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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:: h' v: W, Q) O+ o- S- @+ R. z) t

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( [0 k+ c% _/ C, W) b: }+ \' L　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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' Q% H0 X% y2 s! o- {  j+ C國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?! R6 D4 Z, j0 [2 h5 v- \' U  Q. A
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?9 Y5 s9 l3 D$ ^- Q  p8 T1 L. W
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
- Z; _- J1 V; y' w2 U3 z; L古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?3 Y4 U- Z0 N$ e; ]. E
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8 H- r( i! \8 }" v  V& T/ ^以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?7 S+ F# g' X' T1 n' @2 [8 f( [
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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" {3 ?+ S: ]9 v/ ^如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
  [' R% f; ]4 x* _' F9 m事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。) `9 p/ C: R1 H1 Y6 V2 t$ i
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。8 W" n2 R. x# y5 ^
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:# Q' p7 q! t( t5 {9 a' w1 p

3 t/ w# O; C  [* F- t- K1 j# k& j我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.../ m6 L9 E# o: d# J+ Q) A
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。; D: @$ \# {6 u7 n, X( ?+ f
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
4 i) Q/ E* ]% Q$ p# R另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:. {/ W; g6 ~* M  g" r

+ I- S; l2 F4 w$ f; F' A6 C: O....問題是..
5 H& s8 z- I3 x2 g# O0 I1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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! {( A6 c. z' O  n" Z7 [      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。$ \5 U1 D: v: i9 o& i1 X
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。' A; v! l, d( G8 [  \
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:9 J) I0 N' x+ R3 _: Y" v3 g
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% G0 P4 J9 A* T& R) A0 q+ P
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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" f2 O4 X' x  a, O# \6 e     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
: b8 j$ [5 H+ R: m、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。; c' I% i; Z+ n" }
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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! Z9 c  y) o. R# P7 ?　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。" N* v) u7 i0 X; H, _
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。& V& i+ s/ P3 L$ m
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成" s! I( X  t: M% z7 l" k
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# }) _/ ~$ n) N: V1 j0 f6 d大眾不認同就不是約定俗成8 v! ^+ t* ~2 s2 ^  F
的確,大部人認同的就會變成對
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& v& [' F/ y' [7 i4 _7 e- I3 ?# {* i可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄/ s8 O* k. R# r' l8 `
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
) u1 c9 E9 g( e& a" ]7 J, i. q7 k考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
, R8 G$ x3 z( P1 y; Q6 P) E! c" L難道現代人說的就不是中文?1 V& F; n+ i9 X& ^8 m

+ u( |4 F  B* O) t說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:( s0 h- ^8 n4 }7 `, G( B# r
日期：2007年06月11日  
4 S, e! O3 q% ~% K8 V  U+ W
# c6 R9 j4 z# y2 W' @! K4 c漢 字 已 ...

' g- D5 ?7 @3 A: o
支持  正體字!!!!!!!!!!" _$ `. Y& c- n( k1 ~, |- C
除左呢d% @( ]+ V9 ~) K- }4 C: m
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
% {" g+ ~, h/ ^1 l1 x: m- f「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:6 W. {4 V, p3 v

% h% m' B) k" j5 B9 t$ y" V: S% g( R, n6 S# ]4 X+ M" M5 @
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 f- @6 f5 r4 E7 Z7 R8 Q
懂英文必能打英文符號: x; x/ Z+ o/ E: s$ m( Y4 o
白痴都懂打0-9 1樣
# x% d8 W& _/ \  e- s懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:5 y2 ?4 K$ g1 }4 H# A7 t8 O7 r
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 b. v+ w5 B6 S6 N
...

1 I4 [: |4 b6 v+ B1 W! Y; e3 _

% b1 y5 Y' h( N5 r" Q要考究古音
6 `- G3 [# ]% f, P, O不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
( t$ I7 c$ i  ~; A! N5 j) L) o  P這假新聞 利害利害  I% F3 ?; S7 w: ^* d/ A# `
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國3 `( {! S2 H: |2 r( f
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體& v' B3 N* H# f+ v3 p3 r
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
7 |6 z% r3 S( E0 W& `但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實3 k6 J0 A+ Z5 ?3 U$ V" ?, o
! b3 ^( K4 q! y% Z* _
[quote]
" {/ t# w8 d$ f! Z  [9 }到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
" z3 }. v- Q6 c. z. W; n. c[/qupte]
* F+ ]* O. G- T5 W+ {$ K% G; c2 f/ y/ r
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
5 d2 T& W9 J! z0 h1 B' x
* p4 X+ ~" T( j. ^# K* ^, r另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,+ s; A* l- V" o8 D+ S) u
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
; T3 v( l& y; b' T+ N8 X, i- W( @+ }若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 7 w" o) {+ q# e
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. . i* S, \9 x" U
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
! m- W. z* N- a. u9 J( {* o7 g& O& l% g- x9 B
....問題是..
5 B0 [2 i* w4 y% h) {. F3 K" \1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....