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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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, B5 Q$ u' o3 e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# W( t/ ^8 Z" R9 ]' k( w

" L; ]: l! s5 }( U北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?! o0 i8 P( l, v: C9 ^8 q& g& |1 `
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
9 {4 a9 v% [! E! m新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
* X) l7 F. ~7 s古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?! y7 A- s# b# q: h6 F/ y
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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3 i  V  u. I$ X) g以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?5 ?" b! k% U$ Y% ~5 }' E3 }
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/ b! D3 T$ }4 X* Z" v+ B+ p  F另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
" `) Y5 D9 C* g1 l, _% n# u9 N6 M事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。! b7 ~" C: O2 x7 X* [
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。3 ~0 {2 _, D9 e- {+ C3 J3 d

( H) u! i8 q6 r) A　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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$ m; N2 b1 d9 X* @1 _* A* u       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。5 q. k" V( A- i& E+ K5 M- @
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
7 R7 G& h! a0 W/ S! r" U" v另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是.., V* J: M2 |1 P3 i$ I. o5 Z7 i
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。$ v8 L: }, h' d1 }
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
; c/ y+ o' R0 E; U國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 c8 b% F1 p! m! @  ?2 {
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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$ C: u6 Q/ a  g7 V) t0 B     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
) f  n6 q! E0 B、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。+ f3 I' z- t4 {: {$ R8 T

4 h2 l/ j# ?  r9 Y　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。! a3 l: e% F( `$ R4 ~1 [

- l% K  W( ^) {  K* r  o; d" T　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。6 \& L" `3 V- i+ c
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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2 x# ~3 [  N6 }6 C　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。3 r/ Z7 ^: C. ~8 V" C: X$ T+ t
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。  {0 H7 {3 p9 R7 L. M9 \

! Y. g5 m: H) ?2 d) ^) ]1 }& _　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
0 r# Z% z$ [- \9 @因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
- L5 r/ N; Y! i- H, B' J( @8 s9 a大眾不認同就不是約定俗成
4 F% f! w5 X, d$ ]' M6 f的確,大部人認同的就會變成對
8 p4 u5 \4 _; ^* }- Y4 N4 N! [, ^9 S' ]
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄" i9 A* |* e2 y0 o: F& m2 m- N! E  Q
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指3 y9 K: s, C! e4 ~$ ~* s
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
: s8 q( q% o" Y% u$ A難道現代人說的就不是中文?1 K5 C$ y0 v% O8 v. N

  Z' a: i$ w* {  k  h說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# M, B* ]/ ~- E) r+ E( f; L0 K日期：2007年06月11日    V2 v* r5 Z& K8 I" z
2 b6 e$ J! r5 F
漢 字 已 ...

" B1 Z. C5 A  I5 o0 ?! E
支持  正體字!!!!!!!!!!. V- _. Y8 g/ b3 e
除左呢d; D5 K6 u& F3 N7 H( i3 w/ [
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」0 b0 m+ O7 Z9 H, [: j8 i2 \7 T( b6 }; L
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% T  [" y" V: @6 E( C0 A, w9 R; X懂英文必能打英文符號
/ ~; m5 l" }# `) z- w白痴都懂打0-9 1樣
! C3 X5 u8 O+ p6 R8 t懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
# z1 t! D/ M: ?; F# i「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  G& z" p+ T2 q! G3 O/ t; r. E1 b2 ?
...

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# \) K/ M7 @! g0 K4 p+ P0 L要考究古音
+ s% G: Y, F  j" Z! P/ @不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "* ]7 Q3 k: ^, ~5 [1 O
這假新聞 利害利害% g  `& [% q2 C1 R) p, D( q. ^
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國4 z6 Q: k& ^+ _  m' S9 T0 k  R
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體9 K# e9 t5 v& U# `& l

3 \& |1 ?  M, [: ^* ?聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢! S$ B' j- Z! e% K1 M! K
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
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[quote]
4 p0 ?8 U+ F- `: ]3 L到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
- k& u# S& C4 Q" C# I[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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$ C, Z, w0 D2 N4 V& j: q另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,. I/ V) i: x# \0 W6 t3 K7 R
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ! V# z; a5 D8 ?- A
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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9 M  |+ r1 w8 u4 U7 O  E( F% {  q3 P! x而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 3 u* p, H; D" ^; \' Q

- C* w" F+ b! |* T5 {/ h/ \. s'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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: j* m& w9 y: u3 c# y其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.1 R2 f0 D: e+ C+ V
/ }& \( o1 S! P# f
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:5 i9 U& m  |8 x0 l0 ]2 A

- y  _8 Y* P" ~( a7 R9 H7 b1 r/ ^....問題是..3 H( S3 C$ W* @) H
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....