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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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  R9 z. _8 P- I0 B( x　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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% {. p  }6 J3 `; N9 P7 y) ]' a國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:9 w$ D0 F" m( ~/ [. I$ d

& p% a( x5 H5 E- ?% j北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
7 p0 M+ d) |, n0 p* `8 b8 R近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?. v) G5 Q& K+ O& `0 R( ^) T+ [6 ?
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
* g9 I* k0 l; x/ h! m古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?! X: c' _, v: L; s
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?& L4 ]  [; R' r1 ^7 B# S. h3 |
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:+ k) W, e7 C* i) ~/ Z/ W

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3 W2 p- ^- @* f! p/ B- z如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
: y+ b, `2 K" C" S$ |6 O5 |8 }- ~事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。# L! Y: x" [3 A* ]9 U9 R4 X3 {
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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4 |( p# `5 d4 J) G0 ?　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。' h: q2 H: k' [. M+ q, F
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:- H' y) Q3 C7 @" L% T0 R7 ^

) s& o$ c6 j* }我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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# a, a: j. [% B       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
7 u& q9 N  P& X4 I6 {8 e% h另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？* P& u5 q" o% G0 |" e1 O; o

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:) j) @8 K4 S( ?) O

, o8 k' @- }# j( s5 N! ?! P/ C2 [....問題是..
( [, L: _( I; V1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...9 R& T& w, E8 ?7 {& Y
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4 m3 J! R' C! y' {  F7 k* h  ]6 `: w      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
6 P* o+ p; C0 r6 T第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:( p0 l/ I2 i6 A/ B1 G" x, Q
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:8 K( z! z; Z" Q, W5 C4 ?6 `
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...& \& k# |! |) Y! n
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/ x  G% H/ f9 A$ J0 [" x     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」/ T: V2 S9 B) i0 Q  |1 L! S1 [# W; d
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。2 ?: R5 L2 C* J+ v9 _
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。+ Q2 A3 H* `$ K- n; D
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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( s% a* h0 t: h3 ]　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。7 S3 _* {8 D" i2 q5 _0 a& s0 l

$ o0 `( Z: Q! U1 R, d2 {　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# E7 i7 w: n2 X0 @; z8 k
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
& k- ]! g7 ^4 x* V8 N大眾不認同就不是約定俗成. D# W, E: f7 v/ a4 k4 d
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄( |: t, }" X; F  i) U5 D1 |( x
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指- ]& Q2 u) |$ C  y, _" H+ w( j) o
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤- P- |7 ~& _. @$ z. ?5 `
難道現代人說的就不是中文?
- {- k- n; X! \1 ]' e; m2 T7 ?  _$ }7 v% R& G; B
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
8 V* U9 s  z5 F# B- f! q9 m日期：2007年06月11日    h+ X/ c+ K% A+ e' P9 ~
/ ]2 [9 `! l/ U% w' t( F/ u  _. p
漢 字 已 ...

6 c# a1 j1 L, Y( z支持  正體字!!!!!!!!!!
* r, A. ]' R% b# W$ [& A8 {3 p除左呢d
$ u0 x. U+ P4 {# K- w8 B5 l: h若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」, ^& S: [1 O7 D: M" p; y
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:$ ]. ~% ^) }; e7 w( [

: k$ t$ h6 {8 V6 Y: b& j. o( A% p$ K
( P, A6 i& `7 y) D1 A* \5 x# h! ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

2 Z" z, y% H( t; a9 c; X/ \6 {
懂英文必能打英文符號) f$ a2 t- t8 m  S. S! n
白痴都懂打0-9 1樣
+ A0 B. ^" W& R, p2 ^懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
4 N. Y8 w( B1 O1 O% F' z$ k7 k「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 _9 X8 \# i: k4 ]...

* U' D4 `( C$ m, I

7 o) b' K2 Q& X! Q要考究古音" [' g+ h$ o: I' _3 B/ y" k
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "% L8 a  x! a* ^, n
這假新聞 利害利害
/ e" l. B% o8 K, Z7 L. J/ {早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
+ {1 M, w& N8 h- ?$ F0 y" W( w) V9 M聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
8 V" }: n2 a& b
& A6 [; W5 S) P5 ~2 b) |6 w聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢* ?' a( |5 b, a. _
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實8 p9 c. p% r6 v% `& E. S7 U) b1 k

) _6 k# o: _% t/ ^[quote]9 w1 w) o+ P  W$ g4 {0 {
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
) m7 a2 G: S  t. k- Y[/qupte]! q" _9 P% @* S9 t3 I& c

* b" i' u: G3 }1 d不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,, A% u' ~- Z: T5 E* ]& X
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
  ~( R- Z& O6 j% g若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. $ `$ |# U3 m; R
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ; J6 {. W; M1 a$ n9 [, Z% o

, O8 A: k! L% N而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
# U8 f, @5 f% U9 b6 Q8 P' o& w, B6 M7 x3 r7 d6 H; ^6 R
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 5 U+ p" V/ O6 W+ r
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.& Y! W0 ?, K2 s% M( J2 t5 @8 `) ?

) K" Q+ z$ z4 b我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
+ h+ E) k' I9 G  m3 A0 {
/ z8 J+ a8 _# H( S6 S0 S7 F....問題是..
5 ?  ]  S0 w- h4 r& N1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....