12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
' i# W4 H9 a6 [4 g8 H, }, m8 R! v/ U( n& [# N' e9 L) q

- |+ n* R/ G( [; {1 C# C1 K, q　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

- i+ ^1 C% a+ R$ e
( u" H- B7 u6 |3 z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
- o8 G! t0 [2 U& x6 \* R& P" k8 }0 P) w' E; @
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?; l: A. ~" [$ J3 l* E# O; j
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
# F& d3 a2 g0 F3 g; {4 x  \& T9 o# n新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?+ ^* k! l' f8 }
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
1 Q- d1 G1 z) g$ I
; B0 ]) E! p1 C( u8 j歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
) @9 g* m$ a  o; z) J9 E. b! l5 W$ A: @; \" h" Z+ k% @7 c
====================================================
4 Q+ M; W& @$ [( A7 b2 \2 t- c2 @以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
) r7 ~. H; ^6 p9 V( m4 ?  D====================================================, h6 o# F! a" N+ r* j* u
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:6 J* p4 @) b8 B3 l7 C* u* n/ f

0 u$ J! e$ N+ X' i! L0 D" f9 O; S0 R& h0 R( M/ i1 @- Z
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

; \  P0 v7 R0 W" e5 M( u* |0 q: e
( q" b. }: P% ?2 k1 Y8 k
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。3 T% A4 i1 ?( U1 s
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
( C7 T* q6 e% e7 M) b不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。6 n% ^1 g% T2 P
: e" g. P) F6 ]
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。# T6 T5 \5 k  K; n
& Z. I7 A/ y" V$ w

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
: y3 ]- K# @3 ~5 w- @8 S8 Q  C) g  p& v$ `' q' z$ y
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
% z; r( v% s' `$ }6 i0 W
1 F  M5 R$ S& @4 B

$ X, O1 w; ^+ C$ d2 c8 c4 T# T" e+ k, B6 _) l  r
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 e- e& s6 S% }/ g" \
/ t* v3 Z+ I4 l
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
$ x/ |* _8 ~  T; G* f; T  U, Y另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？. R& {- Z" w, J) l- K/ p
% e% f; ^2 t1 c2 N- \7 _

2 U' B) G2 i7 h0 ~1 b

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:' a) U) Y5 ^0 J' f3 q

! v! a- \2 M* e/ u  i' \1 t* k....問題是..& {  V3 c' W0 s
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...& ]( {+ o) K3 m8 v

7 T& L" o4 G  J. u6 W8 F9 C# @3 Z9 D7 b: b( \6 `  E

5 Y4 j: e& _* l( B* i; M% R6 w% l6 @) X. K: e
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
, r3 R# {0 e1 a: T4 r( ~第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
1 m$ G* \* @$ S9 b: j+ d: o; G, `, K3 O# B0 b( Y; b5 ^& j, d

) {; F4 t+ n4 P( [

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:- S; u! d/ z: J5 s- b( U2 k9 z- C$ z; E
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
+ K7 C7 \  ~- a+ r' l; n+ k* b3 Z  B& k! l
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
( H( e5 E. E% ^/ \: A+ f
; q' r, X! c9 o. Y3 V; E; X2 H
* z; l: _% f8 v4 \

& T8 C. O. X0 z6 J5 [- x9 R& z

' f  j* Y  P! o. y- ?8 p9 Y     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」0 D" o4 u) Y. a' y2 r/ g- d$ i
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。; e7 @6 ^7 u. Y! I, ?

7 _" I. N/ c: W2 N  a) |2 K5 s　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。2 h' E1 f( C5 R/ t) T

+ H$ v( n/ Y  i. j. _& t　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
# V- u7 Y2 R0 k( s* j　　
" p0 M5 l4 }% P: k5 F　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。7 Z: i) h2 O' i; S- l
　　
5 F% o4 t- \) @# ~; k3 M4 ]　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。, H5 p3 r3 |: [$ l8 j6 }! b9 s
　　
' L8 q, O8 j& s! J　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。3 _& f  @1 i/ v! X3 W1 R- D

: d: d0 t$ j  q) H; D, D2 [7 z" c　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" i( F, A7 y. E8 M: y7 \- H* s) X因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同9 D5 M) |8 t8 x; B
大眾不認同就不是約定俗成
# R) B+ Q8 C; r+ F4 N2 S的確,大部人認同的就會變成對5 n6 v+ s$ r( w: Z0 c9 [6 d+ A) H
1 p4 V9 Y; H) [
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄; z+ P# `7 w) V" u1 e" I+ R0 p2 Q
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
! n7 ^4 w+ `3 O4 `$ N) R1 a  [考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
6 z/ F- q& D# ^4 o難道現代人說的就不是中文?  l( y. U# k4 n: W& [$ F( R
/ C4 p1 Q# y1 a) _% |0 c, i
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:5 }; w) w, z+ O1 w' e
日期：2007年06月11日  " Y3 E9 L( R# d9 s. l- R* K

$ k! a6 E9 J0 d* w* Y; t/ S) }漢 字 已 ...

  r3 t4 ~0 }: A2 C, W, q
支持  正體字!!!!!!!!!!
3 I6 q: T' e/ T* [除左呢d
# b, {4 y+ S; [2 x若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」8 s* f/ B. R. n. f4 i0 y
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:. |4 x+ l% ?) I# p4 C
0 P5 @6 h* |1 n6 i

& j& }5 r5 Z0 M! P# {" K( ~國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

" Y* S- T! H0 @: X' N
懂英文必能打英文符號3 X  Q. v: j. A0 o: p- Z- E
白痴都懂打0-9 1樣
8 P8 _2 [! ~% D$ ~0 a懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
/ ]! G1 U& ^/ N* h# _8 j1 `+ v「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 R' n5 X; s$ I...

. _  V. t+ o5 K
$ n$ i1 u" {7 ~& [, O+ X! l7 O
要考究古音9 T2 e. _1 R6 K6 f) j9 \+ o
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
: M. d" K8 W- Q5 W這假新聞 利害利害" o& @* o4 J) a* J9 A. n* c
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國0 y# H# [. u) G$ Z
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
* r. M- O( X. a+ k8 `) B9 `/ C5 L. {( E8 M% p" y' q, ^9 L) ^6 D
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢, B4 e; [. k" y# N: B: X) @* a
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實; w/ ]" \7 T- b/ r* E

5 q# v) }; v% _" W4 e0 U( i[quote]! N/ f0 {/ S5 a% L' `/ f& `9 D
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; k) Y/ n' @. a3 ]% n$ W  H/ G
[/qupte]
$ P1 \/ q. m4 c& D! B* v! P5 [+ `$ i7 z
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
$ l+ V: {0 S; @4 _& O2 U8 V: I* T# c4 |- \# y; H1 D& x, {
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,) Y' l. \4 W; ^' y, Q4 W
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
! ~% f  \: P* F& X2 v/ v% E% J9 _若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. : r( [: y1 ]1 I8 Q, R6 }3 K- D9 j
8 F1 j- Q1 e4 d- A
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
" B( f2 q$ Q& r$ d" g1 N& A7 A3 k  _
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 0 y1 }: {# V( j% x5 v. e0 U2 a+ |% v

5 f6 R) d& k+ N  B'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 6 w8 A9 T3 o2 B1 Y
4 r$ U4 w" K* K( l( P: d8 y) T
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.' T4 e# u  r6 N$ `0 Y& ^: J
$ G4 ?, D8 w% i) \" N8 b/ O
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
- f5 ~" X3 N/ O6 [/ [- e$ U- t1 s
....問題是../ I) b" t% A' b) k, I4 @) ]) L5 B
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....