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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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8 }+ A2 U$ h0 B7 K$ ]　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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# X) N- A' R! M( `/ k0 |+ z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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6 Y) k2 a5 A- f: h5 f' d0 x' j北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?: d, @4 V4 a" m
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 I* h, P# W, v8 y% f+ O新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
% x; d: @' i, h# z3 E& W: S4 u7 c7 a古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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4 C4 s1 e5 G7 E5 y" V6 G0 m歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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% B9 `$ R' J7 `6 O9 u8 ?+ `以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?2 W4 h9 Y0 K6 ~& s$ i8 A
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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1 g$ U* ]8 q7 D　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。8 ^1 ?) g: C, U3 f8 D6 X5 ]* a# u
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。" H) Z# n7 b  ^6 S2 o! j1 ]9 T$ x
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。  M3 S' F8 s& j( Y) X. S+ p& l; q1 |

: O3 K; I& O# e! x! K1 k9 @　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:  J" i9 c' k1 m3 d) }7 M/ M" x

8 m  s# ~' U( z5 E- a我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...9 \1 b7 }: b; ]' z' M  D& Y2 t
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- h+ `/ m! P/ b: l       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。: K* z1 E6 U- g' k5 ^

' ?7 z3 Z: M) G3 w# D" F7 B& L& i. X; ^       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。3 l0 |; D- c4 E
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？7 B; Q; A  _- c8 S0 t
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:, M. d* g0 \5 R/ D8 d. r5 {

* }0 b& V  r0 N& R5 z( z- J0 _+ _....問題是..: @! u3 E1 f9 N3 t3 }
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...+ z$ @/ s  T/ _  y5 f7 z! ^
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9 D, ]0 f2 D! o% Z. }. m      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。3 S: v/ V$ l& }/ j! e- N" h
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。2 U8 R- F& o6 z& R/ _1 o
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:4 t3 ~& a( q" P& j) e4 i% d8 s
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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3 e. D) a4 r: b0 j1 L     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」1 K8 A8 L$ @4 G8 I
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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  N4 {; N/ z- t  h0 M6 G4 v　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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8 L; z1 ?- l  T- j& k. P. ]　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。# a& t1 y: U' Z. U( |0 @8 B

5 }" q  q5 w8 Z0 K5 r- p6 i4 ^) [8 A　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
! ?2 h3 l5 ?" r% S因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
* ]- T: t+ r8 X4 W' c大眾不認同就不是約定俗成4 G$ Y; K  o0 l( [3 d7 l
的確,大部人認同的就會變成對
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) Q8 l1 t4 [1 y: ~7 u$ \可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄, V4 D5 B  F* q, B7 r1 y: k- J
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指1 R. p% i, k, W* f: X5 I
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
- g( @* V, K2 }' H/ _# K0 T+ O難道現代人說的就不是中文?
: U4 C0 y1 ~+ s( O' G3 q$ D0 S$ o7 m+ h; V7 H, R" ]1 W
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:5 m9 Y/ t7 j& Z% h
日期：2007年06月11日  
. \0 U: i4 l/ y5 n
# j$ g$ r* r8 R: M漢 字 已 ...

4 [5 z3 {' s0 t' w8 N# Q
支持  正體字!!!!!!!!!!2 H9 |5 x8 J* s6 a
除左呢d/ x: Y8 V# D$ j& s/ F1 o
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」" N8 k! {2 Y# R+ F! e  u
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
; L. W/ d, @# T- H) x7 O* ~" w  {
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: U; @8 L9 h' ~$ Q: u+ I* ]" Q$ L國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 Z, d2 a- q  O3 ^懂英文必能打英文符號7 x$ s: M6 d' U  _2 O6 |6 M- }
白痴都懂打0-9 1樣0 z8 e* V' n; u, c
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
' s; @( l  [9 c! ?  a「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成: o  X; w0 I: y, [6 M. K
...

) v. Y9 |! O9 A7 B$ t, Q' b

8 j+ ?1 f: X" m5 s  }  I7 l5 L$ s要考究古音* K) _: C* b6 s+ }
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
/ F& w2 h* N" i  \8 I9 y這假新聞 利害利害8 R* ^' r5 W, j  i
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國; A; r5 @& }) M/ ?* T3 X- k  S
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
' L. c  C; `) \2 i. p: s- ^: o5 d/ P; v
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢+ {% w0 V- O9 ?: c- w  ?8 u
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實* D9 V% s; ^6 R4 I
% |: o% Y8 T4 _( |( t, E  }
[quote]+ I3 U9 _3 L* f( _% U
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 8 ~1 `. S+ Y  h% _3 E
[/qupte]  i8 h& D6 `& o  m

, L5 m- w' \+ u3 x2 e不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
6 H& M- M2 w# Y0 v- ?, S: F. a9 R' M) @0 q
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,5 h# B% U! D  c3 f3 f+ t. w$ h  q
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ! R0 I; j% E9 |6 \" _
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
# Y9 S  w, m  F) ~7 w. V
+ E4 _# _& Q8 f* {要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. : z6 p( P0 R: A8 r$ f# |1 \2 v0 `7 o

$ w- ^0 D" j& w6 h; \  W# h而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ( I; z( K0 J# O1 ]+ a% I  ]. c

- Q8 }! }  L  t# C" A3 u'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 5 I( U- [% ?# l+ S
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
! o! l' ~# y# E8 H0 r* b! P) z
8 ?- L3 {+ `3 V9 ~+ g' k我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
: u4 B8 j! @, q
( |7 u) k; S! O* ~: N5 Y....問題是..
' ?# m. u" c, ]& G1 ]6 c  ^6 K2 L1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....