12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:% X# t3 v& l$ D* ~4 z+ x7 i% s

4 A4 d6 |8 i9 x& C4 z& l- `+ Z* ^( k8 Q# [! S8 @4 K5 h. x
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

# }" u* i& O+ G- s, t3 w

* o4 G# a, R+ O8 z7 e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ v' \( {' J1 Y( o8 [0 H  U+ O

: S/ ?: f7 Q9 n, v- `北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
8 Z5 F- i# z) Q3 _2 x; S- r近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?  h6 x; Q( @. l0 |: y' p- A
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
% H( l- K, n  S( @# B古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
8 s5 P7 F1 Y. e3 l7 }6 K0 d, a* P3 _2 s# S
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
3 M) R2 O" H' n; S4 I  Y7 @/ H8 ?7 p0 R2 y2 E/ J! X! J
====================================================
) c' K6 u0 D& F6 o以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?7 O4 _/ n8 D2 g, c5 K
====================================================
) B: m; ?* T) L  D5 ~: v另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
3 {3 y( E( n+ s3 l
6 _$ g. [9 j8 k9 y6 R* j8 S. `% y/ }( r3 h1 B' h' W" x! ~; J
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

& T  P2 r' P- |. ]! i2 E
% s- J5 C. s$ {; M) o! j# _
) n' C4 J) t1 Y" I! G　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。) c3 E: G0 o* y3 |" k% J  z
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。& U; f' K( t0 n+ |) C, M
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
$ c- V+ D/ z# ]# M( O9 ]* E1 w4 e" ]3 |! Y+ t6 m0 v2 O; L- ]
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
8 W3 Q+ s2 F6 e7 l  m4 M' E
6 F6 ?9 I( S# ?; P) E0 I/ b

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:; ^) k4 `* x1 i7 u* E
% f& a3 u& C6 V, ^4 Q
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...# t' _$ z. a1 z2 V. m! \3 S

  D% X6 c) C) [# S6 v

. U& M. n. O# O9 Y$ b+ u1 x+ I

5 D: L4 \% f0 P9 I2 t8 n       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
4 v4 `8 Q: r1 S9 @6 k" s' K* ~3 r. D& ^; ~3 x( V
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
9 \! r) R% {: B9 |0 y另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
; z$ l% O* l# \$ Z( ?
. z" q' |5 K9 r9 J' T$ a( \( z4 q5 T% T/ z8 x  h# r; R

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
5 B' t% `8 T; G, e3 {$ X% k& w( Y% O- b6 y/ J2 V5 W6 s! x. Z; l7 w
....問題是..
4 C! f9 s2 v8 L" ~6 ~1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
# Y% @- B- }1 Z
- Z. `( }8 G% I/ ]# C
8 U6 I) R: F3 l: p

% X1 H# T# n1 q6 O4 D# i  }
, K' W% t) v0 [' L! _      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。( J. d" _. G% N9 v- e. g8 k- @
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。1 ?: @. t/ V8 K8 }$ d0 ~$ U. o
% b: ?6 e; }0 A; Y" g
$ B( s) y% x7 Y

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
( b+ G4 Q+ q; @7 a國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
1 f& S- @4 u" a7 D9 N% Z4 B8 t3 @% t! C. Y: X9 D3 }( l
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...+ A4 T, s" h1 ^% y
. u9 X8 z  X# Z3 _: ~2 ?0 V' Q

5 `% s6 u  n. \; i1 Y0 S

; X; ~$ M( X1 _! A/ Y" ]+ u" _  v

7 i, m" z, p) O+ L: Z* s     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」' j* j8 y# C4 b
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。4 s: }$ ]0 |/ c8 K9 h
5 F2 s2 j# W3 k9 P
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
: y' F  ?. o7 H
( a3 k# |+ \: G$ e$ e7 U　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。# b( O8 ^, y0 N7 a8 e
　　! }$ V/ z2 U% H) E
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。8 [  h) j& K, H' H
　　( ~: K7 l0 H+ m8 g8 N. p
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
; T% V2 A, h  e$ [9 {　　
4 F3 a0 j& r7 P/ b　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
- L. f1 E" `; U% S7 ^1 j: j' k- U1 I( c
6 O3 P% Y$ ~. f, T5 \4 j　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成& Z: N; g# _7 `) o
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
+ A9 w( C  W# e大眾不認同就不是約定俗成8 P  q- P  q: n, I& G
的確,大部人認同的就會變成對8 H' g- Z. Z+ R  w* B

0 y/ X$ K1 ~8 z& y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
9 {4 l& x# z0 P% c3 r9 }7 z為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指, `5 G0 d/ M7 s. X9 l( F
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤0 Q+ g. V8 C+ y  |% K
難道現代人說的就不是中文?$ A$ \  d" G+ l3 j
' i4 H7 B; X$ L( z
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
8 Y! W8 y, u  m! z日期：2007年06月11日  # P1 S0 g' K3 N7 u: T! Z% n5 [9 V9 y
: ?$ r# Z: F7 e5 N4 b% e3 G
漢 字 已 ...

2 f& N$ ?9 j5 a支持  正體字!!!!!!!!!!
. d$ G# `  P6 m9 D除左呢d& q% s% W8 B% X* `. A
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
3 M' M( p& ~1 r, Q5 i1 _% z% g$ i「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:/ ]1 F! R2 g4 D. z$ B& [3 |3 n/ E  o( |

9 K/ T5 \7 v" G. D% n  g$ d
3 ^% s+ ~' ?$ F* j% l國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( T" I* g) b5 v$ Q, a9 M7 |8 t懂英文必能打英文符號
  C7 l& s( {( i$ u! k白痴都懂打0-9 1樣4 J8 _3 N6 E6 G  T/ w7 K
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:4 B+ q: ], M4 N( Y, i
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成0 B4 S  [+ h' x: l" x9 A
...

% {6 b5 b) O! t' S1 H; E
. Y0 e/ `1 V3 J" C要考究古音
$ V$ u* g% x, K1 @4 F( [不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
' P, X, U& E2 `+ G2 B9 m/ o. T2 D$ o這假新聞 利害利害
7 j7 ]% q- }2 l! K4 [# _, [. t早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國8 y& M# Y+ @7 c, W9 Q1 ]5 @
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
9 V7 P' d/ U+ ?  e5 g; i$ g' T7 ~7 F# [' D1 o0 F
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢5 Y( X0 a4 m! Y7 S
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
$ V* ^! n% W: _& b: e  g3 j2 `1 A. K+ h' w! K8 N& [
[quote]$ P& E% c: K" |  }1 I3 \
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
2 |6 B+ L: Z6 e8 X. i/ x[/qupte]! e3 [) [* R6 V/ g) x; `
1 T$ W* }$ ?) m8 C8 j3 a
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？* B# }' b8 E8 [) ?! d7 {; A5 u  G
% n# z# h% y$ B9 S1 O% ^! N# {
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,  q1 F" ~4 J7 n1 `* {- j" J
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 4 B$ q+ w6 T7 O, P+ `
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ( J" k  L) {% U6 ~+ V

) n; X9 f0 V6 h) |( n! ~8 O要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
$ N1 Y: c9 K7 H4 h+ f4 \5 m# |9 Y* x- T- p$ S; b  O6 y
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ! J' r9 C- `0 ?) Y1 h
( i5 f* G4 ~: v8 W! S
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. # m( G# N$ l1 m1 [# y
6 _! h0 O4 L7 Q  }, j0 n' N
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者." p/ X! L3 |  y! t( U! [( J

" i; A: D4 ]" X3 a+ _) w) k我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:$ I# h1 H* B! H1 h4 K  k7 h$ @
$ g! d* E$ [' b6 Z
....問題是..& \" B% |  F7 x) ~
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....