不是約定俗成
! o7 C* W# w  G- w的確,大部人認同的就會變成對
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4 M4 q# h3 f% W可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄: a( S' o) A7 \5 f
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指: t: C8 ]( ~- m$ L4 V- y
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤4 H, a0 Y% u' Q
難道現代人說的就不是中文?
% D8 B# y+ J- M3 K# [# r& H7 d! s* ?! E( N
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:( p8 h- B4 G+ ~7 E
日期：2007年06月11日  
9 x7 [! h! i" ?9 Z, b
7 A+ _5 z( w, X$ y2 l$ P! o: n漢 字 已 ...

+ n" |. J# Z" m# K支持  正體字!!!!!!!!!!' N  p9 x* @% V9 W3 `9 U: `
除左呢d
9 n% G7 Z  ]$ C: A1 ?* S8 B若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
' Z; _  ~( c/ T「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
: ~; C% }% Q$ G$ \4 s& P; U. i4 _# [, K" }0 Y6 B1 n
' `- F+ Q1 r% O. l& M2 H& F# C9 D
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ @' Y) N$ x8 a. T, }" e
懂英文必能打英文符號
0 V( n+ R6 O1 Q! R& O/ b- e1 I7 S  m白痴都懂打0-9 1樣
, e3 J5 g/ {( h懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
5 v: l9 Z0 O7 O. b「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成" [4 P9 I; {" i8 u2 W- c! r, x
...

4 Y" J7 P" r* \  z: h3 V0 _
) D( m  `4 ~0 R0 G) e! X' r要考究古音
+ I6 V1 q8 M( a: J" q不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
6 P: i0 S( v8 R+ w: e這假新聞 利害利害* D' [0 ^9 W* X  y& x+ Z
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國# K7 C& r4 _0 i) G
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體$ H- |" c1 P' A9 Y4 O

6 i, n6 H& k$ ^! {* N1 C: s  u5 h+ E8 l聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢: k" c& p* _1 o0 y5 ]% O0 ?2 [' R
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
7 i5 s; `% t5 h& n8 ~* F# c$ v  D' u& t7 c% Y' T: z, q: ]
[quote]
  y' o. b5 u* F: r% m到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 # V* ~& s) L- Z, m
[/qupte]
3 u5 s4 r1 i5 H% y0 ^- R# X0 p6 r9 G% d! E
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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2 G. ?  \/ [  c! D另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,0 e) ^# @0 F4 t. i
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 3 Z1 x5 C! h) M  ^' ?
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
0 q, f- v7 Z/ k4 q9 L8 V5 c# c# W. x4 l
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! * Y6 @9 g' B2 P1 \4 ?3 o8 h0 d2 z

2 |  o1 v$ U2 q; e' m7 p5 L'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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) q( l( [: l4 J其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.9 S, L' t. ~/ l; t

# l  D+ X9 t, S7 y; a我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:) a1 ?% g/ ]7 m1 a7 d
+ K$ S( ~& A( @7 _0 ~
....問題是..1 D+ l; ^, s/ D. w3 M' @* r) K
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....