國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:# X/ z7 V% p7 ?; E
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成7 s4 K( Y; _1 K" p% l- C2 D
...

" Z0 U( ]- o- L7 g2 |* L

1 _/ A% z' Y" C) n) t, a( n2 F( y9 k  b1 [. C" ^0 x1 y3 Z, P
　　大部份認同就等於對的話，很大程度上是對中國傳統的一種謀殺，也是對漢語的不負責任。容我舉一個簡單的例子。0 ]- }4 H( x( `4 M! y8 ?* ~8 [1 S
　　
/ U0 g, @; P; w) z　　現在香港出現了一個古怪的縮略語「民調」，任誰也知是解「民意調查」，不過敢問一句「調查」應如何讀呢？說實在，在我所認知的範圍內，讀「ｔｉｕ查」的人極多，故基本上人也讀「民ｔｉｕ」，但這個所謂的「約定俗成」就是我所謂「就算是眾人認同也不能接受」的例子了。因為兩個音的意思不同，所以本身就混不得。
) r$ q  W( m% ]" F　　* T' V1 ?( C* n) Y1 }1 w5 M
　　又如王亭之最愛說的一個「間」字，二音各施其職，竟因方便及習慣而習非成是，這當然也不能接受。當然，時「奸」的讀法其實歷史也不久，早絃天看無線的粵語長片＜虎將奪王妃＞，新馬仔就正是讀「時奸」，故此「時奸」的讀法真的興起過，最長不過四十年，還不到不能「改邪歸正」的地步。
2 H- |; w6 Y  J　　
$ M$ n- a  _$ a9 D8 B　　至於朋友你舉的「購、訂、刊」的字，我承認「訂」字的異讀非常流行，因另外兩個何的正讀音卻非罕「聽」，不過這都不是我想說的，而是，既然我們知道了他們的正音，究竟為什麼我們要以「約定俗成」的原因來反對已知的正音呢？說實在，我不相信「究物」和「ｈｏｎ１物」會影響傳意，故此如果有典可跟，作為傳統文化的傳承者，我們就應跟。所以就算現有的讀音流行，我們最多只能把它歸為異讀，如果可以的話，還是應該撥異歸正的。+ x  A/ m* `9 d# i' N+ A

0 t. H; w" `! ?; I　　對「正」的定義嗎？我只想說出，「約定俗成」得來的，並不一定就是「正」而已。0 C+ U( c) u1 a7 |4 k) E) _

8 {8 e: a" B* I0 i, d7 y/ Z0 O, v+ j

Originally posted by FishyR at 2007-6-18 02:52 PM:
* G1 p. w- W% [; {0 v9 m& R國子監兄,
/ [- R* s. ?( f- B& v  H- n& x'古時的東西對現在的人來...

! v4 ~% @, a3 k$ e# {0 p" L& \: L/ P4 v
+ q  p# y* n5 z
　　哦，朋友誤會了。我所說「古音以正」，其實在幾次回應前尉說過，是指上承的那個時代。所以我們應該宋音為正，宋則以唐音為正，如此就能最大限度地在音變與傳統中取得平衡。所以除非有些字音於宋時並沒有明引，否則我亦認為不應取爾雅等極古之典的讀音。（當然，古時假借等亦是可以古藉推敲的範疇。）
2 e+ G/ S5 W) A4 V9 i% Z% q9 h* o# k, V. H7 }2 W% K/ Y
　　另外，你說沒人聽過宋音，故此便無據可依，其實不對，只要願意對音韻稍下功夫，就知道至少有兩個最簡單又能「辨音」的方法，第一個是所謂的「反切」方法，第二個則以格律詩的格律來推出該字的聲調，二者結合，事實上就能得出該字讀音。（當然，除非朋友你不相信現代字典的拼音系統，否則你亦應相信上述說的方法，因為那本身就跟現在拼音系統極似。）* G  n, J' a$ _
8 k& d$ J+ P+ g! X7 J1 b
　　至於最後你認為廣東話使用者有權決定語言如何之為正，說實在，這個觀點實在不能認同。語言的存在其中一個最重要的功能就是文化傳統的傳承，而廣州話這一套傳承自中古音的語言在中國本身就非常可貴，如果任由時下青年肆意強姦，不必一世紀，中國將又失去一種能完全對應中古九聲的語言，這不單是方言使用者的不幸，亦是全中國的不幸。而再加上時下青年的讀音早就亂七八糟，「邪」成「ｃｈｕｅ」，「嘛」變「化」，舌後音為了裝可愛而全娛成舌前音，凡此種種，今天他們說的大家聽得明白，十年過去，這些讀音又被「約定俗成」，如此半百年也沒有就出現的語音變化究竟正不正常呢？這樣下去要不是使語言混亂，要不就是令廣州語「妖化」，都不健康。故此在這種情況下，學者當然有責任出來撥亂反正，而不是任由民眾把語言瞎搞下去。
5 v5 ?9 `! {* z+ t4 o8 j4 [+ x+ B2 o2 j# M

Originally posted by magic at 2007-6-18 04:54 PM:1 |7 m7 \6 K+ ?3 B: _. Y
[quote]Originally posted by magi...

9 f  v9 _$ {# Y# g" H( a9 M

2 y) t5 E+ y3 O/ f; z　　ｍａｇｉｃ君，敢問一句，啟功老先生是一個沒有任何學位的人，但有人認為他說的書畫及典章不好嗎？林語堂先生不是民族研究學者，不過他的「吾國與吾民」及「生活的藝術」這些論民族比較的書為甚麼都能得到外國跟本國的認同而再版又再版呢？其實我想說的，是無論是「因人廢言」或是「因人信言」都不是好的討論及研究態度，所謂就算何老先生是一介草民，但他說的只要有道理，就應聽。如果是沒道理的，就算是霍金先生說的也沒用，如此而已。

FishyR

國子監兄,0 p, W, C1 G: l9 v
我諗沒有就是沒有, 不能以「辨音」的方法作為'聽'過. 而且各人對「辨音」的方法演譯出來的所謂'正'音, 正是現下其中一個爭議. 足見用這方法不足以記錄當時的'音'.
; l" O3 p, k9 w7 U/ @) ~" y
" W9 o, ]( j) j- b2 X現代字典的拼音系統好似無膽大妄為到話自己係正'音'. , d7 e! X. m+ _3 X3 c' e

( N! c; k6 l2 E$ I況且, 依大哥所言 '宋則以唐音為正，如此就能最大限度地在音變與傳統中取得平衡', 唐宋之間都有所變化, 依據o既只係一個'平衡'. + G- y- y, t" Q  j) C3 m
1 ?1 j7 O/ i# z7 I
為何唐宋之間'音'可以有所轉變, 一個'平衡'可以變成'正'音, 而現代人及時下青年就係'強姦'?
. D: X$ k# L' p8 w/ @. E6 B時下青年'強姦'係指香港定所有用緊廣東話o既中國青年? 時下青年讀音就亂七八糟, 老嘢就無錯? 老嘢都年青過, 都亂七八糟過喎! 唐宋時o既老嘢唔見得無都年青過, 無亂七八糟過喎!$ P2 m2 s" M: ]* m/ X! u

! u& W& g% _/ J; m8 V# V唐宋之間, '音'o既轉變係從何而來呢? 唔通係當時o既'約定俗成'? 呢個真係一個....謎. ( ~' ]2 |6 F% W$ B  T' C" D9 H- _
若果, 而家依據所謂正音, 係當時o既'約定俗成', 噉現代o既'約定俗成'都係'正'音, 唔係強姦. 9 r; I" C6 ~/ i1 [0 t( }8 ^
若果, 而家依據所謂正音, 不是當時o既'約定俗成', 而係依據當時一小群眾, 一小學者所記錄, 呢個依據根本無參考價值. " l: _# g  L/ r. T6 o. q% m  ~+ S

- w# F/ B3 v! u, Z我覺得一個作為一個標準, 記錄要準確先可以提出.& M8 _* p" [/ @: z0 {
而家依據o既係一個不同人演譯有所差異o既「辨音」的方法, 唔係真正o既'聲音'. 立論依據o既嘢都無, 就唔好自大到叫自己o既'研究'為'正'.( }# o0 p. y- o, n1 W
& A- C  Z. h4 f; v' c$ k( j
一個標準係需要人o既認同, 人-唔係只係所謂學者先係人. 所有用者都有權!所以不同時代就有不同o既標準.
9 r7 l( ?# i" f8 z+ J6 ]: u假若所有人現在都用宋音, 只有何許學者話現今音先為'正', 係咪所有人都錯?  同樣, 我以現時o既標準為'正', 回到唐代宋代話當時人講話唔'正'成唔成立. 有無尊重人?
& O3 U! Y6 {, _/ p$ f# L& u$ Z/ u' m7 q* B" P+ H" l% N1 \/ D
文化傳統的傳承更需一個準確'記錄'. 現在出現o既'正'音問題, 其一正是當時沒有有效o既記錄'聲音'o既方法. 一個記錄可否成為當時標準, 傳承下去與否, 留待大眾決定吧. 6 D3 z1 r/ w6 Y$ `/ L- x9 S

. |( Y6 |( T6 x; W8 S( p學者當然有義務出來撥亂反正, 問題是'正'不是學者個人的價值觀. 作為學者, 好好做好自己o既記錄先啦!

小朋友小軍

由繁變簡  都好wo  唔洗寫咁多筆劃

autod

支持繁體!) `) M! I$ R; [. G2 r8 e) ^! i
繁體字就好似代表住一種藝術,一種文化歷史咁...
% t4 D+ Y( o9 N" y$ a& p# K/ p, Q  ^2 ~. g" u& w7 q
雖然話簡體筆劃少d...但呢個年代大家渣筆既時間都少左好多啦,下下都用電腦.

magic

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-20 12:35 AM:
- m: m% i/ R, d. W7 x. @$ u
% Y# z2 \3 \5 |* y3 M) x% k% S
# g: e9 W( K% T
7 H) A4 {% m: A( S8 V! w# r2 L# V) u　　大部份認同就等於對的話，...

# B1 q! F9 A) d2 \[[[就算何老先生是一介草民，但他說的只要有道理，就應聽]]]此句很好..100分..% m' N+ _4 _4 r/ H
問題是他冇道理!!: `& j0 w* @, C2 E. c# S
但一介草民，冇能力用關係去叫傳媒改讀..
$ t; ?" B9 R- m  D* e0 i) e( e+ k王x之亦是一介草民..但傳媒因以洗濕個頭..亦被逼不理他的說法[即使何系已認自己非全對]..
, Z7 D& L4 l  v, ~8 o/ i如果::
# u/ `. A/ l) @3 N) {2 k何仆繼先生只是一个扯皮條..但他寫了一份有力有料的文章..使他人/其他學者信服...
8 ^% e) o# M2 K4 `冇所謂..$ u: `, n- o" O5 @; p
但而家..佢冇!!!..
$ H& J% z& Y' M) z0 ~佢係靠關係推銷..# n* v/ D+ P/ L$ X/ Q
在未得學術界認可前.....而靠[手段]來搞妖音..才會有咁多諍議..8 N" e/ ~' h; R: f
試問..9 @. O) j2 u" u" ?, H/ D
如果調轉..他的說法一出..各大學各專家都大讚..然後世人紛紛從之..
) }) u1 d  P$ Z边有咁多事.[亦冇人會理佢出身].??
. w$ A: A# D& b& n8 b' D而家係..佢的說法因初出時冇乜人認同....
& O- ^5 H8 f) U8 g6 l# l: c8 z5 O於是條仆繼出蠱惑..1 T+ z; o8 b) Y0 y5 q
靠關係來硬銷.....8 w0 r4 U0 ~% d& X2 w
接住好多傻佬[傳媒人]信左....跟左佢錯[在港大辯論中..佢大弟子已承認語音並存..改了口風..不說只有他正了]....到後來..為面子..只有死撐..........
. a5 M$ [; g2 d..如果真有夲事..就應為左正理..自已出來對質..對贏了..边个理你是否扯皮條..??
2 }6 {+ ^7 Q, ?( l# Z# {$ i  Z6 Q% _2 S4 q3 }& s% g: c2 f' K9 [# e# [. N: s
[ Last edited by magic on 2007-6-20 at 10:24 PM ]