12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:0 W% u1 Y9 Q0 {! |# W3 N2 z

5 V% Z3 J0 j) u, t% e4 o* @
( H& C  E! f* E4 M+ C　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

# D! r9 C# _9 ]' W6 U+ V8 l- o& S2 `4 K6 K- V) C3 h4 I3 y
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* u/ K! T( p: i- e" a5 O
# G" O, N0 {9 W  x/ a) G' n
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?% c: A7 {; t4 c% X
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
/ \/ f& z( p1 y2 L  B9 m- D* }新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
5 B0 [( I8 h5 _古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
2 i3 x4 j( g; A; @! b! Q) Y
) v; z2 z0 ]* i" Q5 e9 z& {歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
; v% f, V, K; Q( q: k8 R7 i8 J9 y/ V/ @- P) I( w3 y
====================================================! H# f6 r' z* O0 f3 C: X
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
: f0 d$ r/ ?: d' T/ ]- K====================================================
( e5 S' n) u: k8 k% y$ x/ v1 o- C1 f另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
5 p5 A; @( U1 ^, i9 ]5 h. j5 `) Q* }. Z6 o

2 G$ x# t0 `" [$ d  i如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

7 F) f" J- }6 q$ E6 C
6 T4 }4 U. |* n) @, H2 w0 O
; m; Q3 U- f" R. G, c) S　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
- m- i  J0 B9 Q7 k, i事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。3 ^8 H! I5 ~% \8 b% k& x) P; ~
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。$ r: e" P! q' S- _, v9 g7 O
0 x* x; l  d* \1 l) l+ f9 I
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。+ c2 v6 J: @, T# w- L6 D2 s: \
/ p  Y; a/ l4 T$ O6 w5 C* u7 r

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
8 L0 L8 F( |, f. y! c) o; X" ?5 B
5 v$ w! ?$ T5 _: x我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...$ |+ @% N8 i9 G6 w3 r6 f8 V

. \* b& K+ ?3 x. M* m  E8 F' _1 v

: v; S3 d0 r* H5 e' X8 t

8 L4 Z: t- L, `. j6 g/ C       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
7 T' f4 L, i' x1 d. A( b1 D
4 h, Q# H3 P) O       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
$ ~: M8 {- E$ a0 Y( m另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？  P. {6 Q3 k( q# T! Y$ `: D7 I
5 i& `, C; f# M: K" M
% L$ N/ l3 u- E* u" o, A  k

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
/ r/ M. O! \* U' v2 K+ S3 z/ M
4 D  @/ c+ m( O3 g) n* p* N....問題是..
9 E) ^: k7 T- P: G$ M3 X1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...! U2 N. z6 c" ~* p6 {2 Q* I
1 y9 }$ F3 f% y: U  L! R0 [. T

$ k8 ^9 X6 H! X9 L; W, b

$ `% C5 s" C& h
$ ]6 l9 X8 F* m, E. F
      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。2 \/ `' ?- C2 n) ^7 h* ]# z1 D3 `
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。, n$ \2 ]# f: B
8 P$ T5 o) g9 `3 D! b. z  M
( r0 @1 s  q: m2 Z1 Y

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:$ e* V2 |# V) v1 P; \
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ f1 n1 C( J3 e. I; y7 Q
# ~/ G2 n) B) ~
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...+ }6 U  H  O* }) J! g  a

) Z8 t* W2 \+ _% R1 v! D2 X
; `- C- g  _9 T: e8 O7 y8 O

+ K1 l6 E1 g2 b- X6 V5 k- E4 |5 v9 B2 I* {1 z
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
; z7 Z* C, W' `、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
% d6 z) O0 x( B, _5 ?# N' z
1 ]3 o/ O, E0 h% o' g' K　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
. e1 a% A- U  \- U: Z4 I& Q% ^1 p2 @* L- c  I
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
& X' T, i! H2 y( u/ U　　
2 _) y/ f( S) `' p  n; g　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
# s: _! B* S5 h, ]' Q( P　　
" T, {2 O5 F, E6 A7 q( Y　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。5 L% L' U+ a* _/ L' l% V) h
　　
. S9 C2 t( n  S. c) L; q, `　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。& j$ A: h2 e9 ^6 _7 ^, w

. T% r/ @& l7 \+ k4 P- v% j- k  d　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 q( I5 o" U/ s5 f3 _9 j  K
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同2 J& Z3 U0 j7 A' `& ?& N% l1 z
大眾不認同就不是約定俗成
3 D4 X. ^0 U# W  k的確,大部人認同的就會變成對
; W  p% d+ ?, U) y
- P: H( ]( O6 h可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄5 J9 J1 e! _( K+ f. a& @/ I# O
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
, i2 j, ~$ m8 ?+ T5 J6 U考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
# @8 p& k/ Y# |9 {9 j" G難道現代人說的就不是中文?
9 p) \/ I+ Q! @1 b- k; l5 `% f. V# L$ W1 @6 \4 K# E$ ^9 }
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:/ R! _3 k, G: E2 U" `
日期：2007年06月11日  3 |' N; ?; V" a1 a, D: O
) x9 O; z. N5 a7 @7 H2 y
漢 字 已 ...

9 ~1 V. {3 k+ D( M
支持  正體字!!!!!!!!!!# |! V- z: U7 }9 Y3 K
除左呢d% z( ]* ]. f; |; Q
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」+ Y# E* [' ?. e5 G5 l( ]
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:. V: [; P; ]( R( ^. `4 g: Y. \
( V1 k5 ]: x% k6 }1 f; [

1 u! T1 `- X. h國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

$ \* c3 ]  a! P; P$ h7 U: A
懂英文必能打英文符號
/ N: A3 a& Z2 D* `0 O' x白痴都懂打0-9 1樣4 [, C# Y+ U) H: Q
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:$ d7 V' W# T# J  ]# t) W, f0 z1 `
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成9 d8 O% @* L) ~( ~% M# A
...

/ y* H6 i" w3 B& N9 @! R5 H( B

8 u2 L# j# F+ G9 |# y) w要考究古音
: |' R, E$ u+ ^& u8 z. Z5 A不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
2 X$ M6 \; Q' ~$ y- V7 H1 g這假新聞 利害利害; b  q; }8 Y- h% C3 a/ k% E+ h
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
/ s7 S/ I& A4 a3 N( R聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
: b  W0 R& N3 {  R( ~- `5 @
: r: D  @2 I: C. @0 O. Y聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
2 y) w7 I+ K; s+ j: I但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
2 J% {& H  W  k( ?. z2 ~; O; G) ~$ G: i& v3 D( x+ j, L
[quote]
0 C' j! W& W, p" L$ r( A到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
$ @) e8 Z" c: ?$ s7 E[/qupte]" r+ S8 N2 e' A' m8 x! s1 ^' a

: P* E8 S8 ?1 P" T4 q% q- C2 o0 B不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
5 z3 o  ?( k4 `% S; R9 o3 a' v0 S+ E0 n( m$ Y3 n
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,6 I% ?& M; @5 z# y* v
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
5 n) i- v# u8 v) V7 E若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
. Y0 `" m4 b! p! {: N- X9 d  A# B9 F3 j+ e; _) _
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
- R* `& ]/ M, k% S( u6 b$ L$ r9 k
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ) R. \) L3 e( g  j: V, j7 {

# C; n% [1 w1 R% b'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
- }7 U, J% m8 J# j7 L6 e$ ^" I0 e) Y5 M6 C) M0 q5 ~
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
/ I- q, g7 J4 }" n9 z* Q
. n2 T/ f3 }* L1 }8 T; u/ o我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
  I, L( n: q- M& c/ I
; g& H" ]) I& O" ?....問題是..
! k3 \! m& `$ f' p" k  k1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....