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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:* _+ B7 ?# T1 ]0 P4 }5 K
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  S3 B1 C$ j* x% Z- ?. Q　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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0 o0 C. |2 R5 z8 \8 O. g北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
" m' B( _. Z6 o: p8 q% l7 A7 p- A5 w( s近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?  t* b' J: R+ ^. B  t0 I
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?2 l2 e% ]0 e7 r8 ?3 E
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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1 |# S) E- G3 a- g! k8 ?8 R: V歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?$ `* y% ?0 g2 U1 \# d) B
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1 _6 `3 S  Z* d$ U/ i以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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- z' u. J4 y& t3 M7 i另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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5 v' _. O  A) {' u9 j2 ^. W如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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2 Y2 p3 ]* \9 R2 ]: f8 {+ ?" K　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
  H7 w# t3 ]+ V( K6 W事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。2 t; H' \( d! I5 o
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。, M. ^* Y0 c( D" e

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:: b+ ^; ]$ m, ^
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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7 D: q9 H3 h8 e8 h       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。5 L+ \' P# P3 q' K3 W+ d) ?9 q8 r
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。5 c) H- d0 v- x# O9 p
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？/ m% |( X& ]7 N& ^2 P
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:2 b6 d; Z& ^' c8 F, F1 J
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....問題是..4 j  C$ ~  ?# z$ y& U
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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, t- X. X- s, _) C4 i      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。) B+ l5 K* X' ?* g/ A
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
4 |' W* D! J( E1 }0 _6 V: b( @國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
2 j& M2 z  s& `' f、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。0 h9 K0 E& i  H, b
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。. R$ a- a1 q+ x
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。( H8 _, ~% J3 f  C$ o2 {
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。  N) a9 ~9 S2 P0 E  d) t1 T) F
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
8 [; A& G7 b0 P因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同  ?8 {/ g' B, u' @" X
大眾不認同就不是約定俗成
; K" @0 M+ [: e的確,大部人認同的就會變成對. l$ R  L) i. c" x! C' y: z( y
1 B. X: _3 Q5 H8 p. Z; f
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
' }$ A+ `9 ]* S9 R# k. U2 O# G為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
5 y/ {8 N# K* Q/ w考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
# [+ S* v3 X2 c' d$ s難道現代人說的就不是中文?. }# ?9 _" Q+ t4 \! L
1 Z8 y% X6 D, [/ u$ k0 Y
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:- z! \9 n* F6 d* e
日期：2007年06月11日  
- c5 H: H7 V6 ]" ^2 T( y9 A  U/ J% T  d* `- v6 V; W& b
漢 字 已 ...

" W( c) r( `5 s' l4 M9 D
支持  正體字!!!!!!!!!!
- A0 O  R" C& i# S2 d. K除左呢d5 ]3 L" q! M! {# a: Q5 J+ p+ a" w
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
5 v7 _& ]1 I0 Q「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:: T4 }' E4 I5 P5 z$ X

+ J/ @( \0 M) b9 G) z
1 Y  A) a* _4 k國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

$ }5 c. y1 D6 c8 ~/ w. d# L懂英文必能打英文符號( M  K+ K; w: J0 t8 ]
白痴都懂打0-9 1樣
  ?' y7 ~: ]; w. Q懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
- e3 Q& Z, K- `; c, E( ?0 `「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  Z' q7 g) f. g
...

3 [9 {9 D  V6 d, {

5 N; U0 J+ j: |" F6 A+ O' x$ r, U要考究古音7 _. {# |# T, I' U) H- I) d
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 ") A9 S0 k3 f3 D( Q7 P$ s) z$ q
這假新聞 利害利害+ b3 q) V' V! P8 h9 ^2 n
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
/ P6 O! M& F0 U8 _1 n4 |聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體5 E2 {, D' B; p0 B& H2 o
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
4 H) U5 ?- O& V, Y8 L" }: K但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實$ E5 `7 m2 u7 l* ^
/ p1 \' {9 K4 V; `; k& t
[quote]8 f: K7 f# H# c& ~& M% a' j0 b1 b
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 % A# l# [2 M: g0 r6 E
[/qupte]! h, ]5 i9 f; F) l! H
& i- h3 r' X( T+ z( v
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
- r* L/ \- S# j" E& D: E
' \: C4 z# o$ O1 u+ J; P4 }8 E另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
% S4 M% e1 P2 t'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
4 @) N, I8 T1 |! a% m若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
5 y4 }  q+ t# W" b
" c% ~' [% ?6 W% R要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
0 Q  _3 y3 @3 e! R, F) W) o  H2 H/ r7 M; C1 ?
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ) @1 a2 M* m( U- F5 U0 h0 j

( H) y& D, H) N+ Z'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. " \; [9 O( I* i/ ^% l% s

: q, }! ]' f- q3 j& r% A; _( f9 h  }其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
* u& d2 w. R) `/ u" G; r$ w) y' x- q+ L- [
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:* Q5 l5 j& i4 t6 Q6 M2 F2 h- G
$ Z2 j. ~2 g# H, y* r5 c, x
....問題是..
5 A% r  P7 o% [1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....