12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
; a# K) ?' @" V* y0 r( B! w9 B  ]( T+ L1 c  ?
/ g# c7 J: ]* W2 f& j2 D
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

1 J+ a; _9 z& B2 }5 [' @1 b& ^# _% _4 l9 L9 w& l1 D
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:5 l9 J" P; Y# N( x" J% u- Y

& ~+ C2 g( l9 l- {- S北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
+ L8 T* ~4 h; ~8 b9 f近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
# z' c' e  X" n. ]3 G新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?! u! |5 q; t1 N8 P  f& P: P; O4 @2 n
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?6 u# S* J! t( j

% S5 e5 P* `8 N; i% v歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
' M9 D, \* L% a6 y) d6 q
5 I+ N3 p1 C) |9 a2 U7 n====================================================
4 L, p. f; V, o以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
, S, S8 u" e( `====================================================3 u% t# \3 h$ c. v9 S0 v. O
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:9 Z( ?* V. x5 v

0 W$ a/ |3 Y6 C  H: d8 u* r7 t! H- s" N3 m; |9 h* t; o
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

, D( B7 y" h1 L  ^( h8 G! V+ k1 P6 J+ v: p
* L6 r  }4 C* U" H1 I8 m* c  `
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
" M8 \5 @& C, E% z% a: M  Y事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。& ~' A! `( k# e/ c" _3 k
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
$ B5 b1 j4 x+ N* A6 N& w9 h8 p: l+ r' `
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。; v. z+ y* f* z' c5 f
* I( z) q- S  h6 Q% G# n( E

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
& @2 P  v8 _" ~: \) A' F5 R' F; r. |. }+ H
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.... t' R3 v4 t! ^- ^- g( @- u1 w

1 v4 N$ ?$ z3 e1 @6 x

" a$ |  _$ P2 T& D) t! `
3 b( M6 e* {8 q# G       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
3 K) a. u8 ?$ [( Q
- o. r9 I2 {, A  ], A       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
* v6 I7 W0 V3 y  n另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？. U. C$ i9 S. d+ z9 I
' y5 g  q; g& }; N& T0 P+ j3 ~
, I' e( K+ A- a2 D

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
* S- K. C' W5 L( h$ j
6 f. q) Q1 s7 h....問題是..* ?0 U9 H: |( S  ?9 ]! |# b5 u
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
- L& M& n- B' C2 f$ c; C6 g; B3 y" f2 V! T. p. c/ J8 t
6 ?5 C. y# x( y3 i. i

# |" u1 O$ o' n: X

) Q" e( W* Q$ M" l7 I      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。  y2 z" {. X$ Z4 z0 ]8 e( m
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
0 e) F% v* X. O: }. Q5 v. t+ K! @$ x6 @+ ?; `* e
5 f* G9 N" v# c5 Q

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
' y$ I' r8 {2 U# h" O# n1 C/ A* `國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:7 K' y4 w& S% g9 n1 t
% k$ V3 b; C% \- x3 I
北京被滿人統治200年, 期間經過文字.... H/ O" \* y5 ^% P; ^' n" n
2 d' Q7 O1 o8 Q: q% A, M
$ Y! B3 y6 Z. ]5 z8 u1 W

0 s" \, m9 n8 t0 I# z" \/ G& u* g

/ L9 V$ P& ?- @6 _( f     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」: G% K: V) z' x; ]8 n6 A: ]: S4 O
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 g  v8 d+ `- u" \. R

1 ^. ~7 q! w8 S　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
( r" y& `  l- \- S; |/ w: n# r6 u7 u) j- U, C
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。( b' i% ~% ^3 x  l
　　' K; U- o" _$ x+ S
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
0 c" Q+ D& m$ ^# u& E2 @; e  Q　　
8 p4 m3 N0 W& j+ `( d+ f　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。6 ^; ^: _# P; p4 p$ S
　　
0 S! j& S8 N- L9 K　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
# G! r: J2 g4 {' B 2 J+ [" s2 X; d3 G9 y! [2 B5 y
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" s: r. ?* y3 z2 h9 Y! m3 p因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同% G# m) g3 C; I* ~0 U
大眾不認同就不是約定俗成
7 ^0 k, \2 ~  M( E$ Q  F0 f的確,大部人認同的就會變成對" a; p! }0 s" k; B- M* y% f& C! }

. q0 h$ k- B' A6 ^# I可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄. G7 g3 F/ S5 s" R' r9 _
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
' n5 J! k' e7 o! O- L  r( g考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
+ Y9 T% F$ B8 l難道現代人說的就不是中文?0 `- S# t; ?& b1 S
5 L8 V* |/ Y4 b5 A0 C' U' u7 t; c# g
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:" a, {" U* h+ b8 Q" b/ y
日期：2007年06月11日  
  \; j! Y* z( s3 E/ p3 Q3 B% o0 _1 K* \- h
漢 字 已 ...

. l3 C$ e1 ?6 p8 m6 U
支持  正體字!!!!!!!!!!
7 H: \. S' }1 ~# v+ ]5 I7 {, f$ P除左呢d% _% n5 T- j7 F: ]. t+ w
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
' \- X  }3 t* Q「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
2 |5 k3 g$ V5 g6 R$ `0 [! B
$ |0 u+ r( O/ z3 s8 }6 c/ n. |. Z% S# a
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 x8 `" b4 v! I2 c懂英文必能打英文符號/ m+ D. z4 T5 l6 Q7 I
白痴都懂打0-9 1樣
3 M' b0 x% Y1 P2 n懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:/ q& T# i6 Y+ r' e; }* i/ T" w8 O6 e" V
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" {( t& T7 E3 i  [...

$ J3 G6 T# n4 o# u5 s
& R, T" z2 |. X6 F* w2 v( g要考究古音
0 j  A0 b. d! l; L! e不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
  R7 K: Y3 R6 f. z3 \7 B& ~這假新聞 利害利害1 s6 X% K, ]' T/ Z3 g
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國4 @( _6 a8 \' H. W  R
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體8 q0 M- b" J8 d' J3 ?
* I6 M+ E5 O5 A7 k7 }' g
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
  c' S# M9 b, x但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
6 E$ L4 v& y0 \! H  ~& _: f  e9 ?( ~" C0 Q3 f2 B2 T
[quote]. W. y! W" B7 y0 h3 d! g
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
4 L5 u  n% f9 f' E! K# k[/qupte]  I, [! p9 ]/ b$ E3 g# Q
# |3 ~+ R. i! }5 {. D. e
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
! w' ?$ W/ N( s6 M# m: j1 `4 d$ J+ P8 u0 _4 `* R) y
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
7 C! ]. J) H, W8 J'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. $ m8 t0 a$ _, z2 Q8 M* M7 i
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. . y3 u' V7 V1 X4 T; t
, P: j* K( ]* |, ?0 ^5 f
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
5 Z: \- P$ {' L, w1 T' \! v, r  \+ T2 v! Z( X: S" U6 [/ u4 k
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
6 K4 j5 V* y& W! F, j( q* U5 ~$ @8 [! ~( q* |$ @  k
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 7 X" d& Q" N8 d) W) k$ \

6 M1 ^# i3 M8 G7 d4 G# r1 g8 ?其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.' E$ j( [0 S8 |
8 s) O" h8 L' j! L
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
" g. _% }$ a  W) U/ w+ d( O. h* O( {+ f
....問題是..* K6 ]( w8 V9 w+ S  J7 Z; F
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....