twh1110

Originally posted by fatfatdragon at 2005-7-11 12:07 AM:




tt 同 齊仔利害, 我唔記得咗要找書 =.="
真喺 張嶷 同 馬忠

不過比我見到一樣得意嘢 - 第二匹 赤兔馬 (90回).

hehe 面紅~

twh1110

Originally posted by fatfatdragon at 2005-7-11 12:26 AM:


根據三國演義, 魏延係反骨仔可能...

魏延可以話係五虎之後,蜀國最值得信賴既武將
可惜不俾豬腳亮賞識

fatfatdragon

Originally posted by twh1110 at 2005-7-11 01:09 AM:

魏延可以話係五虎之後,蜀國最值得信賴既武將
可惜不俾豬腳亮賞識

五虎之後(蜀國後期), 能帶兵又好武功真喺冇乜. 呢個可能同諸葛亮某程度上重文輕武有關.

hideaki

Originally posted by crap at 2005-7-10 03:16 PM:


小蟹愚見...
諸葛神呢野先入為主...

記憶里(三國演義),
魏延有兩次背叛主人的紀錄(襄陽,長沙)乃性情中人
,比較自我,粗枝大葉
其實在劉備收服長沙時,諸葛亮就想把他殺了,
所以諸葛亮認為魏延必會造反
如有錯誤,請原諒

Originally posted by fatfatdragon at 2005-7-11 01:30 AM:


五虎之後(蜀國後期), 能帶兵又好武功真喺冇乜. 呢個可能同諸葛亮某程度上重文輕武有關.

大家認為王平,吳懿和魏延比較又如何??

fatfatdragon

Originally posted by hideaki at 2005-7-11 02:49 PM:
記憶里(三國演義),
魏延有兩次背...

其實, 我覺得演義這裡有少少夾硬嚟.  在三國裡面, 有好多人都唔止跟過一個大佬. 除時都可以講幾個啦. 甚至乎, 在白帝城被托孤之一的李嚴都跟過三個老板.

如果按史實, 魏延响襄陽同長沙喺冇反叛過. 可能演義要伏筆後面, 所以先咁講.

Originally posted by hideaki at 2005-7-11 02:49 PM:
大家認為王平,吳懿和魏延比較又如何??

我覺得王平和吳懿比較平凡(冇噤出位). 因為姜維太出啦, 在蜀漢後期, 如果一定要選我會選 諸葛瞻 (可惜冇機會比佢操起就死咗 ).
如果蜀前期(包括劉璋手下), 我覺得 張任 會幾好 (可能好過魏延如果唔計單挑).

笨小孩

小孩利用瞬間轉移，突然出現在三國區，眾人驚訝：“好強的氣”！然後小孩使出魔閃光，眾人嘩然：“這…這是……” 無論是文臣武將還是天兵天將都毫無還擊之力…

出場儀式完成，原來呢度有個講三國的專區，我諗我要搵d時間追番之前的post。講左咁多無關的廢話，而家就開始進入正題的廢話吧！

Originally posted by fatfatdragon at 2005-7-3 08:45 AM:
大家不如選一下你心目中, 最強的五人軍師團

未睇晒之前的post，唔知點解無啦啦數最強五人軍師團，我估打仗一定唔會五位軍師一齊出戰吧？！有一樣野叫“邊際產量遞減規律”，從經濟學上來講，工廠增加人手可以增加產量，但增加到某個程度，廠房內擁擠，工人之間發生矛盾，總產量反而減少。同様道理，軍營內有太多軍師打仗時都唔知要聽邊個支笛，矛盾會相繼出現，繼而出現權力鬥爭，明爭暗鬥，然後你死我活，最後弱肉強食，走的走死的死，僅能生存的才能成為軍中的正軍師。以上的弱肉強食情況，自人類懂性開始出現，自春秋戰國時代開始惡化，自三國時代就屢見不鮮！

可能有人會問有五虎將，點解唔可以有五軍師團？其實軍師的情況唔可以同武將相提並論。武將重點在“武”，武力高強，打仗時衝鋒陷陣，武將的數目多當然係一件好事。但軍師唔同，一個軍營正統軍師最多只可以一個起兩個止，所謂一山難藏二虎，好的軍師一定會令謀發展。當然人才多係一件好事，可以征南時派一名智將做軍師，伐北時派一名智將做軍師，分幾路進攻，但好難會出現“最強軍師團”一齊作戰，而且正統軍師只可以有一個。大概玩過三國志的都應該知道任命軍師頭銜只能一個吧？

小孩愚見，唔好笑得咁大聲

[ Last edited by 笨小孩 on 2005-7-11 at 07:19 PM ]

twh1110

Originally posted by fatfatdragon at 2005-7-11 01:30 AM:


五虎之後(蜀國後期), 能帶兵又好武功真喺冇乜. 呢個可能同諸葛亮某程度上重文輕武有關.

其實成個三國後期,能帶兵又好武功已經冇乜,張苞,關興,張郃,魏延已經係最好打ga la

[ Last edited by twh1110 on 2005-7-11 at 09:21 PM ]

fatfatdragon

Originally posted by 笨小孩 at 2005-7-11 06:47 PM:
小孩利用瞬間轉移，突然出...
我估打仗一定唔會五位軍師一齊出戰吧？
但好難會出現“最強軍師團”一齊作戰，而且正統軍師只可以有一個

好高興 小孩 飛嚟 [好文區] 玩. 以後最緊要多d嚟.
其實最初出五人軍師團呢個題, 喺因為:
- 最強軍師成日選, 想搞些新意
- 自古文人相輕, 太多好"計"之人走埋, 就會好多矛盾. 五人軍師團其實有少少味道想交流一下點樣平衡. crap 兄的答案就好詳細 (我的答案有這意思, 但冇寫解釋, 因為想睇下大家會點諗). 所以你的問題中正紅心.....
- 其實五人軍師團作用, 並非主力用於戰場, 而是用於國家大方向行動 (可以叫策略/戰略).
- 以前軍中除了一個軍師, 都會有其他職位(低於軍師, 例如參軍, 主簿...)同時出謀. 不過因為我喜歡叫出"計"的人做軍師, 比較有型些.

ming8964

關羽,虎將也,得關羽可打天下,事實都是如此,但一代英雄關二哥,最後敗走麥城,又是為何呢?

關羽對士兵很好,但鄙視士大夫,佢熟讀兵法,武術高強,是一個出色的將領!!!
劉備自封關中王,曹操氣憤攻打荊州,諸葛亮的計畫是先下手為強,先發制人,派關羽攻打襄陽,關羽的性格驕傲自大,諸葛亮是深知的,諸葛亮一再強調聯吳抗曹,但關羽水沉七軍,破于禁,自信心亦加強,入上呂蒙用驕兵之計,派陸遜上任,陸遜又寫一些用語謙卑的信和禮物送給關羽,使關羽撤出大部分的兵,呂蒙白衣過江,兵不血刃地奪取荊州,關羽回軍反攻荊州,可惜中計被擒,一代英雄就此完蛋.
所以我認為關羽是敗在自己的性格,鄙視士大夫,不尊重孔明之計,東和孫權,北敵曹操,以至給吳魏齊攻,痛失荊州佢驕傲自大,被陸遜既心言巧語迷倒,錯用糜芳及傅士仁握守荊州隘口,不但失去荊州,諸葛亮的聯吳抗曹國策破產, 因失去荊州, 蜀漢無法和魏相比, 任憑孔明如何了得, 也無法打敗曹魏, 注定了滅亡命運.
註: 諸葛亮深知關羽的弱點, 但沒在派遣一個穩重的副將從旁協助, 荊州之失,諸葛亮要負上相當責任!!!

fatfatdragon

Originally posted by ming8964 at 2005-7-12 10:27 PM:
關羽,虎將也,得關羽可打天下,事實都是...

對於失去荊州, 我覺得是敗在整體部署多於敗在一人或兩人(關羽和諸葛亮)之上.
我會從多方面去看整件事:
- 關羽的驕傲自大是事實. 他對東和孫吳的輕視也都是真的. 但是如果從國家層面去看, 這兩點反而並非重點. 當劉備得益州之後勢力大增, 某程度上真接威脅東吳 (對比於赤壁之戰的劉備), 而且東吳大部人都認為如按赤壁之戰的付出, 荊州應歸東吳所有 (吳一直對荊州有很大野心, 因為可以完成控制長江天險的策略). 魯肅死後更加冇人維持及平衡蜀和吳之間的盟約. 當收到關羽出兵襄樊, 而曹操又一定會拖着蜀軍. 在時機上一定會出兵.
- 當關羽知道曹軍會打拖延戰, 而吳軍又有異動. 他曾想回兵. 他考慮到三點: [1]呂蒙長期有病, 陸遜為主事人. 現在我們看陸遜,一當然知道他利害. 但當日他只是初出茅廬. 掉以輕心唔出奇. (就算諸葛亮第一次用兵都受輕視).[2]後方有守軍糜芳, 他是劉備妹夫, 而上庸有劉備義子劉封, 基本上進可攻, 退可守. (但後面這兩人都有問題). [3]難得水淹七軍大勝, 如果唔乘勝追擊, 唔知重要等幾耐時機. (唔可以只在後面知道結果而只說貪不知輸).
所以在戰略上繼續, 是覺得冇問題.
- 劉備入蜀水皮. 起初劉備入蜀, 諸葛亮/趙雲/張飛等大將都在荊州駐守. 劉備入蜀失利損兵折將,諸葛亮冇辦法先帶人入蜀. (我估遲早都會被詔入蜀, 因為劉備唔信他). 而搞到當時主要城防都在劉備有直接關係的人身上.(幾符合我一直認為劉備用人為親的方針)
- 劉備入蜀後, 基本上開始唔喺好信諸葛亮 (可能手上多了本錢,和多了有"計"的人) 重記得諸葛亮之後在劉備兵敗退兵白帝城講"如果法正响度就好" 可知諸葛亮的情況.
如果要講荊州之失, 我覺得喺整體部署問題, 因為有很多防守要職未安排好就開戰.(想像一下如果有張遼/趙雲守荊州, 而關羽專心北伐, 整個結果就會唔同)

ming 兄好高興大家有更多討論, 以後多些交流啊 !