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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:3 f+ k' E% X8 N+ J
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5 Y3 i  |8 z& c( O$ B$ G9 F　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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/ o1 y" l& R' c! }1 J8 J) U: G! L  ]國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:0 V1 |9 l) {% K
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?7 F7 n9 F0 y& L  c0 P
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?! a1 N9 _# F7 k4 h$ G% _: W4 P
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
! P, j) y* Y* P- A/ k  z古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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$ D9 b( B+ s0 p歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?# t. K, p3 `/ ]' P& ?

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?8 r8 g$ C. G0 |  U* Z% p9 C- a% i1 N4 U
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:0 b& N4 x9 |2 m) q  [% @2 U

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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3 n5 L" P( S3 o! I+ A　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。+ k. D1 m0 q3 g. `, X9 q- m
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。8 L4 ?& J% O8 r2 y1 Z& W
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。5 |' u" h* j0 M/ r/ }, n

1 I8 F" @) l5 ]: U* g" V3 `　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:" u6 T! T# w  h; f, p# W& @3 Q6 H

' _7 J% e6 d$ V7 L3 T, \# z; H我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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, i; ]$ g1 ?" J, G       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。. m2 v* b- a6 F/ A5 _+ w0 P

; a2 n7 P. R; p# |       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。6 J0 Y& C& [! N, h! b, L$ p
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？) S# g$ l3 E- Z# q+ B( @0 y3 J

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
& X- ^& I( N4 E' t9 g6 j4 P1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...3 e3 b0 \$ |( s( U

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。1 ?$ H1 {. n, G- C
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:( j; t' x: H5 b: V
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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; X/ I7 _+ |4 w8 e$ F% G北京被滿人統治200年, 期間經過文字...0 G  P5 i' t" n; L  z6 \
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6 ^+ b+ Y" e" q7 s5 H     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」* \! v1 o+ V- s3 n: E3 y0 r* n
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。8 O4 C5 Z; L1 ~0 w6 a' a0 X
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。/ v8 _4 d4 p) ?: Y* D
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。& [1 W* c% C; v9 w8 |* s
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。; U3 P; r0 N/ O$ q+ S/ B/ v4 i% \
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。# p& p2 g" L, F/ k: \; H: I( I1 X( T/ X
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成9 @% T0 L' k4 `  r( G5 M4 X
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
2 W% b# B  b/ D; {/ U) G+ p大眾不認同就不是約定俗成
8 j7 ?3 W) L8 @. ]* Y4 p的確,大部人認同的就會變成對
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; g: H7 }4 [# Q% J# V可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
0 J) j. S; W' X+ {& |! v3 V5 J為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
# T& w6 q1 |. J) L# T" m考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
1 ?# f4 j- F3 Q- h3 w8 w' u難道現代人說的就不是中文?
: C! y7 @0 O% [1 j# d: y9 P+ l0 l+ Z& U! b4 h
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:% ^3 I4 m. \7 V& g- j: F$ J& I
日期：2007年06月11日  
  U) _* h7 i; B5 t5 t; \- {/ P. b) q  C' ]( q: m
漢 字 已 ...

" {9 I! K4 J! E  B3 ]% ~& {支持  正體字!!!!!!!!!!
! }. B3 p) c' ~& v# K: s5 J9 F除左呢d4 @- a/ R" h3 W7 C; g1 P2 G
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」8 Z! z# c7 m2 e9 i7 n( a3 q( Q. Z2 H
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:3 \1 b* ]2 ]( S7 S1 N9 s
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! c# ]7 U, }# S! c# p  e
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

7 O7 D1 u2 d! ?$ h懂英文必能打英文符號
9 D4 ~. Z0 X/ T  G% e白痴都懂打0-9 1樣
0 R! _) K  ?) U$ A懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:- h3 O  |6 M' R' R5 E, k5 {4 A
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成& l: T6 C7 X9 X
...

5 z6 n* R- E1 H4 `) ~/ p2 w/ }; k( Y, G) V$ K
要考究古音
1 m9 n% h& z: I+ [0 k; O' I不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
: E- X- x. v5 B0 K. W+ u) m& _這假新聞 利害利害
5 j% W& \1 C* O  F3 z早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
! j. P6 C/ d$ P聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體/ d/ ^$ `- d6 n9 C5 {+ [9 A

& h5 `0 F. O4 t) I9 r聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢0 l; a  L( G$ c. I- T7 J
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實. p" G; {" V% r. H7 ]9 W

6 t' n  V  }( p4 r* r7 {. c0 G+ n[quote]& t( B- q; K- G) {* ^9 P3 I1 B
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
' X6 \6 b9 n; `8 J+ O1 W( g[/qupte]% N1 B, y/ s  K. K2 D  d' z- m8 U

# v* ~7 N. v5 B. n5 O6 V不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？; X" a' p. j+ O
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,) \3 g- }. `2 k, i
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. # o# _. g$ e' R0 t% K
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. & J( c9 b/ m2 V! a
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. $ P3 _0 }0 H6 |

6 k7 Z4 ~/ l8 O3 {$ H而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 9 J* a( N! m6 Q! d4 z/ i& A; ]

( A# L8 }- O  {( g8 s6 z+ s'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
# Z& Z/ ^7 h: C) ~# q
! x" F" b, q  a/ h其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.8 v) ?* l/ t) z
4 `6 Q7 s6 q6 s- ~* h# [
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
( c- e, m. P) @4 ^7 x+ y2 ^  y- R' G$ z1 _1 f8 F) d
....問題是..+ X* p: I# f0 ~) X1 S9 z- H* z, V
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....