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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:$ X# M. T; r. O: l4 x

# F7 {, Z% b- Z4 r北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
+ d( b" i5 |% u7 }: H( ]  B近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
- j) j" l: ^( |# P- K/ m' |新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?7 E# h5 K; ^' Y$ ]  v: X  F
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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! a* B8 O+ j) x& v- C  U" f歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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) A2 [# ]4 o% N* {5 s5 X1 V' P以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:0 ]# I/ ~2 r# P9 n

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3 J8 q" o  o  p  a0 P# p* Q如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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6 d6 G4 V+ u9 k& w# d. f$ l' e9 \　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
/ ?, U1 ~* V6 H* u事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
( Q2 j; q, b; o: k不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:2 |! i6 V8 H! p  ?' j1 q5 W

8 L+ G2 h7 n" |+ q/ k. s2 I我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。3 _; f0 o, K. {
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？; [, v9 f9 Q8 q( ^' U& X
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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0 ~0 {' v6 j% [....問題是..
. r7 \+ {: [: d' w9 e  U) Y1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...' J" }& \/ R6 ^8 R1 G1 S
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。: }! ~( D8 j9 y7 u
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:6 {" s1 B* k' M# }  b# B  n
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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: P1 S; w  p- }2 M     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」+ `+ S2 X5 _7 R5 n5 U
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。/ k$ y# F1 A' i. _  I

! T, d% f# _0 Q' i. e　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。: g; i& y& v% d8 i( Y; {4 k
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。  I  o" O; c$ c
　　
$ J& g7 R4 }, ]9 F7 T/ X8 r　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。1 c# o; p/ ^. ~8 K
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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/ V" {' C. H) P- N$ |; d7 f　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成& Q5 A- {+ t4 G* f! f# K
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
; U, M4 e, `* Z: s2 P  w大眾不認同就不是約定俗成6 C9 D4 o' o; \" v. O
的確,大部人認同的就會變成對6 z& K2 L; M7 [0 b* T  b

0 T& `, {3 k$ Q7 X1 L, {% |可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄8 m2 i$ n* v% d, G" C  z( t5 F
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
* w  C8 n* e& R# i, b考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 ]$ i) t0 \0 w" u2 k1 z
難道現代人說的就不是中文?% k! m: w  b0 P# O& i
: T: F* }& D' z6 Q0 t
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:- o4 b7 `- a3 V5 P/ I
日期：2007年06月11日  
8 r4 ~* P/ A0 q" V+ y9 S, C; M/ ?6 q1 K8 q$ F  B
漢 字 已 ...

% ^8 F; m9 A% ^6 I2 |支持  正體字!!!!!!!!!!$ h6 D7 p& S% f% `2 T
除左呢d4 G' ?: e7 D0 s4 H3 x" p/ [* b( Y
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
( p0 \/ e$ \# Q; ?* m; J7 J6 O9 f' a「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:  w. K) m* G' l# ~2 s2 y" w; j
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  [! S4 @  h! O" o, j: p7 G& _
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; X" O1 n9 [5 ]' X: X0 S) y
懂英文必能打英文符號
2 X* p  |! y8 X) o) x白痴都懂打0-9 1樣% a! G7 q3 Q; k1 S. `
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
, E7 s* ^( I, a& \2 K  U「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
' S& w" V2 l) t5 x# d$ b...

  _6 |4 d/ ]/ t4 ^7 F

: N2 n4 k! A" k要考究古音. I1 d2 u  Y7 }' f0 g4 E/ R7 C  B
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "9 n3 N% V( G. T
這假新聞 利害利害
' [$ D$ ?% i7 Z5 ]+ G0 N早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國# W5 ~! }( b7 t. F4 U  c
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
- `: Z: t3 @+ }, l" G& S) E1 n
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
7 `1 m& i0 x9 n$ i但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實, A4 {6 B6 G( ~+ q3 x

& `; I) I# i+ H3 j, H0 u[quote], I/ N; s* n* J' c2 v3 J6 [
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 . v6 @  l( d) K( N) x
[/qupte]) K: l0 R" F% E0 a
* _3 n' O# w1 S% G
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？) @$ p" |/ k; W

8 R/ q" B: X! G2 g5 ]另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,6 [3 d* d& Y* y! b0 L
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 5 \, G2 |0 ~& U  R
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
* R9 C9 b5 E& Q% ]! \. R; t9 S5 B# ?, k) ~
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.   |* c! S- G$ M

" j9 O+ S; C( O0 @7 E而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
8 W) n- L9 U' S; A( X& z- x
; j" Q" S3 s- S, Q' H/ ~'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 6 o2 Z1 E0 X* [- ?8 D$ K

9 b# R6 }4 @, }. K4 |% I; N* v& R4 `其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
8 x8 o' E1 W) T3 L( r' J  G0 G8 s) a( Z% Q5 ?/ S! N
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
  w7 U3 Z+ b2 t. g$ S* R& p# H( @0 y0 i  g% a1 Q- ]+ V  e
....問題是..; f- k) S5 p3 l3 r9 ]* R
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....