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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:) V* F1 w6 E6 o7 M
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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3 S5 h0 g6 n8 ~$ S國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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0 U5 S9 |8 K- W  d5 T9 a9 D北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?" s/ z# {8 O6 k) N  f. J+ h' o
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
2 W/ ?+ f+ }8 v! I新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?8 e6 ?5 e7 D  n" [2 s0 |8 w
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?2 L) k& T! R3 ~7 ^
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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% Y) V& n0 C/ E( n' j以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。9 M8 G2 n2 T" o8 H0 J& H4 u( j
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
' g$ L8 H7 E6 _$ Z, ~* ?: i不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。( i/ B2 `) E0 A' V) G: @4 j/ U8 [
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。9 F( O) S! {: w; y2 v5 s
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:7 t" g# ]( r# W' o9 Y* ?4 D

% |' }+ f% G& Q( a3 P- ~8 \0 |4 b9 _我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..." Z( ]0 q0 M0 ]8 r0 N
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, [2 {6 D! I7 T* i: g0 L' x/ B, E9 R0 [) A1 H, L. p
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 ?% c6 R! D9 o- B3 Y
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。: Q: g0 w2 ]$ c* R+ K2 c) n) |7 U
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？6 f3 q7 K+ J2 J3 n

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:2 k( [) M5 a+ H* T- n7 d* u4 {" ]4 Q; z

0 M3 H" u: K8 S, I7 a....問題是..* x) }. h* x9 R) i) A8 }; ]
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。' X4 V" O  T/ a; z
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。* \* f* l9 e' @+ k  r
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
7 ~& i* g3 H$ t2 f4 b. y國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* F" F/ t- ]6 N9 S

9 ?; ~% J6 B6 w% O. y% X# K  w: D北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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7 t' _) [& @: ?; E( t' j     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」6 Y$ n2 c  q9 T
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。" Y8 H" ~- ]& x8 o7 ]' Q0 R
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。5 V2 f% L: x+ c1 \# P& i- Z
　　
) b) I: }0 S$ l2 ^( \8 y　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。( v9 s7 z. w) q: f  \
　　
% t' E3 F4 \! y/ y　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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- {8 \8 |( N9 ?- k$ `7 a# b* k　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成9 l9 _8 \5 i$ l* q* v# y4 e
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
- r$ p& b; A1 I% p' A大眾不認同就不是約定俗成  O5 [( t& W" c  Y7 l5 c9 p5 {' F
的確,大部人認同的就會變成對& W. t) n) ~" V" T8 ]
# q0 O% H3 N; t
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄: Q9 [; a% O* ?) e- P$ P. d. y; ^
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
, V. L7 d' D$ @# l, O  b# B& p3 u考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤6 O; ]3 ?1 G  {  a" d0 D, y5 h$ N
難道現代人說的就不是中文?  j; R. S; n( [: c4 g' F% h

0 a6 r1 F* o1 a$ }% v說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# b" V/ p9 B; H# j# K日期：2007年06月11日  
- a- K. c6 x9 e" f
' m/ |7 R3 h, s4 k6 H5 }7 Q9 H漢 字 已 ...

1 P  q- [; Z; f! `' p7 G+ L3 ^
支持  正體字!!!!!!!!!!
+ w2 W2 ~4 W2 H除左呢d, Y5 X, q$ @) \3 B8 Z( T  w
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
* Z' ~* _& \/ O9 }- z「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:+ k$ t/ P; b5 R! A  A9 v4 Z4 c0 b* E

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

. l# ^; E- I5 |: `6 d懂英文必能打英文符號9 y  l* _7 |' r5 _4 A6 O8 h# \
白痴都懂打0-9 1樣
1 M. ?- V) e6 F% _- m懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
' p0 H4 b, j) l6 L! ~「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成! y: M* j- o; e. g, x4 G- o& D
...

; h. E! M, Z& \, h" t/ G: X4 @) {

% s" b- g8 \& t. G' u要考究古音
9 q( K" Y+ p8 u" @* b不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
5 }( B5 u8 F" Y% i. _& }5 T這假新聞 利害利害! s- q2 G/ T+ r7 u' p7 f9 K
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
( {5 c' E  b! n' r  e& I聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體/ k: Y1 y; M  ]8 w, _% R

4 a: J! k1 A/ t8 f9 R聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
" ~3 U3 O5 U. A( }  Q& {但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
+ y7 o" g5 j" |$ k: I9 P9 X1 j* c2 b3 e; @# z' V' \
[quote]8 V; s7 X1 \& `! t% a1 {
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 % R9 n" D% |3 J1 R$ Y( A5 a
[/qupte]
' Q0 I; r' {( u7 ~9 {! ]
3 ?, j9 _# x! h不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？- Z& O7 L1 Q  Y& N6 T  s

$ K1 L0 o. F! `# ~: F7 O# n5 z另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
! ?8 |" y& s6 o'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
- |0 I; j$ A' E  P( f若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
4 W( c% J: I" ?- U: b/ T; ]1 N& f7 t
; W! x; O& m5 v* A5 D' T9 ?而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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5 G5 A/ }& n0 y" I7 y. ]2 O'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. * S% z4 B" i: B) B2 S
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
1 g  B1 f0 C* \  u( D- R7 h9 m0 G- X; H8 B+ ~2 Z
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
* R# w% p; P/ d1 V  s! U  K& Q$ ^4 V$ H# u# E3 s+ I) h
....問題是..2 G. a! u( q/ o
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....