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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:1 t; S1 m$ ^( G6 u/ t. y/ ^- I

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?$ g/ z0 x" ]( O' c# q" i7 O: |' c
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
" y6 R) {# P$ |9 H6 f5 F( n新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
5 \. g1 y2 R* V. G. z古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?: |2 N- v0 X6 Q) q

, m5 K& _! [! B/ `& p+ U歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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/ x! ]! }' Y0 g0 b以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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5 Q9 u" v- G9 }# k6 L2 T. F1 r另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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: x- h8 _  s4 |8 g　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。1 q. K* d5 `- w* p/ E- _& Q7 Y3 I
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。0 S2 H% O) a7 Q8 u8 i4 m
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。6 D5 _7 q2 ]2 t- Q0 x) ]9 i# z! z& ^/ v
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。3 R! z& Y& Z8 _+ W

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:+ i: U8 w1 f% v2 e: c

; \( |* [  e# h! n8 \* K) ~我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...& Q  ]7 E* l1 Z6 ~& I$ Z% x& J
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。* f% C/ h; \+ L! E( q% A1 E
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。1 C" k' K& g9 i6 Y- O. |4 U
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？4 o2 P% Z& Z0 V/ C& x
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
* @1 M. ~, \- e# Q. J  r7 H9 O% ^" _( b1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
+ d, r  ]) O. S. E第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:* K" s$ @7 I0 ~; y
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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" E+ H* H# }: e! W' a) ^/ w北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」; a8 ^( s2 O5 c9 e
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。5 J! y7 X! b0 u7 L2 N6 U' z* d# M

* r* o2 p9 R2 @$ h+ ~% l5 G　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。$ P2 w; a* G% a3 A
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。% ?& y  n" j% @& q" X3 Z  `& \
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。" j2 I& h$ H! j! Q- B
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
  k( w0 V" i' B7 E; n5 w( G7 s& S; L* F因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同, Z0 M# N1 _- ]2 W( w4 q; i
大眾不認同就不是約定俗成+ T: X. c2 ^3 l
的確,大部人認同的就會變成對
& [/ K6 P: c7 C4 v. F! T
* W0 _9 Y+ D6 [可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
  m/ L% J. b, I為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
$ o2 U3 U1 R$ q0 o! `考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤" C4 H+ c& V5 k- T
難道現代人說的就不是中文?5 ?& g7 ]) N' }' O# Q

$ C: E! v  n1 K% G說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
  ~! X& \. m5 z! I6 e日期：2007年06月11日  
. L: u( |1 e$ L  u( G( t5 X9 m2 t- j* t
漢 字 已 ...

: H0 U8 n9 L+ E) C# e2 W& E支持  正體字!!!!!!!!!!
) x: T$ O; J/ D2 w' p  A除左呢d3 K: j. {' ^( L5 U- v- ^6 F% D$ O
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」; y% T% p; V) X5 ?
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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) j4 G' s8 }( v9 g. M6 f1 y8 G8 F# Y# M1 S" _6 {% s  y+ z
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

' D$ q3 e  P7 r8 W懂英文必能打英文符號
( o' `( L  w: \0 o9 @白痴都懂打0-9 1樣/ N9 d  w+ {0 m# V. B2 N0 b
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:; \# r: T: M( ?. }3 z
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  \1 ?) d. {7 K! C
...

0 l6 q0 P4 o. z' K) W+ X. \7 A6 y7 M4 ]+ T- ^) l+ `
要考究古音5 |. _+ C: Y' D
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
  v; C; J% ], H- l7 t. {; u# d這假新聞 利害利害
0 [' D0 h2 m3 u9 V8 w! H% b早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國/ A4 h$ H% W/ s$ t. K' v
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體+ l( H# A. W4 g# K( W

- C1 A. G" h8 W. \2 h5 l) m% }聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
9 x* C! r% m$ u  ]9 S7 I( I% C& E但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
7 [4 v# _3 J3 ], b: s
3 W4 Z" k' J- U% y) l[quote]
$ q1 }8 v) ]7 W  l: V4 z到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 8 @5 g9 C- C2 K. p+ R8 A' y
[/qupte]
, D2 T9 F4 D* ~9 s0 d: Y* Y2 j1 ?: Q! s! O
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？3 U$ G+ H& Z/ f0 I2 e3 z

2 f* ^& @1 y* V: E" Q另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
4 s& C6 X# D9 w' s8 p'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. " e0 x& q+ m) Y. e) Z
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
0 }/ Q' A# F* d/ O4 R2 W) x$ `0 [' I; X3 t
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 5 _4 g+ s, J4 U2 L4 Y  [
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
- Z2 `: ]: b- h; F9 A
  ]) C% J2 Q3 ['皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. - \6 `" S3 {. ]% B8 u. i+ q

) Q" P+ O' W6 y* y# d" o其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.) W) y) f1 `, w( }! |

  k2 B7 q, j$ X3 ]/ w; j* d我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
3 A% i3 Y" G5 \$ W1 O! n1 {' F% U7 ?, m) \4 G* U7 y/ m  c
....問題是..
/ _5 l/ [4 H! |* [. {: w% m1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....