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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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/ n! g1 @2 Q+ F# I% L6 j　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:' i8 U1 C4 z9 ?. v8 P5 {

3 ^. v6 f) x" z7 B+ x0 d北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?0 l# [2 O3 N% @% r  R+ }# h
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
+ v! e3 I- f6 u" S! `新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?/ `6 e5 Z& \' R7 h
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?% K  P" O  f8 }& e6 a/ Q
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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  S* C  V1 F6 N以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:& {( }) s& `6 {! D# O

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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  y7 X, l3 t. E　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
3 \# Q. d+ r4 c6 w, w事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。# B% r3 Y$ u1 m  j
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:9 a/ P$ M6 F% q
, A3 X& s7 M* ]- `# H# J* ]
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...# J5 j& {6 z* _
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, M' w& M$ S; |2 L) K       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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; [" P. ?# O& V7 R( z6 k; q       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。9 C7 V$ {# s  v8 u0 w( `
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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6 m0 b/ I- W. t....問題是..
( o- l& G+ l, S4 N; H1 ~1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。  v( Y( m/ L6 X8 U; c1 u# _* Y
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
6 c2 t( v3 u; K" m7 D) ]& \4 O& R國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% l$ R  t8 t+ C7 {% N- j" f) a

- c/ o# @8 N  K! U8 u北京被滿人統治200年, 期間經過文字...4 o! A% R$ @) B8 V8 w

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」5 S! w, _% X! ^& `+ o* _1 l! L
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。( d- j& r! B' F8 d) |- ^; c  X1 [* y
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# E# O) F- d- j9 ]5 w
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同4 i- k9 Y$ @1 ^: z% z
大眾不認同就不是約定俗成
3 O* l% S7 x; v+ W! \7 ]的確,大部人認同的就會變成對
3 `* m6 W) a0 N6 q, F
' |# J9 j9 }) i5 q- Q7 N: a" q可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
( H* z* d: M& }  _+ b6 a- m& W為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指0 y" Q) \$ h) U; h
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤0 t, U# i( D- Q; z! G
難道現代人說的就不是中文?
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5 g' U2 r$ R5 H4 T5 w5 [說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:& G; O: j7 O% F" J1 i" k* E
日期：2007年06月11日  
, _( O. A3 C" V4 D. m6 o7 Y
$ D2 `, g( d2 u/ U4 U4 g漢 字 已 ...

4 O; ?, G( A  s, j3 l/ `# {
支持  正體字!!!!!!!!!!
2 C* e5 N8 w: e! d+ \9 `) G除左呢d
# G. h( H* b* C& e若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
6 T$ Q' ]* G3 @「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:3 _! t3 ^: W9 I/ J

) c- w4 g' F5 j1 Z2 ~0 P
. M; i* X4 C; f; o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; k/ c% E7 u/ u5 e9 A# t8 X
懂英文必能打英文符號
4 r1 X0 K: Q$ F" V6 b! a白痴都懂打0-9 1樣0 G, {- V/ x/ B. C+ A
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
1 F1 B2 p1 C+ `「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
8 |7 c. c9 q1 r2 H" f5 _5 E- O$ _$ \...

2 @* [' n( d0 A5 _0 ~! w
* t* d! g) I( T# |* b
要考究古音
2 L& Y# \" H( k, T+ N不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "' K$ S2 ]" B& C; L+ ^7 T/ Y  _' F
這假新聞 利害利害
- I. H) Z6 ~2 S* I1 p早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
3 ]6 c+ X4 @: ^聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體  }: {$ z2 `, L, I
/ F# u! _( h' z! K+ [8 U
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢" P/ T& r* l& d* ~1 F" f
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
" c+ g* X! Y: g" A  T, j; a6 u4 p" C7 y6 M  ^* Y
[quote]
$ P9 Y& x5 r& l到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 6 ?1 b; Z2 b1 Q# T" `* A" o0 T  ]
[/qupte]4 D8 l  |6 m+ r( Z
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？2 x5 Z2 V- L6 U. Z: J4 }# z0 s
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,4 G$ k. v  ]% \: k
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 7 C1 ~8 p( F" D" V% s1 x. U3 [
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
, \2 [5 U- }6 r& J, h4 E1 s7 J- I' Z* `; R8 ]% Y
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ' H' r0 E' ^2 c6 a9 W4 N0 U, C0 B

# i5 [6 [( g7 I' K. J/ U9 ~, E; I而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
* }) s* }6 g! e4 ]; o6 H. @5 I' ?- e3 u* ^0 ~
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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$ k4 d3 s. Y4 R% E+ }$ M其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.4 H" l6 y  _: x: W( O! B

/ K. X( f& \3 W我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
5 y& |' n8 Y6 D" R4 @
- R* D+ v9 }9 C! A....問題是..! W: ]; E- [5 w6 ~+ F1 ]) Y0 x' e, H" j
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....