12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
) Q2 \# O; }3 s6 M0 \2 L1 o+ L7 _- @2 q& t' S$ `

4 q+ j" C- S* J5 |. r6 ~　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

2 r  i* s7 A6 k- u* x. p4 {3 p
2 T1 M. T& ?& `7 {$ F- f6 ~8 S
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
" r6 _6 L+ o- l3 `, @7 Z- b5 v4 J2 P1 q' ~4 f7 c+ W3 a" `  f0 L
北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?- @& q$ g. @3 o  d0 H1 b
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
) L0 D0 w/ A) _+ k0 w+ U4 R. }新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
/ E" `' R$ y2 c; w. t! I古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
/ K/ S& J4 }/ x$ W$ |, @* k, C$ D: w$ a( b- W
歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
% c% T. n+ ~  Z9 ]( @+ \0 h/ K* o! M% ?8 e
====================================================" \, ]# A0 l% E9 W5 r
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
; F1 ?3 f9 P: y====================================================3 F3 X1 T' M5 T6 i) {
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:. R4 ?# J" F8 ^5 C

; V% h. ~1 b8 H: \2 j/ n3 h
3 i3 Q6 Y! A) x3 I( f% a如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

0 k/ x7 H7 e% z7 D% B
# I+ i% s' V! S3 y* Q$ d+ O
0 p0 V& k$ N+ Q: E. s
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。# `+ \! }- E$ A5 h$ P
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。& f; H6 E: ]7 H6 N5 p% ^2 f
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
. W2 S  p+ D! S/ ~8 ?* V* _$ B# X6 l) p
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。  W8 M( W' t6 ~3 S- |2 C. k
$ X: f6 \: c' A

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:% c' g. f9 y' N% _6 g
# ?7 W- W: o. b. Y
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
* E$ t+ ]4 ?7 R7 a4 {3 k4 Z! C; |0 u; o5 }  q: d

: @' Y+ R4 L* T6 `9 ?( w% {4 c+ ?
" G- q/ v+ _5 M
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。7 z* v& f/ Y! a' I: a0 E' t
) y+ L8 W0 w4 }& k2 H
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
: u4 h" e% @: [7 b2 ?另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？, q* k/ t  z8 L9 M/ _

% Y: P6 n: B% |6 X! V5 U- i' r1 q# G) Y: B: {9 S0 Y

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:+ j7 S( ^  B% Y) b

6 ~( Z' b/ `( H....問題是..
$ |, T7 u2 N, w9 j: X+ K5 u3 L1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
' y- S! q) L; Y9 x7 I
) J. t, ]3 G' v7 ]+ t8 c9 D7 X( e5 G0 ^9 N: d% J

8 G8 A1 s0 S. J# O, C# [, J! S' r

9 W: m2 W! x# [' H      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
4 p% r# H8 h! f1 ~* G4 c! ]第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。% r% F& o7 M1 j; `2 l, B7 m
! ~# b5 I' Z% }. h+ i: i

/ H7 h- L8 E9 q* v: n5 z

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
8 U( s" {+ F6 a! J* z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
8 Y' T; ^6 c3 c/ G. E5 m- C! c
2 ^( C, G, ~0 W& z北京被滿人統治200年, 期間經過文字.../ {6 m6 ^" O, l

# v6 |& }! V* j7 U& o9 m5 A& c8 T2 n" A

. q+ B8 Y0 g: t
0 k! @9 U! O& \& p! I9 E( Y& Y- ^& N     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」" Y$ d+ x* T! B9 y8 v$ E
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
( m/ ]  _# C3 s2 L, L# p+ E. H- h) b& ^" i( p
　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
2 I4 j$ i1 }! @% w3 o2 H; r
2 K6 t6 i. I* l8 i  T2 C　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。' x8 t) o6 B+ Q7 A1 ~, M/ V# d' I
　　
! v9 e' O( q( V- H% z; h- j' R　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。4 e8 k; O4 P* x+ }( @; Y! q
　　
, F* T, Y0 K. A! t. z0 @, d　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
: ~. [. O3 T2 L6 A- }( [3 A/ a2 S　　
+ w; D  o7 H4 h# u5 \　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。' I! W) g8 Q; L4 l" n
- C) w7 a9 h( U% v5 `, n
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成* t7 ~* _' G- e" Z# s' i0 T( s1 @
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
5 w) {) W5 d& `. \4 Z# s大眾不認同就不是約定俗成
2 W' q4 t4 @( e$ ?2 Z的確,大部人認同的就會變成對
$ M! A9 P4 Q7 g' S+ a# o2 h! u( K" T1 u% M6 t5 g# L
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄( s, l( r, r2 _  h% I" o8 B  P+ ]2 ^
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
2 p5 K9 r% ?$ E# }1 U3 K6 D考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
+ G, B6 }2 B: R9 W難道現代人說的就不是中文?
8 u2 L  x# F- ~( d, \, U) W1 m4 [; q8 W1 t0 O% D% a  t& z
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
/ ^5 N- G4 P& H日期：2007年06月11日  6 Q; Z4 [. L) S

. Y% s, l) z3 U' y9 i) I2 C漢 字 已 ...

9 x/ T9 j( v: D0 B. @1 m
支持  正體字!!!!!!!!!!: C4 K$ e9 x3 M/ i9 S5 z5 G; j
除左呢d! a8 W, `+ S& j, Q) c
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」$ M9 W9 H/ P4 e3 Q7 _$ {% f
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:3 t. e2 V( m: Z7 l

) M6 L) h" T3 ^+ l2 s8 `( ?# b& \" O3 i  a- C* R
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

/ A0 e5 Q5 U" F
懂英文必能打英文符號" X+ s+ K6 Q( A; F; t3 Q5 u
白痴都懂打0-9 1樣5 J4 w- D. |+ Y3 a/ w1 F
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
6 b- x0 p! l- S2 |& ~4 q5 |「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
+ m1 P( X! k* [0 F* u...

4 n/ P( \) H' r( l4 I# r* p0 y# U  f6 X# s8 B: |" n1 o
要考究古音
8 ^. Z1 S, N/ D9 B, C不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
. j- v0 s+ D8 O這假新聞 利害利害/ F+ Y( n8 ?' j  y* B
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國" ~6 e' s( ^3 H1 T
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
0 s3 k7 K) A9 g3 T! T& B8 T& M0 E( Q- [+ {
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢+ j. d% G! ^+ m! ?0 C3 J
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
  A0 g% e+ P/ e! k1 v  U. `" ~  d: [' y& `2 ~7 [
[quote]/ e- [/ w& T5 f
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 % V0 B4 i- z8 S6 p! V1 f2 S
[/qupte]
' {: t; @1 ^: s; c7 N6 v% W, J. P) ~2 E+ c; L
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
! D: \3 h3 j% t/ ?8 ^- v) F' Q1 _' {
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,* ^% T* ?0 G9 x. S1 ^- c
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ; _- l# S0 V7 H+ k/ n* W) R; ^1 e5 M
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 0 [0 i9 Z5 D( m: S1 y8 A' l1 q

6 h/ B. ~4 a2 T  O/ t0 F要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
% d3 o! P4 n5 A# m' b
2 h  ~( \& B  f2 i2 v+ u; ]而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
) p* u7 |2 [' f+ m! R' N
- W. q  t( X  g( k! b, H: ?'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 3 q2 m7 E( h; }2 n5 y
3 y1 y& l3 S9 I' d1 S8 i' r
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.6 ]1 B! B; e+ L0 |

: R7 H! G, N- w& Q9 g我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:7 J; y0 E' w/ K( f0 O* N

0 J9 P8 k9 W; @....問題是... w; i5 n2 d) d/ E6 o' {/ y5 |, `
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....