12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:0 p) \( y  T( m( P! b5 V
; Y  L- e2 p! i# i) z1 p8 Y

1 u, y4 F* F( h/ J% F* }% r" ]7 A　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

; k1 H0 G: s8 N: T! H  Z! l. P+ Q, d: C6 f6 n
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:) b: q9 ^6 f9 F. y; L- C% v6 K
' f5 }% ?5 [; ?+ U) Q
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
( T4 z% T. X7 y9 U, V近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?7 G& F1 h/ O! t6 Z
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
: t0 L0 [! t2 u6 P古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) o' r- _. Y- ]" S2 @
) I0 ^: w8 Y/ Y- _% ^# ?
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?9 C; J  y8 t, C0 K6 C5 v
' G* `2 a9 Q0 F4 d, y
====================================================) e' X' L; i+ d9 z  J0 u5 ^
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
, [1 g* m+ K) R+ f, k====================================================
+ a6 j. c9 d) F另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
4 q: v! N6 L. f" B1 `$ g
. }$ V0 d% ]/ [2 }, o, d9 n& d* }6 K+ ?
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

5 @" z1 n  T( |& j# }( \1 ^
: D" G  a- L3 g$ `: t8 p4 n. A
2 ~1 @/ m: k, ?$ L; f8 O8 J　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。6 s) J0 d8 n. C. Y6 e
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
2 s8 [- Z$ N6 c$ R( r$ |4 l+ ^6 Z# A不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
8 j% W/ H1 b( G4 D' d8 T6 M! @6 P+ C/ }+ K$ c5 ~2 k
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。4 S# K1 u9 I/ b  l4 m8 R* {

+ b$ V* Z/ d" t0 m

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
9 r# `) t0 h  R4 T# s! |$ K! E
5 |" r9 @& Q# _  k我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
0 }7 c% |% I; a
0 h0 V( B; g$ l" v

/ n5 Q( }8 I* k. m$ ?; v/ G& G

' S. t. ?7 J' g" [       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。* t& ~* p3 Y8 S3 z

7 q6 x8 [( ]! D" \       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
# T8 L4 e& W% {另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
6 ]* S3 A0 T* m" T' f8 f' a2 P/ p) k9 j7 D) x9 [& W8 }% h' b# g

) Y& ]" t# I( O8 w

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
2 g- D9 L  o  O5 P4 S( E# e/ Q: o! s7 a% U
....問題是..
' G+ c9 ]5 t& H: t4 ~1 {1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
+ B6 u( Z- J% K& U8 \
+ E- Y+ w7 `% M4 Q- Z
0 T+ e. L/ l& ^( l5 ~) V

+ |4 J* I4 m+ u/ w% y! _) w
: K9 Q) J5 K, N! x      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。- k6 Z( ~& \: N+ Z! d! I7 @
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
1 O4 p6 I* M+ I+ U( Z
$ s- z% B$ b# d6 ^. \4 w7 X8 M: ^& ^) |8 y8 c; Z* Q" O( U5 p

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
) e; M- |# w( A國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ `  ~. u, ~- R9 @7 \

+ f& z1 K1 e. X3 f2 a% F% m北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
* U9 w# z7 a6 d1 U% ^5 U, a0 T3 ^- ~) m2 \1 P! r
& J7 f; V* j7 H& I

" N1 r) r$ D0 i" `+ x' b$ `2 [% v( ?3 B  ]" e) Z
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
; g8 h5 |% ~" V2 `、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。7 x. M3 o$ w' _$ C' N# v
+ b. u" [! H5 h8 }
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
9 q4 H. c4 E9 z0 ~9 y. g8 l4 y! f" i% d. ^6 Y
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
' m7 `# {; \) q7 p　　
5 c; z- Z6 ]5 d3 {" P7 V8 c( l* t  s　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。( a; x+ e3 Y1 M' b, X
　　3 S  W" Z8 N2 D4 s! w5 [
　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
; o7 I3 n$ L, }; B5 Q% x4 l' x　　
4 q# h0 p; ]/ n4 u+ L+ {- M' I　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。7 c! H& E6 O$ J4 Z6 Q0 O2 _1 J

8 u9 n. Z4 o' p　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成4 o9 {5 f7 h! E% _% p( H
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
& s; X: u  @* b: ?: l% t大眾不認同就不是約定俗成: n7 N3 i# V& j( T( [
的確,大部人認同的就會變成對
4 f( d1 h" [9 q/ A/ U( ~& o- b8 n: E" J" P) G+ m
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄! _' `! q/ A1 B3 u, l' E' Y. H
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指& L, _) q) \# j" ~, s& N
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤8 _0 O8 q$ r" h: w6 |( W% l
難道現代人說的就不是中文?
& p; o  \/ V  ~9 l" q4 L
1 Z  b7 C2 ]9 R5 d$ E說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:5 I, [6 {7 M/ ?) q) t2 o
日期：2007年06月11日  
" q6 v1 I( u$ h! w0 ?9 F, _, a8 i
漢 字 已 ...

3 T/ ?/ l( R! r8 k支持  正體字!!!!!!!!!!
- v% W; {3 N" c( d  l* N- k1 ^除左呢d* q0 B7 n6 m" R( K; M* D
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
% g& p3 h. U* c0 t. N「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:( ^. Z: s; c! a

% l% w7 n# ~/ }4 ~: b3 I( u, d
- P5 H! M- m1 g- U' v7 S) l國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

. i: [. ^- ^" a, I3 g" a( ~懂英文必能打英文符號$ l( M+ M* F' r, Q# k: e
白痴都懂打0-9 1樣" @! }2 A5 r0 h5 a3 g  Q$ \
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
- g3 I; p9 @' C+ z  T0 K. b「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 Q, _2 H# S- s: f/ F...

) k' E/ l+ M. D! o% C: C, L/ n

9 ~5 G- H& M3 X6 V* n& c, @$ G要考究古音) E+ }3 J- h$ E/ b8 M
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
' M: m  k+ ]' B! ]& `! T4 k: E這假新聞 利害利害
. r# P3 Q1 L3 _) Q# H8 ?早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國# N  b7 |% o5 \7 R2 D
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
* Y8 Y& Z& [& L' }! _; P# g9 Q  p+ n' [/ J0 i: G' l
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢* }0 H$ O; D6 _0 A* A
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
* m. O: e' A) F8 Q# Q9 a( m$ M
: }7 V6 _% _" X- C; S[quote]
2 _6 O( D. G) E6 T; J到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 " l; k* a% Z$ _' z/ T9 G# k, c
[/qupte]
' J9 c) r+ _. i! L5 v6 r# e! C1 g
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
: ~# C2 Y5 m6 ^6 _# G/ N
  o5 v6 G" c) O; y  w另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
$ N9 B( M+ D" S'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 4 V& A7 T3 j% l- l
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. + P, B/ U1 t; Q0 s$ E/ ~& A

+ o4 L  h1 o3 V  ]' l要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ; a. x5 t, d8 ]2 M

$ M, d' N. Z6 ^  l而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
3 `: s- t# g7 b* K7 O. x9 w7 z( G: R) K' T8 I& B
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ; U% B' s1 A7 H" K! b$ l
7 {1 {: a- T( M4 J  {
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.  ]9 b3 y, q4 R  r9 _/ Y
: d3 l) l3 d1 a% ^# q/ G+ K
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
9 D8 T4 v" |4 {5 [! k5 ?# _! }- e: ]% m! t6 }" H
....問題是..- m+ X& M( }3 I, G% u4 V
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....