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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:' e4 b9 ?7 F/ [! j4 n8 K+ F

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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: g; g# }5 e' r" `: `9 u1 M0 ~( ~國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:; F6 J/ f* F& t' @9 M

# ]: h" o" c' U- |" K北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
4 b* M# m: P4 t近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?# C0 C. P( p8 l! F7 k7 A- E
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
9 v! h5 L* v- n; s古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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& P1 ~) O4 H1 i, l0 i+ E7 F歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?/ x' C7 n2 J7 s5 j8 v% y( q
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  N" y3 J# T4 x4 n" Z9 i3 E5 K以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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& w$ i* @! x6 s* E1 E+ J6 n另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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! x1 t; ~' m7 \7 O; B　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
6 W, c% V$ S0 B& Z8 \9 N: a事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。* M/ A% a+ ~. c! f  \
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。, X+ s0 Q% L; Q7 [9 n. ?! U

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:7 y8 ?7 E# n0 R8 X
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...7 s+ s; R# b" T* K- P

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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9 a8 c4 S) L# v       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
0 S' u8 h) X' s, `: ^另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？+ d. g+ C% |5 ?4 ]
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:& K3 e: J- Z' ?

9 R1 I  E( ]) V( y....問題是..# }  S) v: F( ~! }7 I
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...6 Y- p! Z& p# c' b3 P
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  H3 X% x+ W" C: r1 G0 Q      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。4 C8 ~. a0 F) V4 H% F2 Q) ~0 `
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。+ Q: i) B1 D- w4 J
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
% Z  }- h4 r7 u國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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5 B2 e3 ^+ O* h北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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* @* L8 W+ v% A     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
1 B  A$ s/ y; N9 G7 h、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。/ K) b1 s, p# ^! y+ t/ L

) `  s9 t$ N6 C& E　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。: \+ X9 P( _# P8 o% L- S
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。2 L( G( n* V' o0 \
　　
: j( t8 z& f1 I6 h0 Z% Y　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。% u- W- l6 M+ B  \) i) e6 @
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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8 J. Y( A  D5 X, D( K6 C　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
4 L; K6 ?& Y5 a+ S: w因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同. d/ T. c- N' N
大眾不認同就不是約定俗成
- a5 W; r9 ]9 {: }% b( D9 s. l的確,大部人認同的就會變成對
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! G6 w  J. i" b  h, i" V% O可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄2 T" `  Q- c- O( K5 C& u9 V5 M
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指( I! Y' t' p" a5 l9 y4 d
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤- d2 R3 A5 [9 J7 e
難道現代人說的就不是中文?5 @+ n2 N: ^$ u5 c8 N
+ ?8 ~! a  T6 B) w
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
7 F% o( \' m% T/ }日期：2007年06月11日  4 V. _* ^9 H+ [0 [; D) j7 E# |) L

6 J, P1 \7 _$ w8 |2 T漢 字 已 ...

4 h. _$ H1 d' U, [3 h7 w. i. O. T
支持  正體字!!!!!!!!!!
3 Z4 c1 L2 O) h% g; g7 C, y/ v: k除左呢d
$ V2 x* x# u  w' C  r" q3 c6 H# C( t' s若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」% P5 T) d) ?2 \3 o1 G
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:  a/ |0 U  [" ?/ g5 a1 {3 K
- S& R7 t( k* b/ U1 [

$ a" c/ Y& y9 I& k1 K1 D8 U國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

$ z) [5 K5 O- I
懂英文必能打英文符號
, u7 \1 ]. J. n8 J: d" k白痴都懂打0-9 1樣
: L9 `% D0 X# J懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:5 }5 A) w. p. W9 B7 ~
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成* W. l& b8 G6 ]3 G0 p. X
...

/ W# i! p$ C6 G' b! I
  N! M( |8 D: p- o' Q% P1 Y
要考究古音
' h3 k% r/ D: \! m3 p不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
/ \5 i! Q, U+ R5 `* P+ Z這假新聞 利害利害8 ?6 J  Y2 c& `+ F7 @7 g1 k  _/ w: G$ `
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國1 s/ s' z' a5 _8 S3 i) N
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
$ A: W& K, @( g) d! g7 c
; h, v- H  C, y0 C: E/ j# b聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
; `2 ^" k# l1 T7 j% |+ R但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實  [' z+ x( D' u( ^: H4 `4 ^
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[quote]! O7 ~9 F8 z3 T0 l
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 8 f/ V+ D7 B; D  b7 t0 R
[/qupte]# N. `. B5 M5 r. U

" P* I/ F  o  w3 I' ?$ H% |不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
  l" G" y7 p" D% M  K'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.   F: Q9 \/ P6 W
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 6 c4 O7 }. z6 k" s- s$ r, \: a0 K
2 ?' w+ s9 h, w9 A: ]. ^
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. : m& d+ y+ F  E  M/ {( u4 s
, q% C1 d2 G4 i% U
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
- X0 }  B3 _' }$ b4 o0 n# f$ z: k) w. v
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 1 M$ ?& q. @) T5 m6 P' m  O
+ o7 Q+ A0 Q- X' Z
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
$ S' }0 {5 G- _3 G( T' M6 d4 p  s8 l: L% a( R( {
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
. {7 ~4 \* t0 B7 G8 v6 ]* ~, q; @8 Y2 p) R  h8 F
....問題是..
6 M; K! ~! y! I9 B1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....