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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:8 f0 Q6 `" Q5 Y9 i: h2 ?

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+ A7 `/ N+ t$ `- w7 A0 ]- \$ I( v　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
) x! B% J# V1 e9 V( ~) R近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
; j% U- ?# W9 K* t" o* Q新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
5 y+ R" g; I" w- s+ k2 o4 j8 l古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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5 }$ X) {. N& O, u" ]( _- |9 ?歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?2 O& x# }! P& _9 F9 _/ x
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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1 G2 e0 Y; v- n2 A; c4 Q! U另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:# W( Y1 `7 M9 E* \! o

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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6 S0 e2 l+ K: I9 ^* `! ?　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
; m9 Y# p, {$ \$ g事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
. c: H$ f% I/ K/ `+ h, Q6 @  I不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。, Y, p% ?' Z  x( s# S% v2 h3 u, K

6 H, O% J- @/ R# ]　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。1 j1 ]! ~7 g# f. q1 _) D$ W6 j

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:' e! N0 }0 L" ~# E( @
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...& p" G% R" \2 n3 M: h& z1 v# s
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7 t5 u( U7 `  x: M       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
4 c9 j, c# u4 x* o另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:$ o+ L2 F$ h& c) T  C/ O8 K7 k, _7 z
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....問題是..7 {5 G0 Q" t; r# |; O* h
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...! q) y: j9 U9 \4 [
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! ~$ ]. _' g' ]% U      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。$ R! o6 B% T  B* P( q+ N7 L& L
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:2 |4 C8 v; s+ r: h
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:. I: Q: J$ h; _$ H. O% Y+ M: y

" P2 J" B. @( K" S! ^) O$ K北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
1 W! [% V2 n: T) j) h6 M、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。# E6 k" |+ u4 `4 E7 N: {8 ], N$ k* Z

; j$ C; k$ j/ N5 T4 `" ^; Z　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。8 p' t$ D8 ~& \) U4 x; S

! Q9 H3 \5 q/ X) a　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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+ m# M  p, X& R$ W' f, A7 Y　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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+ u( X  r) s5 m  j. ^0 ~　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# u1 U- r% m- t! B3 e9 y
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同7 {% I" p7 ?9 z, T$ l+ k
大眾不認同就不是約定俗成
% K, P- P/ h5 i( {; S的確,大部人認同的就會變成對  V; k1 Q( I. N+ C) i% m( w# T" B

9 f* H. [; m, A: r; Y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
+ Q. m& {/ d: S& Z) u; Z, n3 O8 K為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
. L$ ^7 M0 h  H8 q4 @* y考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
: I2 Y- r9 k- k" y% N; @. H難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
* G4 z% g* M6 P8 s6 L日期：2007年06月11日  
! e6 V) ^/ e! y; K  t5 I9 V' N5 W; l3 Y
漢 字 已 ...

% k+ U4 u1 a3 Y6 Y5 k& V6 J9 m! M
支持  正體字!!!!!!!!!!
5 J! I3 W. C: R除左呢d
/ N$ F4 S3 R7 G2 |4 I若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
, }% f$ U. W, \3 `$ e! A; l- v「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:' I0 c( \$ A; \) w& ?/ a. ~, ?

4 m, a; M% M) [
) ?! m/ H2 G- I0 m國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

+ Z2 k4 ?6 s& l
懂英文必能打英文符號
* ]) {, c. ]& ?白痴都懂打0-9 1樣
/ v: Z* w/ l5 |8 i- G懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
$ z. X- U0 ?, Z  {% m/ t「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
8 K& i; E  \0 N...

. f! i8 L6 @; D7 s0 `
  n& E' N, w/ M0 R' i+ X
要考究古音
+ d. Q+ w7 x8 @: ^' [- V1 ?不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "9 o5 j" e$ q6 X# F* C/ W0 A6 {
這假新聞 利害利害
9 m8 G, {% q' v* c& `: U* ^早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國1 a2 P$ n% Y  q# M" w( S
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
# \  F5 a) |0 o+ c, H8 S" J, n# p+ _; l1 X
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
2 R: w) f5 [& C( {3 x% V# f但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實7 o! [4 s" }0 A7 ^" r/ [6 u5 T
+ Z0 L1 V; O( W, C$ q. Q
[quote]) \( I$ j8 t1 x% d+ ]; Y
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 0 N3 E9 l- y* p" \6 [2 D
[/qupte]
; o. u3 i4 d# E% R3 Y' n# ~, K
; u5 f6 r$ z5 }不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？, B& A9 m+ d; s1 T( P

" ^9 w3 t+ l3 R3 S: z+ f另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
1 B- Q8 I, a( B4 \: \7 S'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
0 |; G+ r: W7 C' b3 z- r若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
6 C4 e/ q% I* F. x9 I/ L2 w# }8 D
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ) R7 s9 {* e* t  s4 b7 V! m

, I2 \2 i  h  n' I$ ?而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 5 t4 L, E7 B) @

) s2 G, k  @9 I'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
9 T4 o0 G: p8 v- C" k. I7 P  Y) d& u0 o
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
: v/ d9 g! R+ a! N
2 P; h+ N( U  Y- {9 @/ w我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
6 V% u2 }4 V) t' m$ \& G" k( Q( e+ V" t, e# x. B
....問題是..
0 r( L0 H( Z/ a' E1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....