12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:7 b; q3 @' o, Q1 F- H+ `/ n9 F9 R
0 Y3 \2 ]$ t) F6 s. t5 `/ a9 K

/ S1 p! S& G* J4 S* n" L" L% a1 o4 W　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

. d& `, J, E/ [/ S4 {1 }9 N9 @5 }1 x- H
, v% F, H- u* N! D8 d
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:" F3 z3 W$ M  h4 m
& J  d' V% C* ]9 I, _; p# h  K
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
. N1 d! Z7 }1 t1 |/ @: L/ I近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?/ S% j( H: n. X$ h; `: l: u; v5 c/ a
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
: E: u( x, R& I! C' w5 j: w# |古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
. Y) G( E, j/ k) x( t
$ Q; J+ ?& t' r% R9 u9 a歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?! z7 ?1 u9 T9 B4 i8 o
+ A! Q' `* p$ S$ w- h4 p- y
====================================================
6 ~0 Q, p, Y- V$ i9 Z$ x以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
8 o/ c9 a* P2 Q7 U$ N: Z$ {4 u+ T====================================================
: S, b: e" [/ @0 j5 [$ V另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
8 Y9 o5 v* b+ |% }6 W( z
" }: B3 {* J4 Y: r8 {
3 n, k, f; K& s% E' @如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

. `2 F# j6 p- j: m
1 M* q4 Z  V/ s+ n' c4 P

- C2 e7 m3 G0 Z% ^+ l8 a, H　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。) {3 q, T! M) j" \
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
" ?& O- s: j) P( x! P  e) ?5 e不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。+ H- K2 U; e* V8 W( `
$ E  d/ j7 N1 f5 t% s! r& Z
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
5 y! o7 E3 t# \9 S: T4 L1 V: R1 e+ B4 E2 _, e. D3 C7 t9 ?

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:% B" e) H5 N, a) M3 R, c+ f1 ^
$ m* A3 R  [' D( x: B: r
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
( ^- W7 m' \  B3 b  F
! c4 c; Z  Z9 {+ Y- P

8 {" h) x) a: [% X+ X/ r. M4 S
! Z2 z# W$ K2 e/ S  L% L       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。9 u" |' ~8 p  m9 Q5 P4 c" `% I4 ^

+ o4 E: V4 f+ t  Z- w7 I; U- t       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
# i0 d$ H; K6 L6 l& ~$ }2 O另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
7 f# S8 n' ^: a. a4 G: l: t% j1 R. I; t0 c: g* g' M

+ X6 ?$ G% m) ?# E

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:. w8 A; b6 z' K- ?' ]' N
$ U, r0 |# X7 b$ M
....問題是..
1 l. Z6 L; A; B$ n1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...) t# T, p- ]& F7 b
: S* o. X: c- j' {3 g: }% f, F

+ Z7 X7 w0 h. b% C

. {! X3 G% R0 h! B

5 m+ C+ G- a3 }! p& E/ Q      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
3 O9 \3 l6 [/ ?* _第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
' k6 R/ q6 g  p% F* f0 n1 n" Q/ @8 A9 n( O% Q: m

( X! I; L" W0 w5 j% R$ c3 x

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:# Z/ B6 @( B  `5 a: \& x" O% \; Y
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 Y2 G) L5 j. C: W0 l- ]
7 A! G2 I" ]# O% n
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...8 s6 H: E5 d8 x$ R1 C  K+ R+ J! D9 H

: L( y' V( y2 I+ }) w7 `. c5 e1 g3 D9 O! t) ~

& E: M; o+ @8 J7 D7 {1 L
+ b' f. I% K9 B2 |3 H; n4 \) V     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
9 \' l8 k$ {2 Z# H: O7 L+ Y7 Y  t、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
+ B3 l/ j4 f$ B4 P) x, |
% M* t9 x9 q+ o) d0 W　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。" f& H; s$ g" N% O/ [7 E
" z( {3 I7 W' P% a
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
6 x7 D4 z. b- ~/ T1 j+ B1 X8 h8 l　　! d2 [/ `3 e% f! M* y
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。1 `* m# d$ |+ o  M# E2 A1 c
　　* @/ Q2 y. d9 @2 F. h1 g
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。- E/ n" g. V& Y
　　7 S- {* C7 n, w+ g/ M. K
　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
9 P3 U+ z+ [- n1 J0 J5 g / A- P, [- M! i
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
* ^2 _) w' L) B' {6 y  ]8 T因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
& l# S" a6 L( C3 _& R* f  t2 K! M3 s大眾不認同就不是約定俗成
! [/ `3 Q/ t  d- Q0 K9 y的確,大部人認同的就會變成對5 w0 W! {/ z/ y5 o: m( }1 ~( @9 N4 K+ N2 w3 ^
  ]. |4 _) G. g: C" J  O0 {
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
* V8 [& q0 ^* ^9 L  g8 p為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指, A9 w  V' N$ X3 }6 v' W
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
% J% P0 a* T; G- M難道現代人說的就不是中文?
6 B/ o; x7 J. h$ D
7 q: m+ M) l9 h) c0 z8 r說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
/ S1 }4 _( s9 d0 [4 Q4 Z& M: [# Q5 J日期：2007年06月11日  
2 t. C  J2 T4 ~
- ~+ S! u" O8 m4 x漢 字 已 ...

  N) R  M9 g/ v9 ?9 o支持  正體字!!!!!!!!!!* T7 o% {6 m6 _7 |/ p0 t
除左呢d
2 y# M( k% M7 I% D- Z# t! p若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」, V; r0 F2 P2 |/ J- V7 n. }
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:2 h* P8 }. k2 c8 v
! k9 H8 O; c# t
& M( S, @, b# y" g" ^0 u/ t
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

# U3 Q$ P2 S0 n) w4 W
懂英文必能打英文符號% u  L+ V; u' L& Q& h/ y' |& @
白痴都懂打0-9 1樣/ O7 {% Z% y# |/ H0 s$ u5 v$ h" T
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
. n: v: y: C7 [7 \1 r「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 Q- a7 ~/ ~; j& b( L( H# x2 [/ E...

3 l* Z! v. {0 P9 q/ |
" g& F; J8 M. ^: `" J! m
要考究古音
; t2 e  X* U0 p2 m1 s. \不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
; P0 N! x9 a: w3 a, n) N這假新聞 利害利害( o) ]8 c. V7 G, K
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國) P( [& j* b, Y, D+ R
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體2 p( Q. n3 W: Q. \- j

- z- I8 m/ d0 t聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢, O+ h( O" I: @' Y9 o# v4 Z
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
; B$ E. Y- ]3 P' }1 K4 t
9 l6 ?1 E+ |, q3 i[quote]- U6 X$ S' l) {
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 - G' j) p3 p: c! o& a* F' T9 k  Z7 u7 S
[/qupte]; U6 A7 K! \4 f) f

2 N) Q6 X7 b* `2 s7 j0 M- a/ D不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？. ~1 \: W, _9 L
5 v$ ?8 S2 g4 x* T1 `) b1 f
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
4 D* L: [7 _+ _8 s& w6 }. p% f2 s'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. : h) l5 l% T7 X  d: @: D
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ; }8 Z0 c* [# ^6 S" O0 t" t; P
6 O0 ]5 a$ h+ s  K8 W$ @
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
: t" o  \3 F8 b1 k8 c/ m+ s6 \+ ~$ @) e: M* R
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
" Y- }" c* v: H* n* Y6 y5 C" l$ J  b( E8 b9 T
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 4 a7 p* g+ w4 {9 I$ V' b
! p; o: E; l5 V1 U' s& j
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.2 A4 U) I0 ~9 m/ p% M# @
$ ]0 q; I/ I  k& u
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:7 {0 e* C+ w; `5 u) y
+ I; _1 L3 j/ Q& y5 b7 l! k: L; z
....問題是..- m3 ^* _8 T" @/ N  ]! U: M9 f+ `
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....