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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:& _8 ~  R5 w( f! p7 w; w# r
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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; L$ ?# q; ?6 i& O) o9 b國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:' t' f8 d( _+ B# J
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
9 ~$ E+ v4 _. g! }近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
/ H; P4 b# |. Z. V2 q0 x新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?% [/ m) ?% c- l" \4 A/ ]0 F$ S3 i3 _
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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' n9 X, I3 f. R. A1 s歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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: A% _6 U/ j& S' O以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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3 z) @7 a/ o; m4 b+ s( D另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:1 d% F1 l& f) L- y
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# N0 v/ j! f% `1 V( U7 g如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
: j$ x  ?& a, n$ {9 M事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。8 x# H0 b1 i8 Z& h
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。0 O, p" R& c. d/ Y& e6 @' E7 f2 v
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:/ M! ^  o, S' v# @, G
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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+ d2 `1 V4 }4 q3 g       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
* e2 I8 o# m& h3 B, Z' r1 }& F1 a: K另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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' T# A4 `- D; u0 A....問題是..% H! D) ^  x8 z% L( j
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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4 `: \  j$ J3 |( B, U+ Y$ Z2 n      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
# ~( s7 u0 a' g9 j; f第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。+ u8 @/ o6 Z9 P+ W. a

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:+ A2 |0 r! W4 k& j' _0 a( @5 R
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字..." I1 ?  z! _, T+ c8 |
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1 z: k* h4 u! a7 E* l- v$ o# E7 H4 G     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」, W' o" m7 Q1 H2 ^4 V$ e
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。  L; h$ a2 v& o; D# w* g6 J- [1 g8 t

4 \- A7 F- O9 Q, B# y1 Z　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。. x; ]0 C% e/ M
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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/ @6 V4 O$ f; d: `+ j0 J　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成/ F. p9 F2 W* |6 n. p
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
8 t! Y( L' \2 K6 p大眾不認同就不是約定俗成+ {% |8 N1 O! Z0 u+ |
的確,大部人認同的就會變成對( n1 p& m" u+ Q5 a
3 S: E& K7 q' p* v0 O2 W
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄' [) I2 m+ Z# }  I/ [- M' }
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指- c# A' B- G3 w) m) M3 B2 {4 Z" d
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤% P* W4 d6 m# V; @6 I# K: S& R! y
難道現代人說的就不是中文?
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" I8 F  v/ ^& O說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:6 q4 \# E4 S5 R4 m% C
日期：2007年06月11日  1 D; f3 m8 `. e4 ~

- W2 P3 W7 j! Z) S, b漢 字 已 ...

0 L% X. q7 }/ c' i4 O4 }5 K1 P6 Q支持  正體字!!!!!!!!!!) K% P) e; m% M3 o$ [0 f
除左呢d. ]* [% a5 C$ c/ r5 D. l8 Z; W( Q0 c+ T
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」# q5 T" I0 c# l% N$ j
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
" O% P2 F; x" R- ]: d. @0 E; A. v) K( p, d" ~" q

% S, u2 ]( {  F3 [國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; }, c! }; o; a) A3 k/ i& N) u8 ~0 [2 s懂英文必能打英文符號
  P, ]  {9 N8 W+ ^. f" i; o白痴都懂打0-9 1樣
  A4 Z) x9 b" U懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:! h% b# t( R4 p# T: X2 x0 W
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
- B" _. g6 U9 |: h- Y" q) u...

# ^, ?4 }/ _- V7 L; z+ J5 o& b) }7 r
要考究古音  I# l$ i7 G. p7 `+ H3 x
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "6 n1 V$ s6 O: o7 ~' O1 b
這假新聞 利害利害
  D1 o0 Q* ], `" U早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
5 p6 z4 c( O6 G" G聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體6 l( V3 M' o" J/ ]3 Q
+ @; }$ C* p, h8 G( ]0 P6 ?0 a
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
, T, _3 ^. F& a1 q, y# i但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實/ ]' h) A! w9 ^8 s' Q: q0 C% n6 U

" C" R4 R/ L# T# o' ]% `[quote]# e2 O( {" k  |8 d
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 9 q/ A, ~: p# x: }8 r# r
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0 M! ]" }# T2 W
+ p5 I6 I7 ?. B* W不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？6 d. Z! k5 O8 [2 S1 p0 j) K
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,6 _( p3 j. H- u
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. * I8 `) F2 ]3 b% p3 M
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ) e/ }- X% }/ }: X1 H2 I! X
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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% ?& G# Z8 W8 _+ g( K而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.7 s6 _6 a8 N' C. G! {3 M# I: `

; m: M2 N; z. ~1 A( H& ~, ^7 H" g我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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....問題是..' ^* j' E0 z& T2 S- v
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....