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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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) Y# w3 b9 T5 `& b& V　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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8 I7 i" U! A; Q2 k* T國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:, J, n; L# j& x; d3 F

4 z- v2 D1 O+ I4 F! Z北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?0 _4 p2 ^6 ?; e7 e
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?2 {$ \8 ]4 Y$ h% \( p
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?& K: W5 `  @' W- [0 n, `, ]
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) m6 m6 H% x$ P( i  J6 S
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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/ {2 [, ]) R: ]. Z- s8 a另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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3 m0 A8 k3 a& e* Q( F& ]9 H如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
. ?1 p' r7 I0 Z; j事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
) i+ a+ T& \. @不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。9 E# v& N0 U2 ?! z$ u
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。4 f5 E9 ~9 v0 H$ X6 x

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:0 X9 R" M" m- z; M5 v% ^$ S

, j/ Y! G7 E( o+ b  |! m; a我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...7 r" H" K  `! f. [& w" g% K( u

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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( K0 u) [) J! }+ v- B# k. p       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
& G" o6 k# J, W9 E/ I. t另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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9 m0 n. i; V$ T1 e5 q. Z, D  q1 E....問題是..
! N4 B) r3 W# m5 J1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
! r1 \1 l: e# N. u第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。8 S! a! A7 P8 K* i+ _7 a5 F
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:; I$ M" Z! V' E! c- k$ w- y; i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:' X* Q" T/ `6 n' ?

. n* ]& d/ T* ~5 Y* V, ^; b; W北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
7 h6 Y" b( ^& R8 v' U、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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3 N0 d1 b- ^; N" ^' Z# t) D) v　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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2 v7 l& a6 n& a; \　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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; _! R# f  D; a2 H4 ]( r2 l5 Y　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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6 w( M5 E  m) Q# z# f: y% N　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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1 a- j* }& f$ a2 ?+ [9 B　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。& }1 F; G' U3 j- v, ~% I: B7 u

1 C& q9 \# z5 k) e7 h% d7 d　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
/ i1 d1 Q9 w& N* ^% ~因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
* }) r- V3 F7 x6 z4 u, s大眾不認同就不是約定俗成+ k) {) o1 U7 p. M0 }
的確,大部人認同的就會變成對! O" z8 U4 n- f& a, f% l' r
3 C3 H. R$ F( l* E
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
6 ^; y' D7 H% h8 p為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指8 f. f/ u, {8 j; o
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
# Y1 ^5 }! H8 j( S6 P& T難道現代人說的就不是中文?- y1 [' B% U; M/ M2 b  g7 n

/ A% t6 T1 o2 G* C& c; @說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:; J3 }  B5 V- M! k3 D
日期：2007年06月11日  
" L, j# S8 j* I0 z& P  V1 I# N( O8 r4 J# l5 o+ V* X, h  _" ?6 w* D
漢 字 已 ...

- [4 V$ R( N( x( h( V支持  正體字!!!!!!!!!!$ M/ ~3 c# h8 \2 F5 K' K
除左呢d
' u# f- k0 J0 i* G若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」4 f) \* H# E0 c, M  Y
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:7 P% x) ^0 d1 Z0 B9 A5 @* u* O) W7 |
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  E& p& R1 F- y' I+ j$ f國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

! p( K0 p# a2 u! z- j$ T
懂英文必能打英文符號
. b$ _3 G7 F6 y' X白痴都懂打0-9 1樣
2 f: i- E2 U6 [- M" {0 W, f懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:/ g  ?7 M! q" ?, O( q4 n% s+ n: b' Y
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 A( z! i  k" }7 V) \/ l...

6 V; o# p* Y% q0 c2 n, }

7 j6 E* L2 I( t( o. B要考究古音
6 d+ P  v' u7 Q; {/ F不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "0 Z  N( f8 i/ Q3 V! h
這假新聞 利害利害( v( a& n! F) I+ ~) {
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
! e* \* p8 p7 h; N4 f7 ~  `- X' W聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
0 b' f% N, E3 ~; }7 `9 e( p0 B+ x  J# Z! P: N6 U: R5 E$ d
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
, _$ g& s/ s2 D但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
* ?6 q+ k2 Z+ P  V
1 F) m! G1 e4 Q[quote]
0 [2 j8 R8 d3 L/ c6 t, M% l  j到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
" i- M" y3 [2 x. {6 D7 w[/qupte]- ?" R9 u# V: \

+ z& W& ?9 A4 a) Q0 t% @不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
$ O3 D" Z# ~# P4 A
# t6 ]) i3 g7 g: }8 v7 D另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,! L( Z- H& U, h+ P1 y4 F) U6 N
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
1 C$ J; a! b0 V3 D  {$ r, _" }若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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( S& Y0 @5 t& H! m* K4 C* R要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
0 ~+ P  H8 _& B7 S" o
# w' H( e0 o# ?  P而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 2 [+ G' ], {+ t% b8 y/ W, h% l" a& T: D7 G

" ~; k5 Z  m/ G9 {! ~# y0 P5 W'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ( l7 B6 T8 v" u
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.6 J1 g1 D. C( ]: h. G/ ]* P
2 t2 h/ q6 ?8 D$ r+ N  e
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:, T% p7 w/ S: w) y

& |' O+ f4 _7 p" o3 P8 v....問題是..  q4 e& M* U( G. i7 m' K
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....