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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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' T  d3 i. Q2 N7 p& b　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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8 K* j! T; s+ s3 ?' K國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?* i" A9 F" r  |/ v  E3 V
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?$ v( {8 E$ c$ Y
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
1 p. }* f' s6 @& c* x古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?$ g/ m; G+ i3 g) I& e# b
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- h6 M+ v  y0 D以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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5 o  @9 [/ X) o3 Y　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。/ F7 K+ z# B6 @
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
+ g" d4 s& [( S1 m4 V9 m2 p不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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# L' O. B0 h0 W　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。- J; u, T7 u4 }2 R. d

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:- \$ I$ V  V+ N- B
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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, e+ n) F% e$ X  P8 m/ v: }" S       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
" {% Q! W, B& c4 F) ~3 e另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？, O! ], I' [: @* ]/ E
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:$ |' s. |1 ~- h+ }6 J8 J) H& r

2 }% }# H+ F  M5 K7 M3 e/ H....問題是..
- C) ^, n  }. X0 S+ O1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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, X& p# E8 E: M$ g9 ]; k& W# i8 ?      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。! ?) v3 I7 W. K' ]' \" c8 d+ \
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
9 b) c! W* V( ]- q! s國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:) |- ?, f7 C( a, Z" B- W3 O
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...- H; ?+ e9 M. e* f
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3 p3 k8 R3 h4 y- D2 R4 I! E  H     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」1 u9 ^/ v2 ^; |, K
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。' F# y7 _( B/ O4 ^5 @; ^
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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, s9 t4 ?* g% T1 T5 R. Y　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。+ `0 n- Q$ f8 Z8 D# e
　　
! e" T* ~% x+ P1 F: l3 J　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。/ G1 ]4 O0 x, |# I
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
7 ?( \0 A$ _2 W因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
) x  p% a0 Y3 E; Q8 O大眾不認同就不是約定俗成
: B5 K7 a) H  c0 z$ p& \的確,大部人認同的就會變成對6 ^$ B9 P/ r1 X6 d: i! F+ }$ K
( w5 T1 R; C: p1 M, v+ @
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
( ]3 i# S, K2 H為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指- G% A: H' {8 s+ r
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤* N- N) `* `/ s
難道現代人說的就不是中文?, j9 F0 n% `/ k
; [; K; I8 i, O) }( `
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:1 N8 Q% r/ S' I
日期：2007年06月11日  
; C. R% }& d3 T" X! N6 G
1 y+ s2 o7 l" _1 k7 M5 Z漢 字 已 ...

3 v; ^5 \" Q9 B, ]6 w9 k6 b/ M支持  正體字!!!!!!!!!!8 F: r2 @, c7 S& b) m+ G: w
除左呢d) @: }' F; H- `0 _6 b& _
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
' d% E0 I& T# K. a- o「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:5 U! i# S5 X/ j& H
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# t% K! T' W# w+ N. z. F國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* g8 E$ i  g# M3 d* O懂英文必能打英文符號
# g# ?; w1 E$ m7 X1 R白痴都懂打0-9 1樣# ^- b; j: W; Z1 y3 F% ^
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:& Q9 [% B: ^! w9 J
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
& I7 Z8 @" g+ r4 h; O$ k9 G...

. i/ n' B9 S& o: B- X

1 z" B) I* \( D) F2 |  q要考究古音3 Y$ n; r! a' N* ?, X7 o$ A
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "4 }4 V/ @" l5 p( P5 k5 H0 R: l4 J0 d; q5 D
這假新聞 利害利害
: q9 ~, i7 A) \. E4 T4 J早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
; U* H: p4 k. E3 ?6 V9 ^聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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9 u8 {9 K, b. |; b5 c* ^/ V聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢: A+ H% V4 H4 T6 X
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實5 W. ?# ^$ I) K6 A" i" N; T
  i1 `8 u& C' W+ [5 X1 c7 K- c
[quote]
) ]0 E1 j; ]  o0 z, f1 v到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 , y4 \" F4 ^! v- ^  n: h2 o
[/qupte]0 c* r7 n: Z7 {% X$ I$ V

+ r  \5 Q. Q3 Q, }+ R不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？; [" J" f3 S; G1 S2 [* J
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
& x9 ]$ |2 d1 t* \- d'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
9 \+ n2 {( O) m5 Z若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 6 z, J0 s* o0 C8 b0 p- I2 r
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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7 I& z+ O6 m1 d5 X# M'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. / l: I9 K) F7 s& t( q& v
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.4 v6 M; ]+ ?: \* n3 b
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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( c" l! x8 s5 W....問題是..
1 @  g, P$ |& d+ U( J  R) R0 Q( S1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....