research2005010

宗教同政治好似永遠都分不開... ...

bengrace50

Originally posted by research2005010 at 2005-7-12 13:42:
宗教同政治好似永遠都分不開... ...

因為宗教係人定出來的組織。  佛、神看宗教是法則。  人(大部份人)看宗教是信仰。  而人的組織就要人來管。  有人去管就要政策及管治。

咁，正題來了。  政策與管治，即是政治囉。  這是政治的簡稱。  有多過一個人就有政治，無可能無。

mememe

justin_lun兄﹐

近日因公事煩繁忙﹐故未能即時回覆 - 還請見諒。

(A)

就是網頁作者也點明宿命論本身跟本就是未能確定的理論(there is no agreement over whether determinism is true)﹐請閣下認清楚﹐未確定的理論是不能用作論據的。

我質疑你對哲學既基本認識。所謂"there is no agreement over whether determinism is true"喺哲學嚟講根本就係標準情況。如果所有人都確定0左一條理論係真相﹐根本就唔需要亦冇可能討論。

去證明呢一點﹐請參詳http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophical_method/Introduction
對哲學方法既基本介紹:

In philosophy, which concerns the most fundamental aspects of the universe, the experts all disagree. It follows that another element of philosophical method, common in the work of nearly all philosophers, is philosophical criticism. It is this that makes much philosophizing a social endeavor.
Philosophers offer definitions and explanations in solution to problems; they argue for those solutions; and then other philosophers come along and, often, devastate those solutions, throw things into doubt again, and force their peers to come up with better solutions. This exchange and resulting revision of views is called dialectic. Dialectic (in one sense of this history-laden word) is simply philosophical conversation amongst people who do not always agree with each other about everything.

呢點一0的都唔難明白。

至于"未確定的理論是不能用作論據的"真係令我搖頭輕嘆。如果你以呢句說話去批評哲學理論(Philosophical Theorem)既話﹐你睇0下上邊既解說應該明白到自己有幾無知。

如果你以呢句說話去批評科學理論(Scientific Theory)﹐0甘唔該你話我知核彈係點造既(相對論 - Theory of Relativity ﹐原子論 - Atomic Theory)。唔該你話我知地殼既型成同地震既理由(板塊移動論 - Plate techtonic theory)。唔該你解釋0下點解病毒會有抗藥性(進化論 - Evolution, Natural Selection)。

唔該你喺發帖前上網查0下你寫既嘢有冇point。用初學者程度既哲學同科學嚟到同你討論簡直徙我時間。

(B)

閣下明顯不理解聖經。預言中所作的一切全是因為當時人的作為而引致的結果﹐若不是以色列人要求立王﹐以後他們根本不會被壓迫﹐神的預言說出了他們的決定引來的必然結果﹐預言在人的行為之後宣佈正是因為這未來只有在人的行為發生後才會出現﹐請認清兩者的必然關係。

好一句斷言(嗱﹐呢0的就叫斷言喇!)。請你揾證據支持因為這未來只有在人的行為發生後才會出現﹐請認清兩者的必然關係呢個結論。你喺網上﹐書籍﹐論文中﹐揾唔揾到人認同你既觀點呀? 唔好得個講字﹐喺度倚老賣老。貼link吖﹐揾支持你觀點既證據吖。我靜心期待。

(C)

番茄的比喻漏洞在於番茄的生長因素太多﹐根本就不會有種番茄就會有收穫這種理想狀態﹐天災人禍都會改變番茄收穫的數量﹐這是宿命論的漏洞﹐不能證明相同因素就會達到相同的結果﹐更不說宿命論本身就是未被確定的理論﹔機械人的比喻漏洞在要求機械人做能力以外的事﹐而人的選擇全都在人的能力之內﹐根本就不是相對的比喻。

番茄比喻 - http://www.26fun.com/bbs/viewthr ... ghlight=&page=2
post #52 好完滿0甘解答0左天災人禍既問題 - 關鍵在于全能同全知﹐自己睇番。

機械人比喻 - http://www.26fun.com/bbs/viewthr ... ghlight=&page=1
post #43 解釋為"意志上不可能選擇"而非"能力上不能完成"。

早叫0左你睇返以前0的論點先好返嚟﹐到頭來又係帶埋0的死灰既論點希望有得復燃﹐又係要我揾link﹐徙我時間。你一係好懶﹐一係就好卑鄙。

(D)

能力卻是神不一定要使用的

本質(Property)唔係一定係能力(Ability)。神係神﹐佢唔一定要” 選擇係神” 先至係神。”

例:
"唔復活"唔代表神唔係全能﹐因為神仍然有能力選擇復活。佢邏輯上係可以"有能力復活"但係選擇"唔復活"。(可唔可以同做唔做有分別)
"有嘢唔知"代表神唔係全知﹐因為神既然有嘢唔知就冇可能稱之為全知。佢邏輯上冇可能"全知"但係又同時間選擇"有嘢唔知"。

註: 請你揾證據證明”有著自由意志的時候﹐神會放棄祂的全知” 呢個點睇都好似順口開河既結論。

(E)

神不會因不去用全知而變成(如閣下所說)"有 0的嘢唔知"﹐原因在於神知道了所有發生的可能﹐所以無論人作任何選擇﹐神都會知道結果是甚麼。神只是讓人在無數祂所知道的選擇中去挑出人所認定的那一個 ﹐神仍然知道是甚麼﹐只是不去預設結果。所以神的全知是可以選擇是否去運用。

呢個解釋有兩個好大既問題:

你既解釋假設人喺現在(Time = t)有好多個選擇(a, b, c, d,…..) 而每一個選擇都會帶嚟一個喺未來(Time = T) 可能發生既後果(a->A, b->B,……)。你話神知道呢0的因果關係﹐但係”不去預設結果”﹐即係話連神都唔知我哋會選擇0的乜。0甘即係話神喺人作出選擇之前根本就唔知人會揀乜﹐所以亦都冇可能知道會發生既未來係點。

問題一: 請你問問世界上任何一個天主/基督教團體:”神喺我作出選擇之前知唔知我會點揀?” 如果你揾到超過0.01%既人答” 佢唔知”既話﹐請恕我對天主/基督教一竅不通。

問題二: 神既另一本質(你好似唔知)就係永在(Omnipresence)。永在並唔係話” 以前喺度﹐依家喺度﹐第日都會喺度”0甘簡單。依照http://www.carm.org/dictionary/dic_l-o.htm#_1_122既解釋:” Omnipresence (is)
An attribute of God alone. It is the quality of being present in all places at all times (Jer. 23:23.4). He is not bound by time and space. This does not mean that nature is a part of God and is, therefore, to be worshiped. Creation is separate from God, but not independent of Him.”。 你依家明唔明你既解釋有咩問題? 同時間存在喺過去﹐現在﹐同未來既神點會好似你講0甘被時間捆綁呢?

簡單嚟講﹐喺T時間存在既神以經知道0左人會揀a﹐但係佢同時間亦都存在喺t時間﹐所以神喺你選擇之前一定知道你會點揀同埋結果係乜。如果係0甘﹐即係話神喺造亞當前已經知道佢會食果果。

(F)

而閣下所說﹕「但係"全知"係基本假設﹐冇得推翻﹐所以咪要"歸咎於聖經自相矛盾"咯!」這是本末倒置。全知的概念是由聖經而來﹐聖經若自相矛盾﹐全知這概念就根本不能成立﹐所以聖經的真確才是基本假設﹐全知是必須聖經真確才能得出的結論。

你既煙幕呃我唔到既。

1) 假設以下假設及觀察屬實(包括(1)本身)
2) 假設A=B。
3) 觀察B=C。
4) 用邏輯推論出A=/=C。
5) 結論: 假設(1)﹐(2)﹐或(3) 有部份或全部有錯。

1) 假設聖經真確。
2) 假設神係全知。
3) 聖經記載神警告人唔好食禁果。
4) 全知既神根本唔使明知人會食禁果都作出無謂既警告。
5) 結論: (1)﹐(2)﹐或(3) 有部份或全部有錯。

邊度”本末倒置”?

以本身不能被確定的決定論為基本﹐宿命論的可信性就比決定論更低。

請看本文前部。

(G)

而且宿命論必須有一個控制一切的神/命運作為根本﹐若閣下不 信神﹐那麼宿命論根本就不可能成立﹐請認清這先決條件。

我既推論用得” 假設神係全知” 嚟到做基本假設就梗係假設埋神存在0架啦!冇神就冇宿命論又點啫? 好似話冇火災咪冇得救火0甘﹐無聊! 再講﹐我(論者)信唔信神同宿命論(理論)成唔成立根本係一0的關連都冇。你究竟有冇讀過哲學0架?!

(H)

哲學分形而上學(metaphysis)﹕神的存在與否﹐人的終結等﹑倫理學及價值論(ethis)﹕生活 及善惡問題﹑知識論(epistemology)﹕邏輯及意識活動﹐即科學哲學。除了形而上學外﹐倫理學及知識論皆是社會學及物理學的部份根基﹐沒有實質 應用的哲學只限於宿命論這種未能確定的理論而已

講得好 - 我一時火遮眼垮大0左。我應該話”沒有實質應用的哲學只限於形而上學既理論”﹐而唔應該蓋括整個哲學界。我更改我既失言還請原諒。

不過你既觀點依然嚴重有問題。

你話”從來沒有由宿命論發展成有系統的發明或研究結果。”﹐而且”未確定的理論是不能用作論據的” 。但係你又知道好似宿命論呢0的形而上學既理論係”唔會發展成有系統既發明或研究結果”同埋大部份理論都未確定。0甘係咪即係話整個形而上學既理論都唔可以用作論據呢? 請澄清呢點。

(I)

人既有自由意志﹐就要為自己所做的負責﹔做錯了事就自然會受責罰﹐這不是神的試探﹐而是人要負的責任﹐信與不信都一視同仁。

你要推論到自由意志喺全知全能造物主既情況下仍然能夠存在先至可以話人要為自己所做既事負責。既然我對自由意志既真偽尚有存疑(而且指出數個疑點)﹐你就唔應該用自由意志嚟做討論既決定性關鍵。即係話﹐如果自由意志被推翻﹐呢個問題就等于冇答過。

(J)

閣下總說神專制﹑“聽我話就獎﹐唔聽話就死”但實際上是“不犯錯的就獎﹐犯錯的就死”。

你既解釋長篇大論﹐但缺口簡單直接: 你話 “聽我話就獎﹐唔聽話就死” 唔啱﹐而實際上係“不犯錯的就獎﹐犯錯的就死” 。

我想問0下:
喺基督教裡面﹐”聽神話”同”不犯錯”有乜嘢分別?
喺基督教裡面﹐”唔聽神話” 同” 犯錯” (Sin)又有乜嘢分別?
你換湯唔換藥都可以話你啱我唔啱﹐我真係無言以對咯。

http://www.carm.org/dictionary/dic_s.htm#_1_161
“Sin is anything that is contrary to the law or will of God.”
“In addition, if you do not do what God has commanded, you sin”
你連基督教既”罪”都唔明既話就唔好話我”明顯不理解聖經”。

閣下若是不信﹐那麼這一切一切討論就根本沒有意義﹐一切的討論的資料還不是由聖經所來﹖

錯! 即使唔信亦能假設。如假設與假設之間存有矛盾而無法並存﹐即假設本身有錯。請參詳本文(F) 點。

註: 本文依照討論內容分為A-J十點(如果發現有漏﹐請自己加上)。請你回帖時逐一回應。多謝指教。

justin_lun

請網友mememe注意閣下的言辭。這論壇是一個積極性的討論區﹐歡迎閣下反駁小弟的
論據﹐但用上“徙時間”﹑倚老賣老﹑懶﹑卑鄙﹑順口開河這些謾罵的字句﹐只會
令人齒冷膽寒﹐不同意閣下的論點不代表要一併忍受閣下的憤怒的。請注意。
A)請閣下分清楚理論應用跟理論引用的分別。確實﹐所有理論(無論哲學還是科學)都
是未被證實的﹐否則就會成為了“定律”。閣下所說的核彈製造﹑地震原因﹑病毒
抗藥性都是“理論應用”。是使用理論去解釋一些事件的發生。但是﹐理論是不能
用作否定其他理論的論據﹔只有定律才可以這麼做。所以﹐科學家能夠用牛頓“定
律”來否定“地方天圓論”﹐但是“進化論”不能否定“創造論”﹐“相對論”不
能否定“絕對論”﹐“板塊移動論”也否定不了“地心壓力論”。理論可以應用在
多方面﹐但作為論據卻是不足的。同理﹐宿命論可以用作解釋一些事件的發生﹐但
是卻不能夠用作反駁自由意志的存在。請分清楚。
另﹑討論了那麼久﹐閣下還是在使用Determinism(決定論)的解釋及論據﹐但卻加上
了Fatalism(宿命論)中神的全知的條件。究竟閣下用的是決定論還是宿命論﹖請先
認清楚。
B)對於尋求他人的支持﹐我持保留態度。是否多數人認同的觀點就是真理呢﹖那麼
世上100%的基督徒(無論是天主教還是基督教)都相信自由意志﹐我們是否不用再討
論呢﹖至於證據﹐小弟的證據還不是從聖經而來﹖遇著將聖經斥為“自相矛盾”的
閣下﹐還有甚麼證據是可信的呢﹖是否要像閣下那樣以網上的資料作支持才算證據
呢﹖須知道小弟在這論壇的文章也算是“網上的資料”啊﹗“因為這未來只有在人
的行為發生後才會出現﹐請認清兩者的必然關係”的原因﹐只是簡單的邏輯推論而
且。續上回的例子﹐神預言以色列人決定立王後必被王所迫害﹔若以色列人不立王﹐
何來帝王去迫害他們呢﹖這不是必然關係是甚麼﹖
C)又回到比喻﹕在帖子#47我已反駁了番茄及機械人的比喻﹐而閣下在帖子#52並沒
有解答到。姑勿論宿命論是否正確﹐也不說宿命論不能用作論據﹐不是說“無論天
災人禍﹐結果已訂定”嗎﹖那麼人只要播種就可以甚麼也不做了﹐還去做甚麼除蟲﹑
施肥﹑保養呢﹖結果預定了嘛﹗這是最大的漏洞﹐根本忽略了人的選擇的影響。機
械人的比喻﹕“意志上不能選擇”不就是沒有自由意志(自由意志的解釋就是可以選
擇而不受影響﹗)嘛﹗在沒有自由意志的前提下﹐推論出自由意志的不存在﹐這個比
喻有怎能成立呢﹖並提醒一下﹐閣下並沒有回覆小弟對怕老鼠比喻的反駁﹐下回小
弟再指出閣下比喻的漏洞﹐就不要說小弟卑鄙了。
D)“神係神﹐佢唔一定要“ 選擇係神” 先至係神。”希望指出甚麼呢﹖當初懷疑
“能力卻是神不一定要使用的”是閣下啊﹗再說明﹐本質是一個存在的定義﹐根本
不存在選擇的可能。神是不能夠選擇成為或不成為神的﹐正如神是愛和公義﹐這是
祂的本質﹐神是不能夠選擇不是愛或不是公義。
而全知的解釋﹐不就是我們在討論不休的原因嘛﹗我早已說過﹐神的全知在於知道
所有發生的可能的未來。何來“有野唔知”﹖證明自由意志勝過全知的證據﹐正是
亞當夏娃能在神不願他們吃禁果的情況下吃到禁果﹗這在第一次討論這題目是就說
過了﹐只是閣下不相信。
E)就用閣下的假設不同選擇帶來不同後果(a->A, b->B....)。閣下說“神在人作出
選擇之前根本就唔知人會揀乜﹐所以亦都冇可能知道會發生既未來係點。”只有前
半部合理﹐這是自由意志勝過全知的結果。但後半部卻不是唯一的可能﹐神仍然能
夠在人還沒有作出選擇前知道未來﹐就是因為人的所有選擇所帶來的所有未來(A,
B, C, D.....)神全都知道﹗也就是我對全知的理解。
答問題一﹕請問你這個問題有沒有真的問過一個基督徒/牧師/神父呢﹖若沒有﹐那
麼就真的如閣下所說﹐閣下“對天主/基督教一竅不通。”
答問題二﹕我不明白永在跟我對全知的理解有何矛盾。神正因為不被時間捆綁﹐所
以他可以見到無限個不同的未來﹐因為真正的未來只有一個﹐也只有不被時間捆綁
的神﹐才會見到所有可能但不會發生的未來﹗也就是說神既見過人吃了禁果的未來﹐
也見過人沒有吃禁果的未來﹐這樣才算是不被時間捆綁﹗
F)你的假設犯了邏輯學上推理的錯誤﹕因為A=B﹐B=C所以A=B=C的假設有著完全相等
性﹐就是說A﹑B﹑C三者必須在性質及定義上“完全一樣”(Identical)。你所舉的
例子中“聖經真確”﹑“神是全知”及“神警告人不能吃禁果”卻是三項不同的事
例﹐極其量只能說A->B及A->C(A可以帶出B及C)﹐而B跟C跟本沒有任何連帶關係﹐所
以閣下的邏輯根本不能成立。
G)另一個邏輯的問題。宿命論強調一切“必須”有一個神/命運控制一切。若你的假
設中神根本不存在﹐宿命論就完全不能成立。而閣下根本就是在用一個你不認同的
假設(神的存在)為理據去支持一個你認同的理論(宿命論)﹐再用這理論去質疑另一
個理論(自由意志)。這理論(宿命論)的論據就明顯不足﹐因為閣下連自己也說服不
了(神的存在)。
H)此文A部份已說過﹐不再覆述。
I)若自由意志不能使用為論據﹐宿命論又如何能夠﹖何況﹐就是不用自由意志﹐
“人要為自己所做的負責﹔做錯了事就自然會受責罰﹐這不是神的試探﹐而是人要
負的責任﹐信與不信都一視同仁。”這句話還是解釋了信神與否跟好運惡運無關。

J)閣下明顯篡改了我的原意。我說的是“犯錯”(Make mistakes)﹐不是“犯罪”(Sin)。
我的意思是即使用人的標準(犯不犯錯)﹐仍然可以看到神的公平﹕“不犯錯的就獎﹐
犯錯的就死”﹐我在原文就避免用“罪”此字以免誤解﹐但閣下還是誤解了我的意
思。
最後﹐請認清楚﹐結論有問題並不只因為假設有錯﹐推理有問題也可以是原因﹗就
如閣下A點對理論應用和引用的混淆﹑B點對網上資料的依賴﹑C點對小弟帖子認識的
不足﹑D點對問題本身的未認清﹑E點對全知認識的分歧﹑F點的推理出錯﹑G點對理
論認識的不穩定﹑H點對論據使用的不清楚﹑I點對自由意志及宿命論的雙重標準﹑
J點的誤解等﹐全都可以引致結論出錯﹐跟本來的假設無關。

research2005010

其實我想簡單一點去看, 神都係想考驗我地(如果真的有神), 咁用到考驗呢兩個字即係其實神都唔知阿當會唔會偷吃禁果, 我同你會唔會上天堂... ....

如有得罪各教人士, 多多包涵並希望指點一下

justin_lun

小弟認為網友research2005010的說法是可能發生的﹐至少並沒有違背聖經的說法。

聖里斯

bengrace50：
你好啊，有段時間沒見，有事想請教。這是我一位信基督的朋友問的，他知道我是信佛，便開始不斷質問我有關佛的事，其實我都不太會答，所以想請你代答，謝謝。以下是他在我留言版的問題

「之前我的 client (輔導的案主)有跟我說起他所信的佛教的思想，
他用平常的心去面對任何事，他不會對眼前的事有所期望，
他只會說，不論結果是好是壞，是開心或不開心，
他都沒有所謂，不會執著。(話雖如此，我發覺他根本做不到)

佛教令我感到沒有那麼積極，究竟是不是呢？
你對這種思想有甚麼看法呢？
佛教又影響你多少呢？

我都想多了解一下。」

另外，我想說一說上星日我去參觀三皈五戒講座的事，應該在那裏說好？要開個新主題嗎？你當日有去嗎？這星期日的觀音誕我都會去。^^

research2005010

Originally posted by research2005010 at 2005-7-14 09:11 PM:
其實我想簡單一點去看, 神都係想考驗...

修正, 用未知代替唔知好d,

justin_lun

小弟也對網友聖里斯轉述的問題有興趣﹐煩請網友bengrace50指點。

bengrace50

Originally posted by 聖里斯 at 2005-7-15 08:12:

「佛教令我感到沒有那麼積極，究竟是不是呢？
你對這種思想有甚麼看法呢？
佛教又影響你多少呢？

你好啊，聖兄

佛教講因果，叫人積極行善止惡。仲有，佛教不是信就得救的宗教，你還要積極行善才有好結果，甚會不積極？