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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:" L8 k! }9 J  d  D

9 c2 v9 F# L; @* T6 a北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?/ z( M+ X8 H7 f3 |  @) p/ s8 ?2 @7 r
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
  W/ v7 \) x2 E( `; h  w7 s新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
6 t9 f: ?5 @( W$ ~古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?- \0 {/ u2 b: I$ I3 T9 H

8 v# Y, i: ~0 v2 [" f) h; C, l1 y+ n" F歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?. F2 i% W# h. q/ }7 S3 a
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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4 \$ z$ W- c7 E* X; c如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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, l9 M: `$ i, q& E7 z0 r8 U　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。% Q$ W7 L# \' S( E4 z9 z4 X
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
; n# w7 C: E; M$ _3 P0 S# Q- C8 r1 }不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。( d2 K4 C  t* m8 C) L
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:* j: n& o4 v. A6 \' X  _

  M) ^  w5 g5 t- t$ a4 @6 |我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。- b2 M. |$ }& p/ i/ W# a
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
  @0 G) b7 X+ x# x' \另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:3 s% f! z" T; }* A! S# f  \
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....問題是..
$ z; J3 Z' R, S  {4 m" T0 G! f1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...7 z. P, O$ D* i; z+ f% Z- T
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. t3 t4 u: a# s      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
! @7 M, d6 Q) o* B, H' n7 `第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
$ G9 R& s1 a8 T國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...  |' {  V/ n$ o; v: {

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  s' [0 k, J! Q# }     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
0 a4 w. a" K0 T) b8 W4 s7 P8 U  [、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 Y3 K, I. ]. x. R6 z( P

3 B4 R/ ?8 ?5 R/ W$ n* n　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。! r& G: D. V# h) P/ c. ?, F- ~1 Z

1 b( g7 E1 z1 }& Q" b; x　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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$ i: L: D$ l0 q8 D& m' d" Z　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。4 u5 a4 j3 \* \6 p& Z" n
　　
' k! Z1 h2 }, G. H- L- b　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
" v, A: N, D2 l# s! H( ]2 C因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
+ S) n* j4 e, z" T3 x. |2 c: W大眾不認同就不是約定俗成
% W, Y0 N4 F" c3 H' e2 r9 u. p7 s的確,大部人認同的就會變成對2 |) X+ ?  I8 b: @* S

3 }1 X# p% g/ t/ L  y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
- T  Z' w9 j& u8 g$ d* d$ F為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指6 T( A5 x' c+ U: M" `8 H6 p
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤8 r0 Z3 I$ z( U* V
難道現代人說的就不是中文?3 p8 i8 q3 v# v* A
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
% ?, v* q& \$ B/ m$ Q日期：2007年06月11日  
. M' ?+ a8 v! n, l  s- H) i) [( @" U" c  S6 W4 r7 R
漢 字 已 ...

3 x1 k: X0 m- }6 I* t
支持  正體字!!!!!!!!!!, T5 Y0 c5 s# o+ @" o( a
除左呢d; @% H2 t) e- j3 \3 h7 w. w! r
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」1 Q5 W+ l5 e" k' P. N
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
% l/ w. h6 h5 D5 U( y: D, n7 T5 H. C3 E! t, H; h
' Z5 Y/ c: s' K, i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- M0 ~; ]* A) _' M% C懂英文必能打英文符號) z/ c; V' _, E0 {2 `
白痴都懂打0-9 1樣* q/ E" ?5 E- f+ T/ f
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
% k  O; L2 h& A' Z, K% g9 d「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
3 }' Y0 T' s# h' C: ?...

% j1 c  G* ~: n* O0 m) @
  q4 K1 R) \% h. J要考究古音
" t3 Z  u& z0 u- s: \! \" T% A" G不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
& S/ R! R3 B( ~2 y+ o3 o+ Y* N這假新聞 利害利害
* _6 E$ ?6 E7 O$ @早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國: s7 K: L: z1 c+ _
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體4 ]7 d8 g1 S" _
# o; W6 l( s1 N. I2 p% I- @
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
& _+ N: E' l& J4 P但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
% S! _1 k" X0 J4 h8 ~) h. c. K" z: g  e: R4 j9 n9 H+ c
[quote]
8 z( [: U; T9 E8 K1 ?4 ^+ \! H到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 $ \2 D3 E. n$ H. I
[/qupte]* n. V; I, C" X# K
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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* c9 m7 j( F2 c( C  D另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
, w9 a6 s( f; a; M9 \! }'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
7 A9 g9 d" E& x# Y' e若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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& {) E, m/ L: r3 n' K  L  c要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. * c3 b) z* y* s4 x5 v
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 3 }, \9 i; [; ^* K% ~
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 3 S7 q  B9 E/ h# P) G$ [
7 d# g- l- v; N
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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  n( ~0 H# L/ t* G5 ^8 [% E' }6 b" G我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
7 k1 M; v8 |1 g9 I/ n3 V, m# n; c& v3 R. _/ K/ \: }( R0 d! j/ O
....問題是..( Z  j  k' I# F! b6 G
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....