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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:# D7 J5 N7 x% x5 k4 j
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" \. P  q, ]7 a, Q, y2 F% V　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 e2 ^& d7 f3 l! ]9 L. V0 n

, p8 R; B% p4 g+ Z. G1 [+ j北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?( m0 s; N1 y& X. y  j6 f. P) }
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?3 e' E8 {- N; F* O2 w- K# x
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?2 n+ _* m, U6 I; J0 c! I8 P
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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- ~% a. E0 k2 y% f1 }0 U# D. i歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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' N$ t' i& x! l$ G: q; E以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?( R- |. G1 W) k2 \7 ]" |7 K( b/ ?
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! Y* h0 a. H4 g" _* F8 W1 A# x另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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6 P* t, _0 M* T/ l  z如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。+ g, A  l, b3 M) q
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
6 g& R8 D2 ~3 y, W0 J- y0 \/ @不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。" l' M. {8 f. E8 }. [

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:0 o$ d" Z# k& j! H- Y2 d

! `3 i  N9 _# R+ q7 b- g# T. y4 O我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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+ h3 t# I6 Y9 Y( t; y$ _6 N1 z/ [/ l       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。" D. V& A3 \5 ~8 G& n

! m9 ~0 K( L2 W; u       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。: G! C- y; n4 e  e0 X$ f' f
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？' j& j3 k$ b7 _) z' Y, G+ @# u

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:) V4 ]: a5 k+ g  S, P

1 d# Q0 g$ Y, Z: ~) S% \/ j: b....問題是..
  t9 x' p9 ^3 _; h1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...1 B0 }- x- P) W# ]! f7 n

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$ c) ^* I3 g7 I$ q9 Q; s      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
8 A. B1 f8 l) t: F2 [第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
1 x* J* J' j5 ]' q2 W, F) o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* }* o# t) p# z: q

5 f! K) M8 `4 ^2 v/ c北京被滿人統治200年, 期間經過文字...7 |' K9 \9 l# z. ?1 G6 l5 |, J

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& A0 J& b" v$ C! {7 L, _8 `     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」) h- y+ M: t# Y
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。4 m: g: {$ J6 C, U2 K: z

; ^; i8 N4 l/ C% @7 p& ?　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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+ m& P# P; ~/ g　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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) L2 s) F2 M3 M* t2 D& C　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。# _& t' `* t" D/ I, K: R+ i% G
　　
# K) S$ E( Q6 c4 t: V; N8 P, ^　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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. z8 w3 H3 O! T6 b' ~3 w　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成! V- e. v/ c! `& a8 x
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同9 F: x2 h$ K1 M: h" C/ o
大眾不認同就不是約定俗成
' b) N$ w' \, \: Z- H+ m的確,大部人認同的就會變成對1 J' N) Y8 I$ H2 \3 }

, \5 ~, E' m. g8 u可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
& U- ?$ ~& I9 O; r. U: i9 z為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
1 X8 x1 U2 W( c- y" m+ l: A考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
8 L0 P6 y5 O# }, g# p( J0 o難道現代人說的就不是中文?3 f0 C$ a) X) X0 p1 a* k  }) R0 j

7 C/ P5 ^& e8 [說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
/ |0 y4 [  B* }* `3 o  D! ]日期：2007年06月11日  
' E4 @5 l1 t$ j$ X$ q5 z
; _7 P& s: O. W! H* e  `漢 字 已 ...

( x$ c/ i1 n8 H  m" x5 \! V支持  正體字!!!!!!!!!!
7 s% ~/ N0 k9 T4 V  J除左呢d
! ~, b% Y; D$ z5 `若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
2 J$ P; D. m- L5 g「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
& m) w. T' Y; U- l8 |9 ^; a2 E2 b" s% `, |

6 ~: h5 o* ~' v國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

" H( ^5 y  x8 v' X# n2 X+ g
懂英文必能打英文符號
6 X+ X. L2 p( D白痴都懂打0-9 1樣
/ l  g9 o# f0 _: S2 z懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:! I$ Z) i, k$ }* Y6 L" a
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
+ A# W( A" e& f7 F& Y...

) b& \. r' o  d# P

$ F% \# i) U& Z9 \, t- h3 H要考究古音2 S6 R/ s' A7 I( M
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
, r+ g: ^; A, R( a6 \4 N4 Y# [7 }這假新聞 利害利害5 P; E( y3 x! C$ M) X) S
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
; l) U2 o: ~; V4 Z$ D  G! B- k聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
5 ]+ d! @* c' Z; j( G: r) D" e" A! X
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
7 F+ f, L) I2 ~# x$ ?9 e+ j但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
; d/ G% D) C% c% M+ }& l5 a5 A- B2 o4 {( w7 Z3 g# t! z
[quote]* N0 O! N( w( b, O+ ]# o
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 8 o( h7 e. l' |' L6 |& v
[/qupte]5 b8 Q8 L; V8 |: ~

2 o# `  d4 \+ E不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？- b  h+ x- m+ F1 [9 u
" ?/ E% q: t* z
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
& z+ Z/ Y+ O3 g. p'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
3 h  m1 E. n7 x2 j( S& D& v/ t若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
6 X) n" b; i& l+ u1 q6 Z
' T. h: X* X5 i3 C! F; h要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 8 [" V! q4 F; ~. ~, X8 M$ V" n

5 y1 M3 [8 ?7 K: k而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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  I# N2 Q- ~+ _; g# c'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
! q* G4 v* c, l4 N
- z' _# b; h* |+ E! d/ y& M....問題是..
8 N/ ]0 @6 _/ V8 V0 x1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....