justin_lun

再次感謝網友bengrace50的回覆及勸解﹐我實在不想在沒有邏輯及公正的情形下討論
問題。

research2005010

「順口開河」同「齒冷膽寒」有甚麼分別?

justin_lun

「順口開河」是指责他人乱说话，「齒冷膽寒」是被指责的人的感受。

shinge1233

to justin_lun
Hi,  我是新來的, 看到你們對自由意志論與宿命論(其實我看是calvin 嘅預定論)討論得十分熱烈. 我有個問題很想知道, 假定人是有自由意志, 而自由意志是要有善惡(可解作順服神的命令或不順服)的選擇為基礎. 咁在新天新地中, 人還有自由意志嗎? 若有, 有什麼用呢? 若無, 又似乎同神一早給人有自由意志的原意有出入? 你點睇呢?
還有, 從那裡肯定人有自由意志呢? thanks

justin_lun

这些问题都很深奥呢！我必须要找点资料才敢回答，请给我数天的时间。

mememe

justin_lun兄:

1)

"他完全無視自己一直用的是決定論而非宿命論﹐懶而不去查資料的是他﹐不是我。"

0甘我又想你講0下﹐我用決定論或宿命論喺我既主張上有乜嘢唔同? 你基本上由我既假設到推理已經可以明白我查實係兩樣都用 - 因為決定論(Determinism)可以話係宿命論(Fatalism)既根本。你之前問我用邊一樣其實好有誤導性。

仲有﹐你講到呢點好似好重要0甘﹐我都想知道 - 我用決定論又點? 我用宿命論又點? 你既辯駁會有乜嘢唔同呢?

2)

"“X係一個人既母親”的正確邏輯寫法是﹕X->Ma﹐並非All X=Ma﹐否則就必須Ma=All X﹐也就是所有母親也是叫X﹐而All Ma=F同必須F=All Ma﹐即女性就是所有母親。他的邏輯推論根本就錯漏百出。"

其實邏輯學上係唔應該用"="符號既(係都應該係"≡"﹐而唔係"=")﹐我喺度用係因為我懶得揾﹐同埋想化繁為簡﹐不過既然你指出有錯漏﹐我亦都就要詳加解釋喇。(註:我揾0左好耐先揾到呢個符號"∈"﹐數學上解作"is an element of the set"既意思。如果將呢個符號代入我之前既推論就冇問題喇。)
http://www.economicexpert.com/a/Mathematical:symbols.htm

實際上﹐"All X is Ma" 係應該用Venn Diagram 嚟到表示。通常"All 乜乜 is 乜乜"既嘢喺大學哲學一年級都係用Venn Diagram嚟到表達。乜你冇學咩?
http://en.wikipedia.org/wiki/Venn_diagram

我諗改改符號就唔見得"錯漏百出"喇嘛 -
All X is Ma (X ∈ Ma)
All Ma is F (Ma ∈ F)
Therefore, all X is F (X ∈ F)

0甘明喇嘛?

你再用上面條link既第二個例子(A, B, 同 C圈0個個)去明白我既推論啦。
A 係 "神"
B 係 "全知既物體"
C 係 "會警告亞當唔好食果果"

1) All As are B (神係全知)
2) No Cs are B (全知既物體唔會警告亞當唔好食果果)
3) Therefore no Cs are As (所以神唔會警告亞當唔好食果果)

但係(3)同聖經有出入﹐所以聖經有矛盾。

0甘明喇嘛? 0甘唔會"根本不配說邏輯"喇嘛?

3)

理論推翻是靠證據證明﹐而不是靠其他理論

講得好! 我就係等緊你呢句!
你睇完你講完既呢句之後再睇0下我講既呢句:

乜你以為我係單純0甘話"宿命論啱﹐所以自由意志唔啱"咩?
你真係以為我係齎用"宿命論"既理論嚟反駁自由意志既存在?
我要求你講出我用既基本假設﹐我推論既過程﹐同埋我得出嚟既結論。如果你做得到既話﹐你應該可以解釋到點解即使世上冇人提出過宿命論呢樣嘢﹐我既推論一樣行得通。

我當然知道理論推翻係靠證據證明﹐而唔係齎靠其他理論﹐所以我先至要你講出我帶出既證據同推論過程。你講得出既話就代表你有聽我講嘢﹐講唔出既話就代表你完全冇聽到﹐而只係喺度搗亂。

註: 你無需認同我既觀點 - 我只係要求你覆述我既推論﹐睇0下你有冇嘗試了解我既論點﹐抑或係聰耳不聞。我諗呢個要求唔算過份吧?

就是他自己也說“現實世界中"選擇前既因素"同"選擇後既結果"既關係並唔完美”﹐而宿命論卻正是人發展出來用作解釋現實世界的﹐並不是神提出宿命論﹗不能用作解釋現實世界的宿命論根本就不能成立﹗

你又開始答非所問喇。宿命論的而且確係人發展出嚟去解釋現實世界既﹐但係0甘同係唔係神提出宿命論又有乜關係呢?

我係講過“現實世界中"選擇前既因素"同"選擇後既結果"既關係並唔完美”﹐不過你漠視0左之後既解釋 - 唔完美係因為人並唔係全知。由一個全知既觀點睇既話關係就會係完美0架喇﹐所以宿命論要由神既觀點睇先至會成立 - (唔知講到第幾次咯。。。)。

他不斷用“神的全知”來支持宿命論﹐卻故意忽略了宿命論根本違背了“神的全善”﹐
若神早知人必定吃禁果而不去阻止﹐神就根本不是全善﹗要是“神的全知”合理﹐“神的全善”也必須合理

係呀。你講得啱呀。其實我都覺得全知同全善呢兩個本質係有矛盾0架。
其實呢點亦都可以用作推論:

A 係 "神"
B 係 "全善既物體"
C 係 "早知人必定吃禁果而不去阻止"

1) All As are B (神係全善)
2) No Cs are B (全善既物體唔會早知人必定吃禁果而不去阻止)
3) Therefore no Cs are As (所以神唔會早知人必定吃禁果而不去阻止)

但係(3)同聖經有出入﹐所以聖經有矛盾。

唔係我想挑選自己合用既﹐只不過全知同全善既矛盾有連帶關係(如果我既全知矛盾未被認同﹐上面(C)既"早知人必定吃禁果"就唔會成立)﹐所以諗住遲0的先提出啫。你要提出呢個矛盾我亦會同你討論﹐不過一個還一個好唔好?

“意志上不能選擇”根本就是沒有自由意志﹐這比喻根本就是用“沒有自由意志”
來證明“沒有自由意志”﹗

係咩? 你從我既假設到推論到結論覆述一次我聽好唔好? 我都想知道我點自完其說法 - 你記住要覆述清楚唔好含糊其詞噃!

除0左"="符應該用"∈"嚟代替外﹐其他既都冇錯噃。不如你解釋0下!

justin_lun

连自己用的是什麽理论也说不清，还说什麽讨论！不过是“我不知道我说的什麽，你也不要管我，总言之我说的合理！”把你自己的理论读清楚，知道自己说什麽，才拿理据来讨论！你说我懒不去找资料，谁不知你连自己的基本观点是宿命论还是决定论也搞不清，究竟是谁不找资料！
你究竟明不明白All A are B同All X are Ma点解？讲左甘耐，All A are B必须B are All A才成立，All X are Ma必须Ma are All X才成立，用你的推论，就变成只要全善就系所有神，而母亲就是所有的X！点会正确！重有，"全善既物體唔會早知人必定吃禁果而不去阻止"依个假设就先否决左自由意志，同时我早说过人不一定会吃禁果，假设人必定吃禁果根本不成立！讲这麽多次还是重复这个论点。
还有，要神的全知成立来证明宿命论，就必须同意神的全善成立。神全知就必须全善，但你的说法（宿命论）得出的结果就是神若全知就不能全善，这结果不是圣经矛盾，而是你的论点矛盾！我能够用自由意志证明到神的全知和全善同时成立，你的宿命论却不能，你说不通也罢了，不接受合理的论点也算了，你不能够证明到全知和全善可以同时成立，见我做到了，反说是圣经自相矛盾，来将你的不足合理化，你还说什麽“理性讨论”！

justin_lun

何況﹐你說No C are B 這推論更是演述錯誤﹗正確的演述是“冇一個會警告亞當唔
好食禁果的存在可以係全知既物體”﹗這推論根本就不正確﹗聖經本身就說全知的
神警告了亞當不要吃禁果﹐這是連你自己都認同的說法﹗你不但邏輯推論符號用錯﹐
連推論演說也錯﹗

你的機械人比喻由開始以說了是“設定意志上不能選擇”﹐現在發覺出錯﹐不去修改
不止﹐竟然還要我替你去重新作一次你自己的推論﹗用宿命論去反對自由意志被我
說出了理論不可推翻其他理論﹐就要我替你去推論﹑現在機械人比喻被我駁倒﹐又
要我替你去推論﹗還說我懶不去查資料﹐最起碼我的論述不用對手替我去重複﹗究
竟是我懶還是你懶﹗

shinge1233

to Justin_Lun
你怎知道人有自由意志呢? 你覺得預定論又有什麼問題呢?

justin_lun

回網友shinge1233﹕

在新天新地中﹐人還是有自由意志的。自由意志本身是中性的﹐並沒有善惡之分﹐神給予我們自由意志是為了令我們有著靈活和彈性的生命﹐不會像機械人一樣死板﹐並不是為了人可以選擇惡的。人在當初之所以會犯錯﹐是因為人接受了撒旦的引誘而犯罪。這引誘是神所容許的﹐就是祂的兒子耶穌﹐在世上時也受過撒旦的引誘才開始傳道﹐只是耶穌勝過了試探而人失敗了。但到了新天新地﹐撒旦已被扔到了地獄受罰﹐而世上的一切罪也被滅了﹐而所有到達新天新地的人﹐就是像耶穌一樣通過了試探﹐願意信靠神﹐就不存在犯罪的問題了。

關於自由意志的出處﹐過兩天回覆﹐煩請稍候。