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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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6 j- M$ x- X# y* P- y  ^+ {+ o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9 i+ n3 R  [( V8 s7 y) K- |# k

: E/ A  p  y5 y  V北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?+ G# B+ [5 A& }2 |8 |# z) t8 _% w
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
: P5 k! E1 C: O& t- `- I新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
8 h* j4 G4 T3 y6 }! v' S古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?1 f# e2 _! o/ w8 c. _3 r3 M

" |7 g* {, E. B0 B# c( P歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?6 [# F# E4 w' P5 n1 c

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- K& q; b; V9 r- r以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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& \! {/ V" y2 ]# B) C: K另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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2 G( l( _$ ]. c: S3 i9 E3 T　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
) O. s" }. {$ d& V# B! p+ ^事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
' x$ v3 L0 k$ W4 Q# w2 @% L1 ?不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。5 U5 E8 V& S% T, m) y
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:& h4 P9 \- f. X5 x7 v. n; A& ]$ e

7 N9 Y9 e, C. l- _# C1 {我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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6 a/ l2 r8 r% G( p: j5 _& U- x       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。9 |% f1 z8 X" }8 b6 F. S& m
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。- R8 ?: j3 `' {, r
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:1 D/ ?; B9 w* o+ r

7 S/ |3 T. Z! j....問題是..
- o- Y' p! U& [- S1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
- o; p* P+ }+ m& A4 r第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。) i' ?0 B, |( P' K. y% Y5 ?

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:7 K3 {8 X0 w* `1 z+ B7 B
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 W1 H. I& `9 O0 L
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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  F5 J  E4 X% j8 @1 H4 W0 E     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」$ Q1 \6 J' f6 B! E$ k0 F9 A/ @
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。- z' t# n( {- [, M" f8 u
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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1 i6 g$ M! p0 ~9 L- Y: k, i　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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3 @3 o  j4 @  @! D. }8 a　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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# q6 U+ K2 b1 [　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; I: u, I0 h2 ]4 n因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
8 C% a9 \; ?: f& M/ ^% q$ |% R大眾不認同就不是約定俗成; N( {0 N  [# T* q5 y: j
的確,大部人認同的就會變成對- U7 z$ f- \. J7 H

9 v1 ?3 T' h* O# d' b4 X) p+ q8 a可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 R: S5 j: M7 z- m
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
1 S% K4 {1 Z5 n考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
9 ?) L. C4 E1 O" e  R8 Y難道現代人說的就不是中文?1 d8 r0 g9 F) F# i) U. [$ E
3 l; P" O) @& B, v
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
: ]1 x1 Q4 p% N" B- o; u0 W日期：2007年06月11日  
& [  X0 M9 o  Y) X2 X- R! S; P, Z  N  g4 p
漢 字 已 ...

; R: g2 r6 o7 d0 {& ~支持  正體字!!!!!!!!!!
. c! v7 n" I" N4 I- v% T除左呢d& k8 _& _' z5 ^; I* J; w9 K- y
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」: K- t/ R3 y" s4 s* P: c) K, w- M
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
) p7 m) J5 D3 l+ T" b
) _# a* T7 O- R2 S9 d: M( n( T9 w- s
0 D6 t/ h- \' @7 k國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

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懂英文必能打英文符號) @& u# J) w- v
白痴都懂打0-9 1樣
6 Z( A0 j4 g& ?) F! ~懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
" K7 V  L  G3 E, r' Y「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
5 z; a0 f8 h. d& I, o5 _8 j, p...

+ W2 o$ k5 N3 `; p- V/ T
* F5 |' T4 B& B9 O9 _: u7 d要考究古音
8 H1 l, ?0 N7 U) {- F' d不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
: M0 Y6 L( ], H; `6 t+ q3 _這假新聞 利害利害
' o- i- s0 }* I5 A* k7 U早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
( H& {# ?/ T( z) l: U, T/ X聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體, y! O0 f/ C& i# E6 O( r

- O/ f7 G: O& W6 x5 F4 n聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
; J) N5 D; K( h3 R+ |但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
* j$ H! j2 r: w9 _# O
5 y, V9 O" [$ b( y. ]. c. A[quote]4 C) c/ D- U! a1 B0 W" L+ m) s; e
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
7 N; V$ D* N6 q: J; `+ w3 a7 T; s[/qupte]
, M! w+ U* Y: i$ K8 T  a( G# z9 z; Q; ^2 M, m5 @! F1 p5 z, [
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？2 {% M4 P2 Z2 r$ m+ Q

& b$ S# I2 \* E5 V7 o( T; @另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,6 M/ g* f/ I& _  _
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 2 T3 R+ I/ |/ T( x% Z4 ~
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 8 ~1 X9 V; x; ^! u$ `) ?4 `
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. - R9 D6 |' j7 R8 P: [3 r$ X$ I  m
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 5 [- g# ]+ M# B) ]
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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- K% H+ g( a% _+ W& V6 n" @, R) S其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.1 x  j+ o6 \2 x: d5 P- w

9 A5 h2 o. r6 E: n, s我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
4 u" g$ I) O" ~. B
. v6 R6 Z* d. N# E' u3 n....問題是..
& u3 o* Y, K% F* S& M' |2 ?) f1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....