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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:, q% m2 c6 r9 @8 p$ B% _
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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' r+ @% m. F" h# s$ K# p) i國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- d% S: r$ |7 n& g7 b1 a7 r! y

, W5 v, U, d4 F" }: @北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
6 a7 ?1 V5 T) I+ Z6 e近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
9 D" t6 N3 }( }/ n/ Z$ p5 {1 t新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?& U8 u0 k7 l) N4 N% W
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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4 [2 I/ b, @- T歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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, B/ U/ @. ?* P" \) C  t以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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! M$ q: Q1 ^2 K另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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- n6 E5 R' }3 g2 m- K' q% [如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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& A8 X$ `  [# O　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。" J3 c2 z; B6 x6 x
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
' a; o2 y& g% l! J6 C不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。2 s* o6 C' p' F- U
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。5 ^/ g+ J/ X5 l. t

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:; r2 o0 }8 \# G2 }( Q

+ W3 M. ?* L0 \8 b/ f我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...4 F3 E0 Z' G! A; X& n6 a) j# e4 P3 E
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, {3 G6 Y9 V6 |* B( f       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。0 i& i! _2 x: h+ V  [
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。5 z) a1 Q1 a" [' F5 }& b/ G8 ^4 E
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:% Y' |" P: y2 ~% L

- T: W% p# g% s' `& y....問題是..
8 p! M9 G2 T7 O9 V% E+ E! T1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...' P7 j% ~* ?6 e# M6 ^) U

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。: A' N8 J, c, P; w$ s  m( ~
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。* l) T- K6 c  h; T' m! }
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:2 i) o7 N9 F4 y
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字..." ]1 `0 S8 |: l/ ^7 f
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1 ?5 l, p; J5 s' s, k+ [     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」% U+ j6 W' K' C: q
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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' o2 d  x! y# ]/ D$ b' @! O5 M　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。# d0 M" E. i% z. S8 V/ t1 X; r
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。/ A2 x5 ~# G1 c7 A6 x& E" ^5 w% E6 o7 d
　　
& l# |! I1 l+ ~　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。& V' [; A' V4 {: n+ {% k+ |" T

, @3 K, _9 H: h* e3 k* h% Y+ M　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; P& \6 P+ }* H$ I% K3 x/ `因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
. {' B" D+ H. F- r0 I9 m大眾不認同就不是約定俗成' A, Y. E+ G; C
的確,大部人認同的就會變成對' n% M/ K2 A( F& {9 c

/ ]( Q6 Q' _& O! f2 A9 m7 x+ H8 L9 Y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄! ]' G3 }) {" u; J- k
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指5 p. y4 c5 b" }$ t. H4 o
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤/ b" X% L) G+ D6 |% G
難道現代人說的就不是中文?" r# e* z; _* |, ?, M

! u4 P' V* a# P/ N說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
0 `. i% I  d* _日期：2007年06月11日  
/ I6 K1 l/ e. A: y. z6 W! s' G3 n- ]# d3 ]  c3 M
漢 字 已 ...

, g. X) ^+ U) P; m6 M% P支持  正體字!!!!!!!!!!* p) y/ S, z7 l* L5 x; \
除左呢d
9 k+ u0 I3 ]. \) {若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
( ^9 H4 |# K% \6 N7 j「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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, M' `+ E% Z( v/ a國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 J! P( Q# O" G( h* ?
懂英文必能打英文符號
/ K: J5 J2 R1 l白痴都懂打0-9 1樣
, N. K8 r! `& q  A) [5 K懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:1 H% d1 F6 p7 a, M' }, N, H
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  [7 d5 ^8 o! p3 p2 ]" Q
...

/ H* M" Z% j1 j0 T' {( @7 R
+ o1 O' w. P; A% J9 V" v0 c
要考究古音6 h  F& {' [3 S- G( h
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ", @8 N% @3 Q; W# b7 |8 F( w
這假新聞 利害利害/ R- a4 N5 F: y- D
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
, t. n1 f% {# W2 f; B5 Y4 F  B- N聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體0 q& y0 D9 ?# s1 m( O

) Z' R9 p1 ^, Y& k聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢/ ?1 l2 {3 m2 j, _$ Y! h  U
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
: E# _8 O; n: L* ~* ]* k% k5 n1 m# A/ e1 c& v; t! M6 b
[quote], z/ [6 y8 p0 G$ W4 X  p! {9 `- t
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 - K" d; g  o4 R4 h' i5 o* j: i
[/qupte]
  R4 ~; P/ }" M# a& p
$ l' s' [' L) ]不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
' P* `0 {: f. X2 O, w
" l: |9 O; v5 e* }( C另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
; G: Q. N& V8 \6 R# a- m& Q'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ! H3 p& I4 Y0 O
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. * F; C8 P/ i6 k1 k0 Q

0 {4 r4 X! a% C/ h$ u) G' D9 T要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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0 \1 v8 Z* l7 S% ^2 C% o3 S% S而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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. e  e, T# h% W' {'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
! L9 S, r8 w0 E- i
5 s; \; W7 q( u# ]: Z1 z2 k: m其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.: m4 C# }! T; T  ~" N: X6 d

: B  y  n9 a& k7 b' ~1 f  M我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
# p6 E& I4 G, e# N
2 W2 W1 d+ `- N....問題是..
' h  E( V6 T0 ~0 P% O/ P% M1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....