DXneo

1959年，土耳其航空公司一位機師，為土耳其測量學會在高空拍攝了一些立體照片，發現在亞拉臘山上有一船形物體,之後不止一隊的科學家到過,考察過,証實“無任何考古學的價值”

這消息流傳了多少年,考察,証實過不是,沒有新証,是不會重新再考察過的,

只有像教會組織那麼閒,那麼多錢,才會拿來宣傳,考察團會每幾年出來講“發現挪亞方舟”

2004年影音使團還自稱“香港人發現方舟”
遲到45年,還發這訊息,
不知所謂...

justin_lun

Dxneo, 你所举的资料我绝对不会反对，实际上也没有基督徒能够说历史能够证明挪亚方舟的存在，因为证据并不足够。若是说“没有足够证据能证明挪亚方舟存在”或“历史上没有挪亚方舟的记载”，我绝对不会反对，因为这是客观事实。但同样地，也没有任何证据能够说“挪亚方舟是混淆历史”。要“混肴历史”，就必须要有“历史”让人去混肴；例如南京大屠杀、非洲黑人被迫害，这些已能够被确定为历史事件，当有人说他们不存在，才算是混肴历史。若要说“挪亚方舟是混淆历史”，就必须要有一个已确定的历史事实，证明“挪亚方舟不存在”，然后当基督徒说“挪亚方舟存在”，这样才构成“混淆历史”的指控。但现在根本就不能证明挪亚方舟存在与否，极其量只能说“挪亚方舟没有历史根据”，而不能说“混淆历史”。

k-key

有D大話說了不能改，便為有將它造成真，當真相一出現，會令許多人幻想成空，很嚴重。所以在任何角度都沒法考正，知道就等於死亡來到。

mememe

justin_lun兄,

我想首先問問你:

由你(或基督徒)既立場﹐請問你係[信心上相信](believe on the basis of faith)挪亞方舟存在﹐抑或[事實上相信](believe as fact)。

如果你話基督徒係[信心上相信]既話﹐我會質疑點解有需要去實地考察。就如冇人會用科學或數學去證實神存唔存在或者耶蘇係唔係真係死後復活。根本信仰同現實就唔應該拉埋一齊講﹐更加唔應該為0左增加一本書既可信性(或信徒既數量)而用歪理去解釋呢個世界。

如果你話基督徒係[事實上相信]既話﹐我會嚴重質疑呢件"事實"既可信性。

第一﹐如果證據好似你講得0甘完善(註:電影中出現的“錨石”﹐在香港﹑加拿大﹑美國等地也有展出﹐也有化驗證明時間與聖經記載的洪水吻合)﹐呢份化驗報告好應該公諸於世。請問喺網度揾唔揾到呢份0甘有影晌力既化驗報告呢? 請問呢份0甘有影晌力既化驗報告係邊間化驗所得出0架呢? 如果化驗係依足科學既程序既話(即係化驗過程可以重覆﹐而化驗結果一致)﹐點解0甘大既發現喺科學/考古學界一0的迴響都無既? 基於上述理由﹐我有理由質疑挪亞方舟存在既可信性。註: 請justin_lun兄揾揾呢份化驗報告然後喺網上發表﹐好讓我哋全部人都知道電影既"證據"同"印證過程"並唔係生安白造既。

第二﹐將"挪亞方舟既研究"列為混淆歷史係因為佢係假考古學(pseudoarcheology)。稱之為假考古學既理由有三:

A) 不科學(Unscientific) - 大概係假考古學既死罪。挪亞方舟既研究得出既"發現"同"證據"無法令科學界同考古學界認同﹐因為引證既過程(如果有既話)都無科學根據﹐或從化驗結果得出既結論過於主觀。例: 請justin_lun兄引證"錨石"既化驗過程同得出既結論。

B) 本末倒置(Post-Hoc reasoning) - 基督徒從一開始(即研究前)就已經認定挪亞方舟既存在﹐繼而將所有發現同線索都鈉入為挪亞方舟存在既證據。0甘既"研究"唔單止嚴重主觀同不科學﹐更加會令研究人員墮入"選擇性注意" (selective attention)既陷阱。例:請justin_lun解釋點樣證實一塊(假設))約五千年前制成既金屬一定就係挪亞方舟既錨石。

c) 無法否定(Unfalsifiable) - 假如基督徒將整個亞拉臘山頭翻轉都揾唔到挪亞方舟既線索﹐佢哋大概會話挪亞方舟可能漂0左去第二個山頭﹐繼而翻轉附近既山脈。假如基督徒將全世界既土地翻轉都揾唔到挪亞方舟既線索﹐佢哋大概會話挪亞方舟既殘駭經過五千年既風吹雨打﹐已經屍骨全無 - 但係基督徒唔會因為揾唔到證據而接受"挪亞方舟唔存在"既Null hypothesis。世界上亦無所為既"負證據"去證明"挪亞方舟唔存在"﹐所以無論研究結果係乜都好﹐"挪亞方舟存在"既結論都一定會被基督認同。例: 請justin_lun兄指出乜嘢證據會證明"挪亞方舟唔存在"。

例: 如果有一個考古學組織想證明半人半馬既生物存在﹐而佢哋依照史書記載去到一個地方﹐發現有好多人類上半身(但缺腰部以下)既屍駭﹐而同時又喺該處發現好多馬類下半身(但缺頸部以上)既屍駭。呢個考古學組織憑此對世人發表已經發現半人半馬既生物曾經存在既證據。請問0甘既發表有咩問題?

喺度講多句 - 冇科學根據﹐喺客觀上假設無 - 如人馬獸﹐美人魚。

justin_lun

mememe，虽然你列了很多证据，但你根本就将漠视了问题的合理性。你所列的“不科学”、“本末倒置”、“无法否定”就是全对，也只能证明“诺亚方舟并没有历史根据”，但根本就跟“混肴历史”无关！我在此再说清楚一次，我不是说“诺亚方舟就是历史”，我是说“现在对诺亚方舟的研究没有混肴历史”！还请你先分清楚两者之间的分别，才来讨论。

“研究中”，才是诺亚方舟的现存进度。基督徒相信挪亚方舟存在，于是希望找到证据，不是基督徒现在就说“诺亚方舟在历史上存在”！而是说“我们发现了若干证据，可能跟诺亚方舟有关，会继续研究下去”！只有mememe你自己不断说“基督徒已认定诺亚方舟是历史事实”，这是你自己的偏见，并不是基督徒的意见！

mememe

Justin_lun兄,

考古學係用客觀既態度去發掘同研究遺跡﹐文物﹐同書面記載﹐從而得知人類社會隨時間流逝所發生既變化同經歷(即歷史)。

Archaeology or archeology (from the Greek words αρχαίος = ancient and λόγος = word/speech/discourse) is the study of human cultures through the recovery, documentation and analysis of material remains and environmental data, including architecture, artefacts, biofacts, human remains, and landscapes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Archeology

相反﹐假考古學就係用主觀或不專業既態度去發掘同研究遺跡﹐文物﹐同書面記載﹐繼而結論出虛構或垮張既歷史。

Pseudoarchaeology is an aspect of pseudohistory. Both of them are forms of pseudoscience and refer to the ideologically-driven, usually sensational interpretation of the past. Pseudoarchaeology is based on an interpretation of material remains and sites (which may be quite genuine themselves), using criteria that lie outside of a critical, scientific framework.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoarchaeology

如何篡改歷史?

如果一個國家或團體想篡改歷史﹐佢哋大概會(1)首先摧毀真實歷史既證據(例如﹐納粹黨會摧毀猶太集中營﹐燒毀其記錄既書籍﹐文章) ﹐然後(2)從新翻譯僅存但意義不明確既事物為支持虛構歷史既證據(例如﹐日本質疑同企圖推翻南京既人口統計數字)。下一步(3)就係大規模地宣傳虛構歷史﹐煽動人民相信虛構歷史﹐及強烈否認真實歷史既發生(例如﹐達爾文推翻進化論﹐日本修改教科書﹐等等)。然後(4)如果勢力容許既話﹐再為虛構歷史加插假證據(例如﹐謊報化驗結果﹐偽造歷史記載﹐等等)。

在挪亞方舟事件上﹐因為真實歷史就係冇挪亞方舟既存在﹐所以可以省卻(1)。挪亞方舟既”研究”中不時會有本身並無意義既”發現”被認定為挪亞方舟存在既” 證據”(如”錨石”﹐山脈既形狀﹐攝影器材既故障﹐等等) – (2)。多個基督教團體鼓吹聖經現實化(Creationism為最佳例子)﹐大肆宣傳聖經既記載為現實既歷史 – (3)。至於(4)﹐我就有待0個份結論垮張但從未露面既化驗報告出現後再俾評語。

基督徒已认定诺亚方舟是历史事实”，这是你自己的偏见，并不是基督徒的意见！

呢點係自完其說。如果唔認為係歷史事實﹐點解要做考察?
你自己睇: http://www.bible.org/page.asp?page_id=672
http://www.redbeangarden.com/rbg06.htm

justin_lun

让我再说一次，这些谁人都可以改动内容的网站，就请你不要拿出来做证据：
http://en.wikipedia.org/wiki/Archeology
http://en.wikipedia.org/wiki/Pseudoarchaeology

“如果唔認為係歷史事實﹐點解要做考察?”
若如你所说，陨石灭绝恐龙、阿度兰提斯、宇宙爆炸论等全都是研究者早就认为是历史，那么也是混肴历史了。

henrywing

我信聖經記載的是事實。
只是有部份並未給予証實，就正如中國的史記，已經記載了秦皇陵的建築、尺寸、機關..等，詳細資料，一直也有人懷疑，為什麼司馬遷可以如此詳盡的編寫，直至近代，發掘到秦皇陵，竟然可以跟史記的記載，差不多一樣(詳情可以看中央電視台的大探索系列)，我認為這是知識承傳的問題，當動亂的時代，只會傳給少數的繼承者。

有兩本書很值得爭議者細看，是一名無神論的考古學家寫的，葛瑞姆.漢卡克"上帝的指紋"和"神的刻印"是他考查"大洪水""金字塔""法櫃""高度文明"，雖然他沒有證實"神"的存在，但他也不得承認聖經所記載的事物，發生的可能性是很大很大。

考古的首要條件是假設某件是事件，是曾經存在，才能考查，
如果所有都是存否定論和不可能思想，就什麼都不用做了！

mememe

Justin_lun兄﹐

我晌帖#86用Wikipedia嚟到解釋俾你聽考古學(Archaeology)同假考古學(Pseudoarchaeology)係乜同埋有乜嘢分別。你晌帖#85話你唔明點解研究方向可以混淆歷史 - 我俾個定義你就係想解釋俾你聽挪亞方舟既研究係假考古學﹐而假考古學係混淆歷史既途經。

如果你對Wikipedia既定義有懷疑同保留﹐我歡迎你晌其他客觀既資料來源揾考古學同假考古學既定義出嚟。我相信應該會同Wikipedia所俾既大同小異:

Pseudoscience signifies false science. Pseudoscience is any scheme of theories, beliefs and methods wrongly considered as scientific. It differs from antiscience in the absence of pronouncements against the scientific method.

Based on it, many deceitful beliefs are derived supposing that the reality relies on one's perception, not on observation and experimentation.

http://biologycabinet.homestead.com/Pseudoscience.html

Pseudosciences are practices that masquerade themselves as science but have little or no scientific evidence or cohesion to support them. They claim to be factual, yet do not adhere to the scientific method.

http://www.skeptics.org.uk/expla ... e=pseudoscience.php

Fantastic Archaeology (Pseudoarcheology): These are interchangeable terms meaning false or deceptive theories of archaeology that may or may not try to use false scientific evidence. Site of this sort may also try to prove their point by shedding a doubtful light on the proof of actual scientists.

True Believers: These are people who often want to believe whatever they choose to believe whether there is proof for it or not. They have no pressing need for verifiable evidence and often maintain their belief in spite of strong contrary proof. They tend to hold to an idea that science is unable to answer all of our questions or is unable at this time to do so.

http://helios.acomp.usf.edu/~mmrobins/
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陨石灭绝恐龙、阿度兰提斯、宇宙爆炸论等全都是研究者早就认为是历史

你係唔係冇睇到帖#73同#75呢? 邊個話隕石滅絕恐龍、阿特蘭提斯、宇宙爆炸論係歷史嚟0架? 咩研究者呀? 堪輿學者呀?

隕石滅絕恐龍係有證據支持既猜想(Hypothesis)﹐其可信性大概係理論(Theory) 既程度。
宇宙爆炸論同上。
阿特蘭提斯既研究純屬猜想﹐本身並無足夠證據支持佢既正確位置﹐實際年齡﹐甚至存在與否 - 呢一點同挪亞方舟極其相似。

你舉既三個例子全部都唔係”歷史”﹐你硬要話係既話只會招人恥笑。

mememe

Henrywing兄,

對我嚟講﹐聖經同史記風馬牛不相及 - 一本係宗教書籍﹐另一本歷史記錄﹐唔應該混為一談。不過你選擇點”相信”係你既自由﹐只要你既”信念”唔會阻礙其他人既言行﹐權利﹐同社會文化既發展。

http://www.christiananswers.net/q-eden/edn-c014.html

Hugh Norman Ross, President of Reasons to Believe, Inc., Pasadena, California / Born 1945 / Christian speaker and author / Ph.D. in astronomy, University of Toronto / Former Minister of Evangelism, Sierra Madre Congregational Church, Sierra Madre, California.

Dr. Hugh Ross唔係無神論者﹐而佢既Progressive Creation理論更加被基督教同埋科學家一齊否定。

基督教對佢既睇法:
http://www.soulcare.org/General/Resources_Biblical_Authority.htm
http://www.answersingenesis.org/docs/4077.asp

科學界將Progressive Creation歸鈉於Creationism因為Progressive Creation需要一個Intelligent Designer。

考古的首要條件是假設某件是事件，是曾經存在，才能考查，如果所有都是存否定論和不可能思想，就什麼都不用做了！

你搞錯喇。考古學既首要條件係從觀察中作出猜想(Hypothesis)﹐然係作出研究﹐如果有足夠證據支持就將猜想升級為理論(Theory)。如果冇證據支持就捨棄猜想﹐接受否定假設(Null Hypothesis)。

如果一開始就假設(Assume)事件存在﹐0甘根本就唔使研究﹐因為結論(即事件存在與否) 一早已經憑假設成為定局。