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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:+ V3 ]  I% {0 ~' I' `
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! h; l) e5 f- f. C8 x" V　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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, p! M+ v. E; [: G- K% o# a  b% I; o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
- V0 a6 Z6 y9 k) q) q5 C近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?9 ]# |/ R. R+ K  ]4 t
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?9 V( P8 }( X! m
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?4 ~* y  k1 p. f7 B

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?# k* h9 G& I- q/ m! \
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:. o& {! F6 Q, A# ~' G/ C
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+ A% y) d  i1 q5 A2 @& T7 E- ]如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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: F1 g' Q  V& r　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。: ~9 ?7 ?& @3 E4 \
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
- ^- Y* q0 ?" E( K不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。  _0 `1 V/ q* n1 ~7 X

3 J4 S6 I: N) Q" L: b　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:; H2 |; \  b) p, M6 K8 H: Z

8 |* Q6 A  J5 }  f我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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6 r( A5 B0 ~0 a. s6 x, a  y$ W' c       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。' z& N' o; ]: {
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:0 l' j, z9 z1 U8 ?7 M: c) o
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....問題是..- E' w6 {$ X, D5 i  N$ H
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...5 A* N9 `9 l% K4 e  e* t

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
% m6 ^) l8 H6 h第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。! z, u! m0 ~# S1 J- @0 i2 e+ |
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
4 E. {0 {" N. `) w國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:) h: f5 r( L( z/ Y& y+ O) k0 Z: o# D

) G9 _$ {. |% |( J4 U北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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+ _5 J, |& e6 [, n% P. I  p' Q: I     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
; g: f% b7 l/ E+ V& b、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。. D& ~" ?$ A$ e6 x1 U
　　
- U9 L  W! |4 {+ p& T1 P0 n( P' Z( E　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。' L) [1 v1 J# ?0 g" C2 x0 M
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 X  }0 s# u  n1 t8 l1 m
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同1 K) N* x. l/ l7 ?6 v. g' q/ ]( K
大眾不認同就不是約定俗成- U2 U5 n& M& t$ Y6 c1 V. r
的確,大部人認同的就會變成對
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( u% R$ }5 A6 P6 C3 n7 _可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄; |, }: z! o4 T) U" d8 A
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
$ ^: W" B, G3 J1 O: _5 ?0 N+ V考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
5 e8 O/ t( T% a2 a( a# f0 a. x難道現代人說的就不是中文?! [6 r. I) S' H& y4 }
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
* z, L  i* T: \  u/ x0 W日期：2007年06月11日  ' S/ g3 V  k" i# S, I6 ^
/ e- g4 s8 r# d$ r
漢 字 已 ...

  J2 M. x0 e1 y0 `
支持  正體字!!!!!!!!!!" @3 Z% C* C( `+ b
除左呢d$ P, b6 O- t* [3 J: u$ w
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」2 `2 I- N% G9 g/ _& f
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:4 I3 x7 ~# e% J( D7 }' }" w- j! G

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

' p7 e" }7 i6 f, z: w' {懂英文必能打英文符號
6 v; w0 O2 Y1 x- d% ^! ^白痴都懂打0-9 1樣9 z: n: ~; B: q5 Y% ~5 {; J
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
# K/ R4 r- i9 m* Y, N「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成2 V) ~3 R, O* Y, E
...

3 p) s* z4 j& g' J" Y$ k0 U( z' E  S5 R5 K5 {! {2 a; J, n- i  S! U7 v
要考究古音
+ j; i3 s4 |0 D2 U1 D! H不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "" h0 V5 b: G) T+ |' g3 F5 f) A! q8 W
這假新聞 利害利害
( ~6 X, e$ {) `6 v- e/ r1 W早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
" O! _" a3 A; i) {+ v1 v聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體4 k4 M9 _6 Z% H: ^% w) b

) y$ f0 r, V: [8 M( c2 M# O+ {9 H聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢  s/ p9 I  m: f3 }) b, m
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
$ E% K8 {# `0 D$ L$ d! j5 e$ r. @7 [* A" ^9 f) S7 b
[quote]7 a+ @! h2 U0 ~5 z5 P5 z0 @
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 0 d- _1 @# F# K, r  w+ Z
[/qupte]% p' X, K, ~( }

9 g( e8 k, Q) `0 J1 ~& g不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
8 ~. v+ l2 \! T
* |) h5 u) B# F另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,1 w! [. Y  d9 e
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 9 m. e3 S- S, O% b$ r( Q
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
2 ~7 u7 i! b  `& d0 c' P, Q- @
  }. n4 M' ?" S: r要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 2 p/ k7 h" v3 ~3 h  ^7 {) }
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. $ k' o) i: f. C9 B  e

% B/ B2 Z6 d; C$ Q8 c' G9 h其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
) f0 n1 O$ [* G" c% }% z4 `6 r% @- y+ }- u5 j# L* X8 b
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
( R5 T/ p: m; _; ?' h9 z5 h" {2 T* s' J' |3 G
....問題是..1 p3 o9 \, i; t$ f( z- z/ P  @  n
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....