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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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+ E8 V0 t6 p6 u- \- {　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:2 F5 e& t9 W; z2 K& e) _
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?: Q* K3 O' N: J( k9 C4 v. |2 N0 l
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
* p3 k0 w6 {. k! |1 }, G* p新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
+ }- m" `, e" y  I古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?" V5 j7 l- d% \5 F
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' Y- s6 y8 y' y9 \' X  v另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:2 [$ R# E) `3 d/ }% a
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- ?# D- S5 N' R% v( L如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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8 \  L( P0 k% R# X4 Z( A　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
0 X8 Y% A" M3 B  g0 r1 S" {事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。# r$ j% K* p( t
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。8 y( i: v+ e+ p- K% M
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..., c3 f% v: A# j! f9 M7 g

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9 E5 U1 X% A+ y0 t) ^. H       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。& Q' {' U2 Z9 [5 G
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
9 k* v. S/ S: o0 N! D$ y+ u6 p另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:9 I( R* q4 z. d) U5 [9 M* j' k

$ Z2 H( g. P8 h& o....問題是..  ?4 e2 s/ X9 J- }2 y
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...( p9 }7 x! j; B) a2 x3 v

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
& T$ x0 Z; j- f- ]" N. y第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
6 |+ U% t. @  b2 D3 n+ _: t7 q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:: Z9 j* E, F/ L* g2 j
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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% K+ i6 g/ H) ], ]  b4 }, |9 C: M     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」0 D. u& \+ k9 r3 g/ x: \
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。; Q7 A$ K( K$ x; g6 O

. O, K2 ~7 h" B5 \& C! M　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。# V- l: T% n4 E# {. X  @  p2 I
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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6 [9 ^4 s6 J8 e" ^$ a$ N　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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& c9 ?, U( e% b, h# F6 U　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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0 ~6 @, I* C0 X+ C+ S  M　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。  d0 w8 g5 c6 ]( e4 E
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成; O. N+ `& K* T8 x1 n% R& v
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
5 n7 ?# Q' ~4 C  W! w" s5 X$ J大眾不認同就不是約定俗成, s9 x0 W1 h/ G5 d4 L1 p
的確,大部人認同的就會變成對9 v- m$ ~5 b# B* t) i2 w$ }

, o% W& n, W- n2 N: p- F" `' k可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
) ?& t/ n& q  z; j) B' T為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
) I7 J2 W" @1 k$ U% w考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
* P# _: H7 c0 ^, X- c難道現代人說的就不是中文?
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- L" ~9 s' X! o) B% o$ l說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:0 T: U4 g+ d1 I, ?8 g( j3 R
日期：2007年06月11日  6 p3 M, o0 |& O8 ?; i# |$ J
9 u8 T. ~+ `: G. h
漢 字 已 ...

2 S7 N+ |2 l5 X5 q' D4 Z9 D  b$ k8 F
支持  正體字!!!!!!!!!!
7 F' f7 c( f  T: ?: z7 J* ?除左呢d
7 b3 |- o( N: X若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
* E7 H( y8 c3 E- D) ~( r8 [「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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8 B/ D. e9 P6 |
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* R) w7 s) u1 V7 w6 \懂英文必能打英文符號
% y2 e3 @( v$ {, W! ^白痴都懂打0-9 1樣3 P) ]) A# Y. L( \/ n8 e& q
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
3 w3 R. {2 J& }3 {0 Z( s「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成& _! t2 I: O# N! e
...

. o* `( W/ k3 e/ V- X4 ^& n9 \& k
( A6 i1 _/ [, u% F, C& w5 I( R+ x要考究古音
$ e& a1 y. i# N% J不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "$ S, t, n- ]" f& C" i8 ]$ u7 Q0 v0 E
這假新聞 利害利害  [& Q% {* x) N. F4 b- B
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
" h+ f3 ?0 B6 L+ T' {, ~& \& ^聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體& P# Y9 U  l) a7 q# @8 x' A

* ~. f& W: k  q7 b1 f聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
9 N5 _) x4 ~( A1 N但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實4 R  Z& ]+ k3 v  ?0 G% p' B
1 b8 m2 [1 m" p6 B
[quote]- I0 k) `, i& N2 U5 h' g
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
  U; z$ o+ q. [, Y[/qupte]
* \4 _* u2 O' J
) s% {1 Q9 l; ~7 a' M不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？( O. j9 H0 p4 h# b; e# o/ B
2 C. c  I: L* V+ E$ {( n! @
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,! R" v$ l) J. y& U1 K% e% o3 }1 ~
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. . m$ n% H* C5 r, J- X
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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' E  v! n: e: _要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. + s; r0 V$ `  J; F) i3 m0 T9 U" ~
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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; d8 k7 ?* q, x9 e$ a( s0 g- y8 ~'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
" B2 F, V& o# q1 t8 v8 r# l
" m2 \3 Y, r- Z其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
4 J  B  O0 D; l. s; l! w3 E, I& b1 I" m; o$ l! h# D* V7 |
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:4 S/ Y- {  |" l8 B

; C% n/ y; w% R7 ~* \....問題是..7 g& M% ]. j& B8 T  D
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....