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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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$ z' c$ _. n/ m  p3 X' L3 J2 ?% @　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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) F% Z# S. ]! _1 S6 {2 G; B! ]: S國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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4 H7 H8 I* Q0 K1 C. a2 P北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
% P" i& r+ {; U1 Z/ k" j近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?$ ?! T0 Y! h0 }) K% n/ q8 o7 m
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
" U- `0 G2 b' R4 {3 f古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?  s- ]3 ^. V* R' |$ E8 `/ e# t4 j
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?1 O; Y+ t4 {& n

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: ?1 K7 [' ?( t. K5 X$ F- B# I以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?5 S6 R, V, j, o) I1 N
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:/ Q" Y* \; |+ ~6 a& V2 S+ y; r( N' {
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+ D% V9 K1 u' ?8 G. n- [+ @8 V# c( W如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
5 q2 g3 |5 K2 P6 C事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
% Z1 T  X8 x! {% z/ G7 A% v7 V( n不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。( u& v' {9 F5 Y/ t
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。# T! l& t" O- w; H; }, b$ _

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:  \7 L+ U2 q$ O  D

" K7 C/ x' u8 X1 t% r2 h我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...2 ~; q- p. X/ R4 t$ X2 _1 y
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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: E/ i. x$ v4 z( W* y! r$ {: p       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
1 t; @. I! b- Y$ h; A另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:$ }$ r5 _( k$ a2 Y, _# C- T

+ X' q& U, W) `8 c1 w+ x....問題是.." x+ n, \4 P4 Y1 A; J6 W3 ]) I& @: S+ U
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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2 E. Q0 M; B, b) p5 G      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
9 f2 H6 X( A; j5 h第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:8 B. q6 m, z& G1 Z( Z- r
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:, L! C( n& f8 P, c* I% O; {

0 Q+ G/ @/ b, j' K+ |# s北京被滿人統治200年, 期間經過文字...9 U7 m* i$ ?; L# K7 j
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
' s( a' N# k$ W8 g0 _/ R& U" v/ K、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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5 l/ t9 F  w) s7 M8 ]/ u$ G　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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. |! ~- n+ ^) Y1 m　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。5 d) {" w! }( h( x4 A' P% m
　　
& K1 g( c$ b' Y5 F6 o　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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7 E9 `$ U7 |0 C1 K0 L  G　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
2 D' A2 B; M3 d; }" m. f. R* T因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
! q) Q5 q+ H' Q- ~: |大眾不認同就不是約定俗成6 {( C" ~! v9 v8 F
的確,大部人認同的就會變成對
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( L' @" @* u$ h$ v3 [2 T可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
' E# n# x. l4 G# D( z% r: k為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指9 J4 G2 p# G* T2 y7 q
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤7 \& e$ z* V! U/ |4 @5 n/ ^
難道現代人說的就不是中文?
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. p1 F% Z9 j8 g. v0 I說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:2 R+ D% e- `: h* V0 C
日期：2007年06月11日  
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漢 字 已 ...

: B& j5 g- \1 W  ~9 q支持  正體字!!!!!!!!!!# s5 q  V+ y5 h$ n8 l  t: V
除左呢d
/ I! J+ e/ {# L" O8 n若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
& }  V  g: g: g  }/ d「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( s; ]4 @5 }: k! E
懂英文必能打英文符號
* R2 f; H: @+ t6 o! O白痴都懂打0-9 1樣
9 ?/ K8 c' C3 G. E懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:$ ~. Q' t$ V- ~# r+ n1 v
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
0 @. J( b+ g5 [8 j9 b& N, t...

3 U, N1 M  L$ O# K! P/ R
  s" l, f2 P' _( w, z) `+ T% ~0 O
要考究古音. c6 w0 X( x9 X$ K' g: Y' u
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
4 u7 \- X7 n6 Z% H這假新聞 利害利害9 V+ O. i. h6 U+ ^/ `5 a
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國+ y1 c3 j( B) \: S4 c
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體$ V# M8 L7 Y9 I" s/ F: H
" x( [! K. j# f6 J
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢* |+ z2 B# h" ]" J8 X' q
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
" B( L8 w- L' \6 h& j
" E: B- W! D3 `7 W: [8 H) S[quote]
- u* u2 j2 s$ p! E! F到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
' E5 R/ W5 ^- W: a# Q% z+ y3 D[/qupte]6 Q& {9 l' n3 s3 |7 z+ F: e8 Q
# j, y& p% @9 c" c) g* [9 m* k* t
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？+ B+ ?) `$ A7 i- e. y

# s4 a2 t1 [6 v0 ?, j, j1 j6 u另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄," ^  S' c' {: g+ U  I7 ?& X
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 8 @! [5 t8 y+ f1 r# X) m9 @
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
7 u3 I/ b2 f3 O
6 t. d# M/ A6 c( b. W+ r要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. + A. P, z6 e0 M5 N4 G
7 E. Q5 C! \' B: H# A  k; r
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 0 Q+ B  z& @$ x* H4 Q7 h

1 O8 v- `! O5 j! F) y& r'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 5 ?  g, c: t, y: L
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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2 E- D; B$ y3 f7 ^. R. M我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
( H: h8 J% I7 @( k9 ~1 X% M& W! _+ `; `$ z9 e
....問題是..
" @0 m8 ~5 c: p5 F  k8 F9 e& H1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....