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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:2 @" P. U! D8 t1 m& H

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, `" ?8 J) W" _6 L7 ?　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% V- ?* f5 C* o; d

7 f  ^3 K. P' @9 W. C北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?' ]: q( A3 [1 l
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?9 ]" N# _! E4 q: l
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?) E5 z6 i4 t( h. E" b# B7 }2 f, [1 a
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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& \# u0 j9 g- S0 {0 m) Z以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?$ C% p% C4 L9 K- J
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% a1 e( e8 b* o% M/ @& @另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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5 o5 {9 c: l$ ?3 r* E) C' p' @　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
6 o8 O- s3 l( k/ a5 ~3 S事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
( Z# N1 d- e4 ]9 S% U4 r3 z* ]+ C/ [不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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) H7 C* [9 }4 |' M- q& c　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:' \% t' {6 `$ r7 l. }( R

. j2 \2 g1 w' a我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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7 W; R: p3 Z) P0 h       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
0 ^( W# N  V' G- N+ J/ Q$ ~另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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- X$ E! g: y5 a6 \1 A....問題是..' t+ v3 ^6 j& g3 s2 ~" p$ d0 s
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
5 z& P9 C* i% R2 q7 }( P第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
. X! r9 D8 N  R  d. t, l% }9 _- m國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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( K: r3 n" B, ~% V     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」8 [( I" }4 P# m/ ?9 `( V' x
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。0 w7 b9 l) {0 V* C* n' y8 s2 w( q

7 _7 ^% j% |; c5 V% i2 N　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。+ q2 U4 o9 I8 d) z
　　
+ U- U7 s3 e' n( Z　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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% o9 v( h- W, @+ h8 V" B! B　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
) H+ b/ R! e$ c因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同3 N9 [, @2 |" }& r/ P7 O7 m
大眾不認同就不是約定俗成) S- V4 {/ }; p/ m* S2 ^$ ]
的確,大部人認同的就會變成對
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% j3 h8 a9 j0 z9 U7 N可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
. ~$ ]) ^3 I- e% U  a% Y, l* j. I4 ^為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
8 G+ ?5 F5 z% d. n考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤- ], I) c. n$ M2 \7 h  S1 x. g
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
2 h9 P9 C9 S' I0 \% N# A日期：2007年06月11日  
1 F2 E5 c8 N& x9 {  W! g) z5 n6 d/ _. H! d  W
漢 字 已 ...

# U5 a" @& F/ |: K- h) H8 L
支持  正體字!!!!!!!!!!
1 g; a# E( V9 u+ e1 k, u除左呢d
/ |; G% E7 n% q; g若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
* Y% X0 z. D( D' Y「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
5 ~' T! O) [3 S1 B4 ^2 K3 q8 j3 m+ @- k
5 K  ]$ Y+ h, J+ T7 h
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

8 y) n% [( J* X6 [8 A; ^" x2 J懂英文必能打英文符號
6 w# ^6 z; l$ V  i+ M白痴都懂打0-9 1樣
. J6 H/ G  ]+ P: ~4 ^$ k+ c, Z' A" {懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
2 X2 v+ R: [& t% B; n7 k& s「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成2 N$ X# `' T, d" B( `
...

4 K* j# Q% i  e. ?, ^9 S2 o% X+ S# |9 q; x( e
要考究古音
+ G- ]! R4 |/ k5 @  \1 h$ l0 A, B  P不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "- x2 I8 Z; r2 N
這假新聞 利害利害. {& Y0 K: y! v. S- D
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國' l* ?" |- ^  Z- {; O# Y
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體) C# h% l: E6 t9 Q

7 w. T9 J, d' m0 R& w/ m聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢* x5 ~* C4 A8 N5 f/ e6 y: `( i, |
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實9 \2 [) x- ^9 A* U

' }6 Q, T. |  n6 f' ~5 e/ W[quote]& v1 D0 _& O( I, ^- v& P
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 . N  E+ v; x) T
[/qupte]) y7 L$ {1 w) Q* `5 v6 U

9 w" e2 c4 [8 Z; R* g4 B不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？/ H( M4 [. }: d; `. l
* A8 u* o0 V3 c+ H) f6 z- H
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
6 }3 F5 _3 ~" h! s& e6 E'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
# T2 t8 {3 O; v! L8 B) Y若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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3 _! A# I, k. W  ~8 t$ v1 v& @要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. " @# c6 l# o1 E- v  t

* B5 c/ [3 P3 T6 O而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!   ^" x# K( X2 t" ]! p$ L) k

$ C4 g- q6 z) E0 M9 f4 k6 ?8 V" @'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 7 F6 i% Z1 U0 W; `

  T1 R7 g  w8 M5 p( I% V7 i2 `其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.1 p1 P; v& [# R; u. T( ~

2 Y5 _, A( F7 g+ W' ]我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
. a7 o- G1 h; d! H: d: W1 A" F: U; n  r( ~: ^
....問題是..
4 E/ V- s9 [- K0 |6 t: w1 K( ^2 l) E1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....