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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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* Z: ^% h' r* S, V! b. ?& k國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:) H% [! m; ^( y0 _! n& h  C
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
/ _$ O! a/ h( c! n& s近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?0 Y: A& ]2 Z) U, i
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?0 R( ?+ h8 S3 G0 T7 I1 s7 ]$ v
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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/ m3 J& A0 |+ T/ @- ~$ I' ~以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?; s' n0 i8 [( `! j/ I
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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- S% H! m8 }8 W* T. _4 _& e如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
3 t/ l" g4 v! \0 x% y事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。: Y, W  q8 P6 k7 C1 P
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。! K3 A  s5 D0 [8 A% p, P/ s

+ a) _9 d- Y2 V+ [1 d+ D3 C　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。0 }  |0 A6 \/ u1 ^* X' N4 A. A
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:: E; A- a) }; O; P  C; s5 d

' l0 [. y2 k6 q; U我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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+ T, x9 ?; P5 }1 z4 j' U4 P       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。1 D% W2 ?* E, r. w, [4 {

4 w: n: D7 A* w+ \$ W0 ^       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。4 C- ~( [" c8 S' b
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？* I- @0 ?' `; J, O  l
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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, W' b0 q( ]4 G' C: u* H( F1 |7 h....問題是..# t: T/ _0 k2 f6 R8 X4 K5 g/ W5 @
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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' {/ H) ^; L+ `% O8 e. v4 J      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。* G4 F3 Q4 w8 U' k( g. D
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。# T4 O& x* N4 u0 e8 ^$ _

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
, \  }7 z. S# U9 o4 X5 D7 L0 i" z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:. M8 b" a7 w. M/ k
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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& n7 P$ M; u7 H$ L: Z* i     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」5 Y! n/ Z+ S( ^; s! S
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。$ I3 l* d/ U! p' g* H/ w

$ Q, G8 l/ y6 U5 q$ f( \　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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* ?; P! ~/ r( w& L9 {0 g　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。, C. M3 }$ O% f1 m' [* x

5 }5 Q$ ~: n8 K7 J* L　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" R  j& E3 Z- U) N因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同: n' {5 I* R( X: C1 Q
大眾不認同就不是約定俗成' x! i2 d; X) t% p9 e
的確,大部人認同的就會變成對* Y. I+ m% N" e, v) a( g  [
2 t5 ]0 S3 `) f6 K! ~- v6 B2 ^) k
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄  R: _# z+ ^' G/ T8 `
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指+ [* T" _9 G0 A4 v- L8 ?5 N# @
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
4 Q7 r) S1 a- n8 e# j$ }' m難道現代人說的就不是中文?
$ B' a& N$ ]6 i- @6 W1 P$ }& ^& P# p; D
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# `7 N! R3 [4 i+ B7 B日期：2007年06月11日  
( w0 ~; \8 }4 S! p* e$ p( X& ~4 M  K* W
漢 字 已 ...

! s0 q; P& p  U* d' C支持  正體字!!!!!!!!!!1 M8 v7 t$ |. }3 @
除左呢d) n$ X- t' H( z) j5 K$ }9 F1 O
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
; b4 ?7 n2 o. A' n「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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& u: |3 [# j, S  J1 z& e0 ?5 q# b* U/ F- m: z4 d2 p
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

3 x. f; G0 S6 b4 p1 X% A
懂英文必能打英文符號' l6 A1 B. I2 P% u: W/ p
白痴都懂打0-9 1樣
  t" Z4 E) Q! e# N懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:: d1 ^) ~5 u6 l! d1 p! W, {
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成! R) L/ J. r# _4 ^
...

- z. A9 H& D2 e0 _. p! ?
, R) K5 l# F! Z( y. h. R要考究古音6 _, q; X  @: ]
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "8 ]! R, c+ F, b: P4 N* s% \7 a
這假新聞 利害利害" \( r0 o" d  L: t) G. y( x
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
( I# U- n- g: Y7 l聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體5 @% i; W4 V4 T6 r, H2 }: G: O( c

6 @5 ?' t+ s6 x, g2 g' ~' s聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢( s  W$ _( ~0 I  i3 ~
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
% d1 S& v  [  N7 Y! l  J
$ N/ h  N. \# U9 \2 U* e[quote]% F  |" G# U( [. ?8 U& }
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
2 M8 L( e  Z$ }6 ]& K6 \[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,+ b7 u3 T+ I- r& z( ~8 ~/ L- [
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ; _: b# u" \$ b. H
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ' q2 S3 W  Z; L+ X2 ]3 L: f2 |

3 X- M- G, A  r" V1 I要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
* Z2 n6 w; L0 O" E  o! R
0 J) z3 ]7 ?  c/ V而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 9 H; h; S$ {' r1 ?& d

. g' z+ h+ \* R; P* E! D'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
2 h! O, T' R) F8 Z' m9 _* U0 A  h5 g1 h2 p1 I* @" o3 I0 u
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.- w/ b& e8 Z3 |
1 A* e4 q$ S& a. j) C8 Q% }% h
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:  y& T4 i  D) g5 U, \

% O8 p; s) r, t- B& H% g) ^....問題是..
# F5 G, X1 D* x% |! h1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....