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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:( F$ R6 M0 E1 C( s4 f

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?" b% f$ {0 }: d0 Y4 r0 D- l
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
6 ?; L" K" b* |8 N/ |1 B新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
  G6 Z! b, ?% ~! n: i8 e古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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; P, Y$ J3 V  `' I/ ?- a以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?' e1 o1 y6 G# {4 Z1 A7 \2 e5 a
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 w3 r9 d  F$ M! x9 v, l0 F

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4 r4 V5 C0 k! b如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
& ^& B5 F- e& j4 j# T7 F事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
# N9 f. ^2 Z2 @1 E$ x不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:/ `  J8 Z) C( F5 k1 y2 Z% p. g

6 N& G0 j( N5 C% \' S我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.../ I9 P' |- H/ l# g

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$ e/ j9 V$ K5 @. @/ C       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。9 O0 G. y4 r( M# w4 x2 f& h
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
+ W1 r6 q6 S/ n3 i) V另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？) p: o& b. D1 Q$ B: x) L7 e; x

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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/ L! a8 U' C5 a+ G  ^....問題是..  V3 x2 n$ G% q$ U
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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, V$ a2 O6 b3 l! c      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
5 G% c' X% O) B第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。" b9 U" }* b- T9 c3 H0 G
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
; y# W/ }" z* o, I" b國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:" F. G: I$ z* k$ a2 w1 `
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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' r5 [+ |" N8 O9 N     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」! ^+ Z" i) _: y/ e2 C! }5 B
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。# w4 N( j/ u  O$ z- h2 Z

) T; b" G3 ^; {% S4 V3 G! ?/ V　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。1 K- N3 R: m) T5 I4 O

- L: i3 R' w8 E& L2 ?　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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( I0 b: Q, Q3 d; G" j+ T　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。. M, @5 L8 v+ Z
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。$ D$ Q5 k  a: K+ U: m
　　. @2 c3 h0 L2 |, }
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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$ I3 L6 {/ L0 O+ C  g& n& E3 J　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成4 M- x& J' w: E/ M# W+ j* z
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
) Y; E/ X( j! T, I大眾不認同就不是約定俗成$ ?2 H3 [/ E- R- _3 B
的確,大部人認同的就會變成對  f. K5 Q* B/ A* }- H
3 z4 z5 J- A; a, G! e
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄% C& O) l* t$ a! n7 C
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
8 h9 `0 x; H* K& D+ [0 x* }- {  I9 |0 x考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
  m+ @  I0 T& t2 W難道現代人說的就不是中文?" H' V9 R/ @: `2 R$ u

3 j- M# j/ f% {$ ?說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
4 r! U# O. C  x& I! |) T日期：2007年06月11日  ' L9 W( [# Q: w/ R

' I2 p) u7 B/ |0 H漢 字 已 ...

6 q6 Y0 e/ g4 W. R2 b- B支持  正體字!!!!!!!!!!' s3 a) \: d% `! H& n. j# C; v8 @
除左呢d" m! R' A$ G( H8 m
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」- {. b: ^5 c* m# i/ L1 r
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
$ s4 ^5 |" o# ^. b. N5 C0 p! X' O1 ~, G3 O

& x, K" C1 B% b& [! }國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 P* _, g. C( b  d) t1 P( g* X
懂英文必能打英文符號
0 g& l9 p4 i" B" x2 K白痴都懂打0-9 1樣, O, h' C( d: i3 Q( D
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:  X8 X+ T* G7 @0 p( a) u* F
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成. ?4 x2 R( L3 q7 O$ [3 i
...

9 F1 s$ v" |1 T5 ]1 l5 r
4 }& A5 M( r, r4 V; p6 Z8 H
要考究古音% U3 Z; I( n4 H
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "6 w" ^3 A6 d9 @* A# P( i4 j9 W
這假新聞 利害利害+ j- }. {$ R9 r! ^
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
& u2 i: U* t* p2 T聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
1 Z& v+ P+ C5 m% w" T
1 _" |7 B3 `3 E- i  b, D7 X( @/ y  h8 N聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
6 T% u/ P# s$ N2 X$ V1 h; W但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
) g7 e5 h8 T  W
  O/ N, X6 u- w( F6 |/ b# s( ?6 F, u[quote]
+ ^! Y8 A4 H6 e0 a/ _+ ~' X3 V到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
! B/ x2 b2 g! ~0 A5 O. e) U[/qupte]
2 S7 [$ G$ ^/ h4 L- D. G% @$ Z
7 S4 `% B* _2 l( \不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？0 Y# Y. R' I" N- W9 \, M
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
& _0 ?7 @( O/ l" |; s4 J8 \; t'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ' W6 c" I6 r3 P2 t: A) X: k) D' t
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. : o. Y  n4 g% u1 o7 p+ J
! R, Y# {+ V! u- S. S$ |
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. , G" W  K, f/ |; O6 K
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
5 J. f3 v* E: X2 }; M
  W$ z) u( `% N+ ~'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
* m3 i8 O; M! F' J: x4 \/ t" ~- L
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.5 |" Q1 F0 @7 c3 d7 ^1 d$ L
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
/ N0 T! d/ c- ~" k9 A' u; d. W' O
* o% t  k8 m1 i/ b* y2 G....問題是..
+ w5 d2 h% {" I5 b/ i1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....