kito_ayatsuji

Originally posted by fatfatdragon at 2005-7-18 11:53 PM:


TT 你嚇走哂 d 人

唔係既^_^~~ 岩岩有d 事都行開左

twh1110

Originally posted by fatfatdragon at 2005-7-19 12:31 AM:


唔好post在這~~~, 晚上入嚟, 唔記得關, 嚇親人.....

嚇走ｄ人嘛～

fatfatdragon

在網上找到兩篇很好的文章關於趙雲. 覺得比之前推荐的更好, 所以轉貼和大家分享.

因為主要從正史分析, 所以趙雲沒有在演義中有型. 但相對其他的文章, 這還算客觀.
希望大家喜歡.


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作者：巴西馬忠

趙雲是三國時期蜀漢僅有的十二位被賜予謚號的大臣之一[1]，但他在名位上遠遠不及其他十一位大臣，為什麼年資在前，仕宦卻不及諸人呢？我們將從歷史的角度來對其一生進行探討和給予評價。

趙雲本來是奮武將軍公孫瓚的部下，公孫瓚派遣別部司馬劉備跟隨自己私自署置的青州刺史田楷與冀州牧袁紹爭奪青州，趙雲從這時起被劃撥到劉備的麾下，被劉備任命為主騎。[2]在從龍之臣中，資歷僅次於關羽、張飛。

劉備在青州因軍功升至平原相，關羽、張飛為別部司馬，分轄軍隊[3]，而趙雲未見升賞。東漢建安三年（公元198年）司空曹操表薦劉備為左將軍，關羽、張飛為中郎將[4]，而亦未有趙雲。後來曹操派劉備到徐州討伐僭號的袁術，冀州牧董昭勸阻曹操委派劉備，也只說「備勇而志大，關羽、張飛為之羽翼」，不曾提起趙雲，可見趙雲不為時人所重。按說此時劉備南征北戰，戎馬倥傯，趙雲不可能沒有機會立功受賞，那麼唯一的解釋就是趙雲擔任的主騎一職，不是從事衝鋒陷陣，而是作為劉備的侍衛長，保護劉備的安全。

但是趙雲終於在建安十三年（公元208年）時來運轉。曹操平定了盤踞冀、青、幽、並四州的袁氏父子，自為丞相，南征荊州。劉備倉皇南撤，被曹操騎兵追上，不得不丟棄妻子兒女逃跑。趙雲保護劉備身邊唯一的兒子劉禪及其母甘氏，得以免難。因此在劉備平定荊州江南諸郡以後，封拜元勳，提拔趙雲為牙門將軍[5]，趙雲第一次擁有了自己統率的軍隊。

建安十六年（公元211年），劉備受益州牧劉璋邀請入蜀，討伐割據漢中的張魯。以軍師中郎將諸葛亮，襄陽太守、蕩寇將軍關羽留鎮荊州，趙雲則被劃歸到諸葛亮的麾下，受其節制。第二年，劉備南攻劉璋，召諸葛亮和南郡太守、征虜將軍張飛入蜀，參與平定益州。由於諸葛亮從未指揮過作戰，因此從魚復到江州都是由張飛指揮。從張飛對巴郡太守嚴顏的生殺予奪的處置權上，可知其並不受制於諸葛亮，二者地位略等[6]。平定江州以後，張飛與諸葛亮分定各郡，張飛從江州溯嘉陵江北上，攻克墊江，再從這裡溯涪江而西攻克德陽，最後在成都與劉備會合。[7]諸葛亮、趙雲從江州溯長江而西攻克江陽，諸葛亮繼續西溯長江平定僰道、南安、武陽，而分遣趙雲從江陽北上平定漢安、資中、牛髀，在成都歸還到諸葛亮的建制。[8]益州平定以後，諸葛亮晉陞為軍師將軍，署理左將軍府事，負責處理政事。趙雲晉陞為翊軍將軍，不再受諸葛亮節制。

蜀漢建興元年（公元223年），諸葛亮執政，以趙雲為中護軍、征南將軍，封永昌亭侯，不久又陞遷為鎮東將軍[9]。或許諸葛亮很看重趙雲，但趙雲似乎辜負了他的期望。建興六年（公元228年）春，諸葛亮北伐魏國，揚言將從斜谷道攻取郿縣，魏明帝派大將軍曹真都督關右諸軍屯守郿縣。諸葛亮派趙雲和中監軍、揚武將軍鄧芝為疑軍，據守箕谷，抵禦曹真；自己親率主力進攻祁山，隴右三郡紛紛響應諸葛亮，魏國朝野震動，魏明帝西鎮長安，以左將軍張郃馳援隴右。諸葛亮以丞相參軍馬謖守街亭。馬謖部署錯誤，不據守街亭城，而是依山為營。張郃斷絕其水道，蜀軍缺水大亂，被張郃大敗。而趙雲、鄧芝疏於戒備，在箕谷與曹真對壘時以優勢兵力失利，燒燬褒斜道赤崖以北的閣道，迫使魏軍停止追擊。

諸葛亮退回漢中，上表自劾，對於北伐失利的原因進行總結，馬謖是「街亭違命之闕」，趙雲是「箕谷不戒之失」，而自己則是「不能訓章明法，臨事而懼，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多闇」。馬謖的失敗導致隴右三郡得而復失，而且軍隊損失慘重，被處死；趙雲雖然戰敗，但軍隊損失不大，貶為鎮軍將軍；諸葛亮以用人失察，貶為右將軍，行丞相事，所總統如前。

建興七年（公元229年），鎮軍將軍趙雲去世。終其一生，他的業績很平凡也很普通。甚至後來追諡了五個將軍關羽、張飛、馬超、龐統、黃忠，也沒有趙雲。時朝野輿論認為趙雲曾經救過劉禪，應當賜謚，最後終於成為十二個大臣中最後一個被賜謚的大臣。

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[1]《三國誌·蜀書·趙雲傳》：「初，先主時，惟法正見謚；後主時，諸葛亮功德蓋世，蔣琬、費禕荷國之重，亦見謚；陳祗寵待，特加殊獎，夏侯霸遠來歸國，故復得謚；於是關羽、張飛、馬超、龐統、黃忠及雲乃追諡，時論以為榮。」

[2]《三國誌·蜀書·趙雲傳》） 「本屬公孫瓚，瓚遣先主為田楷拒袁紹，雲遂隨從，為先主主騎。」

[3]《三國誌·蜀書·關羽傳》：「先主為平原相，以羽、飛為別部司馬，分統部曲。」

[4]《華陽國志》：「先主還得妻子，從公還許，為左將軍。公禮之甚重，出則同輿，坐則同席。又拜關羽、張飛皆中郎將。」

[5]《三國誌·蜀書·趙雲傳》：「及先主為曹公所追於當陽長阪，棄妻子南走，雲身抱弱子，即後主也，保護甘夫人，即後主母也，皆得免難。遷為牙門將軍。」


[6]《三國誌·蜀書·張飛傳》：「先主入益州，還攻劉璋，飛與諸葛亮等溯流而上，分定郡縣。至江州，破璋將巴郡太守嚴顏，生獲顏。飛呵顏曰：『大軍至，何以不降而敢拒戰？』顏答曰：「卿等無狀，侵奪我州，我州但有斷頭將軍，無有降將軍也。」飛怒，令左右牽去斫頭，顏色不變，曰：『斫頭便斫頭，何為怒邪！』飛壯而釋之，引為賓客。」

[7]《三國誌·蜀書·張裔傳》：「張飛自荊州由墊江入，璋授裔兵，拒張飛於德陽陌下，軍敗，還成都。」

[8]《三國誌·蜀書·趙雲傳》：「先主自葭萌還攻劉璋，召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱溯江西上，平定郡縣。至江州，分遣雲從江陽上外水，與亮會於成都。」

[9]《三國誌·蜀書·趙雲傳》：「建興元年，為中護軍、征南將軍，封永昌亭侯，遷鎮東將軍。」

[10]《三國誌·蜀書·諸葛亮傳》：「上疏曰：『臣以弱才，叨竊非據，親秉旄鉞以厲三軍，不能訓章明法，臨事而懼，至有街亭違命之闕，箕谷不戒之失，咎皆在臣授任無方。臣明不知人，恤事多闇，春秋責帥，臣職是當。請自貶三等，以督厥咎。』於是以亮為右將軍，行丞相事，所總統如前。」

fatfatdragon

這一篇也很精彩. 分析得非常詳細. 希望大家喜歡.

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作者：煮酒正熟

三國演義中有許多bugs，這些bugs當然不是指的作者構思編織的情節與信史記載情節的不同之處，而是指這樣幾個方面：
1 引用信史資料時的明顯筆誤。比如有朋友發現，演義26回中提到的袁紹「令退軍武陽」，應該是「令退軍陽武」之筆誤。
這是演義與信史之間的「非目的性」( 或曰「失誤性」) 差異，屬兩大系統之間的差異。
2 作者由於不熟悉歷史地理，因而造成所編織的情節的合理性經不起運用基本地理知識的分析。具體例子如關羽「過五關斬六將」一節中莫名其妙的迂迴折返。
這是演義與地理知識系統之間的差異，也屬兩大系統之間的差異。
3 作者不經意間留下的自相矛盾、不合邏輯的疏漏。具體例子如趙雲的年齡問題。
這個則是演義自身前後敘述的差異，屬演義系統內部差異。

本文的分析重點就是：演義中趙雲的年齡問題；或者說，趙雲在演義中的生卒年問題。

為方便下文分析，現特將演義中幾個關鍵章回所對應的紀元年份列出，同時再列出一些相關人物在演義中的生卒年份及卒年年紀：

第07回-----東漢年號不詳-----紀元191年 (趙雲亮相！)
第41回-----東漢建安13年-----紀元208年 (長板救主！)
第52回-----東漢建安14年-----紀元209年 (趙雲拒婚)
第71回-----東漢建安23年-----紀元218年 (漢水大捷！)
第84回-----蜀漢章武2年----- 紀元222年 (彝陵救主！)
第87回-----蜀漢建興3年----- 紀元225年 (諸葛南征)
第88回-----蜀漢建興3年----- 紀元225年 (諸葛南征)
第89回-----蜀漢建興3年----- 紀元225年 (諸葛南征)
第90回-----蜀漢建興3年----- 紀元225年 (諸葛南征)
第91回-----蜀漢建興5年----- 紀元227年 (老將趙雲)
第92回-----蜀漢建興5年----- 紀元227年 (雲殺五猛！)
第97回-----蜀漢建興7年----- 紀元229年 (趙雲病故)

劉備：161-223，終年63歲
關羽：162-219，終年58歲
黃忠：148-222，終年75歲，建安14年關黃對刀時已62歲
(註：這些都是根據演義中的敘述推算出來的，與信史記載可能存在差距。但因本文所依據的完全是演義資料，因此信史資料不計。)

許多朋友認為趙雲年紀比劉備大，他們的依據是：(1) 92回中有「憶昔常山趙子龍，年登七十建奇功。」 的文字，而且後來鄧芝也有「將軍壽已七旬，英勇如昨。」 的言語。既然趙雲在225年都至少70歲了，那麼他的生年應該不遲於158年；(2) 日本的三國遊戲。

煮酒認為這個觀點是有很大問題的。先說(2) 。日本的三國遊戲中人物生卒年的信息來源不外兩大系統：信史系統和演義系統。趙雲的具體生卒年份史無可考，因此相信遊戲只能參考演義系統。因此這個依據(2) 實際上是依據(1) 的一個翻版。只要駁倒了(1) ，那麼(2) 就不攻自破了。

現在來分析(1) 。
不錯，原文的確有「年登七十」 、「壽已七旬」的字樣。但這是否足以支持「趙雲至遲生於158年」 的判定呢？
煮酒以為是有問題的。

我們可以這樣來分析：我們先假定趙雲確實至遲生於158年，並且為簡便起見我們乾脆判定趙雲的準確生年就是158年。依據這個假定條件，則趙雲在那幾個關鍵章回的年紀情況如下：

第07回------ 191年 (趙雲亮相)------ 趙雲34歲
第41回------ 208年 (長板救主)------ 趙雲51歲
第52回------ 209年 (趙雲拒婚)------ 趙雲52歲
第71回------ 218年 (漢水大捷)------ 趙雲61歲
第73回------ 219年 (羽論吾弟)------ 趙雲62歲
第84回------ 222年 (彝陵救主)------ 趙雲65歲
第87-90回-- 225年 (諸葛南征)------ 趙雲68歲
第91回------ 227年 (老將趙雲)------ 趙雲70歲
第92回------ 227年 (雲殺五猛)------ 趙雲70歲
第97回------ 229年 (趙雲病故)------ 趙雲72歲

很顯然，基於「趙雲生於158年」這個假定條件，許多方面都於理難合，比如：
1古代小說裡何曾有過34歲的「少年」 ？

2 50歲對於大多數古人來說都接近遲暮之年了。趙雲數度單騎出入萬馬軍陣，斬將摩旗，連番死戰，並最終保護幼主全身而退毫髮無損，如果這種超乎人類青壯時期體能極限的傳奇事跡真的是趙雲在51歲的時候創造的，文中卻對趙雲的年紀與表現的極度反差不予任何評論，實在於理難合。

3 在趙范眼中，52歲的趙雲是堂堂儀表，根本看不出任何遲暮衰頹，而完全是一派青壯氣象，否則他也不會欲將自己正當妙齡、傾城絕色的寡嫂嫁於趙雲；而49歲的劉備呢？從其對自己的評價 ---- 吾年已半百，鬢髮斑白 ---- 來看，顯然已隱隱有遲暮之色。這與趙雲雄壯而充滿活力的外貌特徵差別非常巨大，大到無法用個體衰老程度不同來解釋！別忘記：劉備也是戎馬倥惚半世的人物，長年騎馬作戰、逃生，沒有一副強壯的體魄(尤其是腿、腰部力量) ，是不可能的。就算趙雲的遺傳基因再抗衰老，也不該比長年馬上行軍的劉備年輕那麼多。又是一處於理難合。

4 按照演義，關黃對刀發生在建安14年，即紀元209年。當時黃忠約為62歲。(演義中說黃忠年近六旬，實際上已經過了，因此這其實也是一個小bug，只是非常輕微而已。) 「62歲」(按推算)或「年近六旬」(書中原文)的黃忠已經被呼作「老將」，而漢水大捷中同樣年逾六旬的趙雲，文中卻為何未稱之為「老將」 呢？難道又是子龍強力抗衰老的遺傳基因在起作用、使得61歲的子龍看上去只有40出頭？實在於理難合呀！

5 第73回中，當費詩呈報關羽漢中王封五虎時，關羽有言曰：「子龍久隨吾兄，即吾弟也。」 按照通常的理解，關羽應較趙雲年長。然而73回所對應的紀年是219年，於是我們發現，58歲的關羽居然比62歲的趙雲年長並稱之為「弟」，豈非怪事？又一處於理難合！

6 第84回中趙雲孤軍救主於彝陵時，往來衝殺如入無人之境，遇江東重將朱然一槍即挑落馬下，令陸遜火急收軍。如果趙雲逞此神威之時已然是65歲高齡了，書中緣何之字不提？難道又是抗老基因？

7 第87到第90回中，趙雲和魏延被諸葛拜為大將，領軍南征。如果此時趙雲真的已是68歲高齡，書中緣何無一語提及？
這四回書中，趙雲被委以重任不下3次，被提及之處不下20次，卻無一語提及其68歲高齡的問題！看官想想，有哪部古代小說曾如此「忽視」 一位暮年名將的年紀問題？

8 更要命的是：在第87回中當趙雲、魏延對諸葛不予重用而抱怨時，諸葛有這麼一句話：「吾非不用汝二人，但恐以中年涉險，為蠻人所算，失其銳氣耳。」
好一個「中年涉險」 ！看官可曾聽說過68歲的「中年」 ？而且就算子龍特別耐老，68歲時看上去還像50出頭的人，可諸葛卻不會不知子龍的真實年齡啊，他怎麼可能將一位年近七旬的老將視作「中年」呢？
最離奇的是：諸葛稱趙雲為「中年」 後僅隔兩年，趙雲一猛子變成了年登七旬的古稀老人！看來這趙雲不僅有強力抗老基因，而且在68歲時還突然擁有了快速衰老的基因，以致於能在兩年內從一個中年人一傢伙衰老十幾年！

由上面的分析我們可以看出，如果我們接受「趙雲生於158年」 的假定條件，就根本無法解釋如此多的不合邏輯、不合常理之處。因此原假定條件無法成立！


那麼趙雲的生年究竟是何年呢？
煮酒以為，縱觀演義全文，趙雲生於168-170應該是一個合理的猜測。

基於這個假設條件，趙雲出場時為22-24歲，雖然用「少年」 來形容略嫌牽強，但還是基本說得過去的。
趙雲長板救主、桂陽拒婚時分別為39-41和40-42歲，正值壯年精猛，情節和人物表現方面完全合理。
趙雲漢水大捷時是49-51歲，也無不合理之處。
趙雲生於168-170，而關羽生於162年，因此關羽視之為「吾弟」 完全合理。
諸葛南征時趙雲為56-58歲。如果按60歲才能被稱作「老將」 的習慣，56-58歲的趙雲被諸葛稱作「中年」 ，也不算離譜。當然，具體到這個環節上，如果趙雲生於175年左右會顯得更合理可信一些。但是由於後文趙雲為先鋒破西涼五猛時已完全是一個老將的形像，因此175年出生的猜測遭到否定，因為按照常理52歲尚難稱老將 (張遼、徐晃55歲左右時出馬也沒被呼做老將，只是讓人隱約感到有些英雄遲暮罷了)。

趙雲生於168-170年這個假定條件，與前面所有的情節都吻合得很好或較好；唯一發生矛盾的就是92回裡那個「年登七十」 和「壽已七旬」 。但是如果我們將這兩段話理解成「子龍已老」 的意思，那麼這個矛盾就不是那麼嚴重。至少，「趙雲生於168-170」 這個假定條件所帶來的矛盾，比「趙雲生於158」 這個假定條件所帶來的矛盾要輕微許多。因此該假設的合理性比之「趙雲生於158」的假設具有明顯優勢。演義中應以趙雲生於168-170年為宜。

twh1110

Originally posted by fatfatdragon at 2005-7-22 01:48 PM:
在網上找到兩...

肥肥~你下下都成篇成篇咁
徙咗我好多時間啊

fatfatdragon

Originally posted by twh1110 at 2005-7-22 08:37 PM:

肥肥~你下下都成篇成篇咁
徙咗我好多時間啊

轉貼原作者利害
自己喜歡的武將, 所以耍求高些. 滿足大家滿足自己

色者生存

Originally posted by fatfatdragon at 2005-7-5 07:02 AM:
成日講武將同軍師太旱啦 自...

唔講靚既,我有一個推介,月英(諸葛孔明老婆)
根據演義,月英其貌樣衰,但偏偏孔明先生自命清高,不與世俗一般見識,貪佢聰明,與佢結為夫妻,但係史實,根本沒有事與月英有關,所以我覺得孔明先生係係到扮野
同埋我另一樣唔服孔明先生既事,就係唔信魏廷同信錯個個咩馬謖
魏廷如果要作反,佢點都防佢唔到,佢有軍權係手,就可以叫d兵偷襲佢府第,咁佢死佐都唔知咩事
另外1樣就係相信馬謖,d個人咁鬼驕傲,孔明仲信到佢十足,d個弱點可以話係佢兩個相同之處

笨小孩

Originally posted by 色者生存 at 2005-7-23 10:45 PM:

唔講靚既,我有一個推介,月英(諸葛孔...

下？月英樣衰，唔講都唔知喎，GAME中月英都好靚女 (小孩八掛)

[ Last edited by 笨小孩 on 2005-7-23 at 11:11 PM ]

fatfatdragon

Originally posted by 色者生存 at 2005-7-23 10:45 PM:

唔講靚既,我有一個推介,月英(諸葛孔...

無論演義好同史實都好, 黃月英樣貌唔好應該是真 (矮+黑+黃髮, 現代可能冇乜嘢, 但古代就真喺差d).
我睇史實黃月英有才華應該是真 (三國志可能寫得唔多, 但其他史料應該有提到). 這是我參考 <頂尖人物-諸葛亮> 講的. 最另我印象深刻是關於 木牛流馬的發明 傳說是由黃月英造麵時用的木人機關所啟發.
錯信馬謖, 我覺得有少少師父想搵徒弟feel (當時姜維未出現). 只是恨鐡不成鋼....

頂尖人物4 - 諸葛亮 thread #25

[ Last edited by fatfatdragon on 2005-7-24 at 02:03 AM ]

fatfatdragon

Originally posted by 笨小孩 at 2005-7-23 11:04 PM:


下？月英樣衰，唔講都唔知喎，GAME中月英都好靚女 (小孩八掛)

等我引文為答先.

基本上日本出的遊戲, 大部份都走靚仔靚女路線, 唔喺點吸引人買.
(按其他史料, 黃月英 矮+黑+黃髮 (我覺得現今睇女仔標準, 可能會幾好樣)

另外, 有套漫畫叫 <龍狼傳> (日本漫畫) 都講到 黃月英 幾靚同有特異功能.