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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/ t( w9 u' C3 j7 W$ z* a" p; T" t0 ]! ^
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
# }4 H. y4 ?+ x: m/ O近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
) [- V1 u; \& H5 f新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?0 w% ~7 h. s; B. d5 Z* {) t
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?2 Y, d; G7 c' l; C8 ^' ?+ f5 i
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?: B, ^$ O5 Q5 r9 {) R8 J& ^5 Y

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?4 l" M9 M( @  C
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* U4 U: ^9 \/ s- z另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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" C* u' G# I9 Z& {* ]" F如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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: u2 x1 u/ [/ @　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。7 a8 z& x# J' k
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
6 z2 W; {, @9 l% V不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。2 Q/ f2 m4 F5 ~) }0 z$ l* P- q6 e

4 M; ]" I/ v2 k; ^* r/ q9 J　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。" Z+ u/ W* a' Q  n( i: d% ?6 `1 f
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:2 l# Q8 K( _6 h' b4 P1 K  q

8 A( P- W' q  {我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。' I! f: f% M6 a
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。! l2 W! s7 M# @
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？- K) R6 [: R" i) w3 E

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
) C6 D* n5 `6 f4 \+ h9 s% x* H1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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, M3 ~. W- R8 N  o# q      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
* g7 o& ~( L* b' J* f: T% |# B第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
/ }/ O8 Y1 I! Z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:' {; }) l+ U3 m5 Z- l' o
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...7 Z) m0 a" o* J* d9 T
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3 n' q; R6 M( W7 ?     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
' g: V0 X3 o. V、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。9 _1 v( o( N9 d# |1 p( Q5 `

( k% s! i; h4 p3 l+ v1 B& a* e* D; [  e　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。; ^" I+ q3 }" l& R2 J. Z9 |& w8 @
　　
6 n3 U) J" _. b0 `1 j$ N　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。% G+ g; M3 |( f# k( g- B2 H
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。: n& j) f; t) G  l$ W1 H5 m
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 D9 X" z* D; u因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同1 k, D& a# L$ Y" [6 X0 J/ O. d
大眾不認同就不是約定俗成/ X7 ?. p; ]- u7 {
的確,大部人認同的就會變成對) D& @3 Y  r/ ~# n) L8 f
" K6 a. y2 ]* h. C; Q* F
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄3 z3 z8 M9 {) G" p7 O! O
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
- }4 [! ]: E. s# I: q- p3 U: p考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤8 V+ C% a8 n0 L& Y' B1 `( w5 g
難道現代人說的就不是中文?
! ]$ _& S: `; g" j0 {: r) `* B9 n- d/ H. o1 _/ D2 F
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
0 o, a! g8 s9 b- D3 p3 Y; x( ~日期：2007年06月11日  8 }) B: x( t) Y2 o
: r% [0 T3 c; s+ U
漢 字 已 ...

( Z& [0 O4 r2 q% z0 l) F2 u
支持  正體字!!!!!!!!!!; {* H( d5 ?# Z( E  f( ^
除左呢d
! {# T( M& w6 @2 Y若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
" ~! W, s1 r% j$ Y5 y' G「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:( @, d. X4 [' x& B
5 E7 C9 K8 j7 J6 X
4 H) _- J7 I: U. K$ M
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

. h! c1 \$ y) Y, X
懂英文必能打英文符號
9 g3 H# e7 b6 l  ?8 i$ R$ Z: @白痴都懂打0-9 1樣
% c5 A0 g( g( x- r/ Q2 e) \+ j懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:  a; U) F, I' r: ~4 }8 d9 q  l" G
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
9 z1 [9 h# p, }6 N. B& }...

  a! R/ z; X0 ^& `+ n

% Z& n$ T' ~, D- V. N5 }要考究古音, u4 R% {( e. ~1 w# A$ y
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "' G" ^: Q% A, U5 z, Z
這假新聞 利害利害
3 F& u8 l7 e6 Y$ f早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國" w! i* p) I, p! K3 P0 C
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢* T3 n/ d% y; h- h2 N$ X+ B6 b
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實, ?& i4 x! ^# K5 y' E
6 Y/ d6 J, J2 o2 _- s5 m4 M/ R
[quote]' P7 N# W3 q3 W+ \. f$ y# ]* g$ U
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
  J; `/ o- i7 r; A[/qupte]- h* t$ r) v* z3 z% x6 B
! v; T% T$ E" w  O- c* t
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？, A+ U% e; E: Z+ Q) k

8 m, \% N  b" z5 E8 _另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,3 W- S, Q6 I% E5 \
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
1 p+ J+ p6 B& Z7 q) e( f若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. % f3 h9 M( P0 [- ]0 \
7 l4 U) Z& k, [8 z, v, Q" {$ O) F7 g
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
' K7 V0 _* n# f5 g8 A; S: m
: }/ f5 |$ X. ~/ E) I而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
3 i% _. E4 n$ ~8 c9 E# W6 k$ z. Z- H5 O$ L& q4 C2 d3 W- C
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
* w  [! d/ J5 w
: g" Q& Z! I: {* R. P其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
% U; ?! m& @9 ^
  z1 |/ Y+ g' |# N我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:/ Y: I" F# x* j% s; ]4 E3 p
- w2 K' Y5 C6 ~8 y
....問題是..3 L" l  Z% W6 I$ U) e( H
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....