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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:( K+ w' l2 L6 h+ t, A' M; f6 F

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1 y4 ?0 H; |9 s6 [8 _. |　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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$ `$ H. H4 W, O  A8 g" [' U國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:" Q6 ^: @1 B8 e
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?! i( w7 z. p0 L' |. P1 l
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
' b/ ?; \- R' ~2 X% C; {" x新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; c/ F8 T* ]+ d' ?3 W4 j古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?' O- N4 e, i$ ~

5 g) O1 [/ B2 h- T' I) \0 @3 |! M歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?0 y7 K! o: _5 c- w# N- V' ~8 H

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$ U: Z! x, r3 l0 v' f以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?. {% m  u2 M9 N& z
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1 C# q$ i/ x& C# Z7 ]% g另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:& K4 B) B0 G# y8 e: }+ p
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。, k8 L( s+ ]; {# o" {; Q: m
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
2 D) I- Q0 h) L不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。4 o* @; s2 O: P" d, e
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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* |/ C7 `+ h$ {6 d/ y我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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1 c  _5 z3 G& F/ `& h       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
2 c3 b% h5 C) m4 _另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？2 B) b) e; U% {2 ~

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:4 P1 G+ Q( y/ R9 p

- T8 G1 `. x/ [....問題是..$ ]8 O0 m1 s! e8 I
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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( ?. t; y4 R: t; B7 \% j$ {+ [      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。4 `/ L9 J) q5 U# J' k  T2 e
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
/ D8 n/ D% L. b  ^+ v國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- {1 ]7 D* \8 u$ |1 |  J+ t
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
1 v. @# z, b2 K、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。% m& O6 K; d" k, E
　　
, o0 z5 o: H% H- B, w# F　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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) e/ ]" ?7 @/ R6 y% H% ^  q( `8 J　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。9 J; k, Y; M$ O/ a
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) v% a" e( ~, q' b7 [8 S因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同" F  v  K: o& ~2 }
大眾不認同就不是約定俗成9 E) a8 ]" J3 N  _
的確,大部人認同的就會變成對
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% C/ |! ~; U; Z, p, M/ Z可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄- c; W/ R/ p) N1 g: N
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
1 n! f2 A$ R0 N考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤% V# k8 h: K, \, V# I1 O# q
難道現代人說的就不是中文?
2 P; b& Z/ f* T* \6 y2 G! y" c/ E4 J8 Q7 F: _
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# S  x2 C9 O: B7 t8 @6 {0 C" J日期：2007年06月11日  " P3 k" B/ R+ a: k* U4 m
2 g5 Y( D1 R% C3 {! A! l* L3 W
漢 字 已 ...

2 R5 E3 f! }% v5 g( _" ^- {  C$ z支持  正體字!!!!!!!!!!/ O* K+ W! |7 A& Y8 i2 [
除左呢d5 ]. P5 \# g; P$ H9 {6 l
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
; @9 O! B, i2 U9 g「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:' w7 i5 q! n# I: u# y5 x
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

/ h+ _; e8 I0 u: d懂英文必能打英文符號' C" s  h( Q: x9 I" X# c
白痴都懂打0-9 1樣& H( s, v0 g, W2 H2 {) C' I# n# e
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
( s& S* m' {6 m; x, }「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
* M! n( a: u0 U4 {8 I3 T0 h...

" m! v; t' C7 j8 o
: y8 g; G* j: i% W要考究古音
# N& P3 k3 J) c: ~, @8 ^不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
, u) z& E8 E5 @! w: \; k" O這假新聞 利害利害; |; F1 A& F; U; I2 h# a8 l% X0 ]3 y
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國! w, K5 ]/ j9 L/ v8 U
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體; W& z7 j# W. E% N+ y

- N/ ?- l0 S9 O4 {) e( [% p9 A: ?聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
9 \! O% [3 [6 t. c8 P9 R但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實+ s+ ?7 n7 R/ t. L# H" D+ _

1 ]  v* w8 y( S" a( ]9 T[quote]1 q4 i$ Y- V1 S6 T9 n3 q( `, y" ^
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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3 U. l' v% d# p* Q. |4 W3 }* e3 u3 o; m$ O0 F
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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( l4 I0 N* k' K# l另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
* r! \% T4 L1 g! x9 Z  p1 i'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ( x+ Q' }- v6 H5 m2 ]1 Q+ Z* Q- s
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
0 s  R- J& Z3 ^0 T( e  {( F( p/ y. K  O/ J% {. Y
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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! J& q9 }& `( J8 a( i3 ?1 d3 g/ m我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:/ m) F& Y$ ?9 t% K3 B
. y6 Z% X8 S4 Z2 M/ h
....問題是..# g) M" l  R" O  {0 Y# a7 i
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....