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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:1 D' m+ P, ]7 W3 Y0 ?
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. M" v0 ?( c7 x7 i) J( V　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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! ]8 z; v% r8 x& ]1 p5 n國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 K) {0 p% ^1 v3 T, p

# O4 w1 r( n; y, O. e3 M北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?7 V/ r8 U% q/ L( T8 F, s" d
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 u! g6 t( n+ W  z. Z% ?' t新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?0 k0 s8 v5 d" |5 `/ G. @1 u2 X
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?5 y* O6 ?' J% s
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?8 M2 v: S- z- y+ g+ v7 @2 L
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) H3 N3 {4 N. }) H" C; B以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?; r0 d0 v  z8 G3 E: K
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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, {* {3 ^# Y% H5 ]0 R6 ~) l　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
, B: ]" E4 r  B( Y. J" ~8 H& ~事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。9 w! B* W4 W7 ^& d# f% e
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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8 y# _: r; }1 _% `1 Z4 P　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。$ m1 I+ K, Y3 ?4 W5 v1 {  d$ q# \

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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0 L+ A3 }. K* l" g) D. n. j. h/ O我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...: N+ C3 j1 U+ `; O

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! d+ ^* x- ^8 B       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
) J; v5 A/ {1 u% z2 S另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？1 q8 H: _0 t0 c: e4 c1 x
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:' d# W0 ?9 X& H6 t
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....問題是..$ v/ }7 ?" J) K9 f" j+ B( Z; I1 w
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...' ?* M4 A8 r3 o7 X& r* S* {

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$ }7 o3 ?8 M- D2 D8 V8 M( P      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
+ z; h; i- G  X$ s9 ]; R1 K第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。9 M0 P( t! z2 K4 n& z! L

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:) w% p; i8 X) C* G/ h
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...6 h( ^. G! p* A* c2 x) p# U' R* b. M
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3 F7 A6 S5 L: J: o' h* ?     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
6 K. ?1 B8 |6 e9 a& ]! i、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。3 |  ]4 I/ F' c# g7 ]
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。3 G* ^. p8 f: I4 e1 M4 b5 r5 r$ o
　　
! B, M0 X8 t0 w' r; O! i, ~, K( j　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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9 x& k* x  ^6 ~. r- L　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。1 f$ I: P- Q& r: ~' B% G( ^
　　
9 ~' _6 h0 M4 b" e　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。$ A* K2 q4 x6 \. u6 s
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
2 J$ ~  a! M+ n( y4 ]8 O因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
+ V  g( ?* c9 R大眾不認同就不是約定俗成
' G- W" w  r; b% m0 j" ^; G的確,大部人認同的就會變成對
8 v- L7 x* Q; Q9 h. I
. z# R; T4 l' c" p$ N  h可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
/ J: ~" F8 N' C- G. r為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
' d% S$ j4 ~+ y$ W+ m9 c4 P考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤  e) Z& i2 V$ R8 M- R) |) d: L- o6 E
難道現代人說的就不是中文?2 f' f$ e! I4 w' N4 l7 k* Q
. L) J# R0 b( e0 g
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
7 Q7 [/ g2 _6 d; j4 ], F% L: b, h日期：2007年06月11日  2 l, W- X6 e& c7 R1 V5 @
+ C  r- Z2 l$ B4 }
漢 字 已 ...

6 n3 U, y, }  \4 F: Y: E支持  正體字!!!!!!!!!!
+ k; W/ V1 Z8 i9 h) j除左呢d
) M3 D( c8 x, k+ B1 s+ S0 O/ D若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
; @. l4 x3 F" n; y& W4 x$ ?! \  _( R「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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% j) G2 h3 P* f  S. I! C, k國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

. z/ R+ t0 ~( A- d
懂英文必能打英文符號
. g7 g* o6 O; u7 U. u9 a2 b白痴都懂打0-9 1樣
9 Z) ]/ r  `* c2 m, s. P) Y" O懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
; l3 ^, p2 }& r5 _! H/ z. d3 e「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. t' r# O, [# A...

8 p' R* d. I* ]3 q
) p7 B- g3 ^+ h* n) I$ y) a
要考究古音5 I5 c% _) r7 n4 u5 A
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "" r- w- `; V# v* U& q
這假新聞 利害利害
6 A0 w0 r/ r5 F& @2 y: r$ {. y  F早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
7 t7 C' ^& G" p8 t9 q3 l聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
) |" P5 i1 _, c: O  j; f8 o  S+ g4 q% h* r' C( E- B
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
, p% Y# X1 T* Y8 r但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
/ j4 P8 H' r" Y) E/ l& }" e" n8 s
[quote]
6 D. c/ S1 C1 |7 i% [! x0 W  t到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 . i% G: s4 M5 S; B
[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？9 }) r+ h% A$ v( I; G

6 |& p2 n) `5 n+ q* z0 k另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
( h" _- v3 M2 w- J. g3 A& ^& Y4 }0 F'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 2 a- ?5 Y" y7 o( b4 r9 Y" c
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 8 n0 f% X& D. k& F+ A

& J/ L5 l8 B1 v, t要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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% o( e9 _3 F# E# x$ P; Q3 J  U' g而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
9 [  B7 w- o) @3 m
- `: R+ {$ ]7 s0 p. G'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ' f# Y0 s3 Q: h
' A5 f. n& \* c; t# u
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.. x+ h" J' ^( K* c- n) n( L( g
: C& O8 G& q4 s' k' Q6 ^, n: q
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:6 X2 V( k# p- }# i& `1 a

! v( _# }$ P' a- c3 E....問題是..( i9 s* @8 f  p, R; V* U9 M
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....