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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:) t( G  S; G4 S* T; S# q
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# q* C" ~$ B1 A9 i  b$ I　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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( L9 D! O5 O* N國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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) U+ _2 d0 n. J, `6 H$ @% N北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
5 a8 O8 h! t3 A! n1 B' b0 H3 N近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
0 L4 }6 d0 M( r3 O( ]8 ~新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?. Z, ^1 m% d0 z4 _: j; ?8 G
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) f# R3 o% u- Y& c: i
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?' T* ~1 E+ c( Q7 [& O
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?3 d# B( r: Z  @* _  E
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:. G, g$ G5 V* p) Y; ]: M; j
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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* Q1 T; H3 x# X  q/ p" J# t# e( g; V　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
" c% E0 h4 P; U" Y$ v事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
' \2 @' e9 [3 w$ z& |$ ?3 |不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。/ c9 a" G* W. u( B; e

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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2 x) I+ M- o' K- o" p) X我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...% o. D% ~4 {/ X7 p5 S7 ^3 e
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 U& C& N6 s! x  f" x

& x' U' p9 W6 J; W: o+ F       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
3 N, s0 [9 L& g# b, o$ Y* P& x另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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4 X5 e: t. Z% c+ k8 j; N....問題是..1 U3 m: O, i6 G! M+ {8 Z, @
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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  A9 F1 x/ u6 u5 _0 i& a' Y      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
* X) W" I1 q  t" J0 @' \- [第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。: f4 m  j) q* ^' p. u
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
4 ]: g8 ]% `3 r; f% A  a- o  x+ U國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:( b- S9 i  |+ a# w9 i% p3 g5 H. y
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...  p5 Y$ B" W) p8 M1 k

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
/ u) ^% n  X9 R- g& I3 Q7 p、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 z, e, W1 K  o% r! I4 T
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。' d) l  L3 f2 e  Z2 h

! g# `1 d; O1 {. s* p  G0 [　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。& m. q* k5 z' [7 b4 Z* N
　　
9 n* M! N. f- G1 w! {/ X7 U　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。) x% @6 |6 v- h- R. M6 |* [
　　
$ H) v+ M0 R( q- C5 b: B　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。+ T& V7 h& E0 B+ v& r, C

. f% U$ Y0 v+ w% A' T( {' `　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
6 U: d3 p) [0 Q( u2 U' }! _因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
) y( T) B9 p: p; k$ T0 |! t7 m大眾不認同就不是約定俗成8 F1 {$ U- R6 J. o6 a- f' ]8 s/ N
的確,大部人認同的就會變成對
9 l  v4 ]' `# E5 M" A4 O6 V( `# E' u2 @9 l* i
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄. e, ]: c6 ?- c
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指0 J8 h) J3 c3 n; C
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 Y+ [1 j* T! |& a
難道現代人說的就不是中文?& h8 S% @5 \; }
0 j6 k1 J6 K. y. Y! a7 L+ }
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:, v2 ?  k! T2 q  X/ {/ Z
日期：2007年06月11日  
, c3 b& y+ b/ T; x) P6 t9 V2 Q
漢 字 已 ...

  v# K, i) ?6 A5 C) a" Y6 ^
支持  正體字!!!!!!!!!!
6 x2 O0 r0 G2 J: R3 f除左呢d
- y6 _5 D9 r  N3 ^/ ?若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」# L1 V* f. l( U. e6 i
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
# ?3 d: f8 b7 ^" W$ t" W
1 t. n  n4 Q1 D5 F
. r- U4 C. m* k3 W) c4 @; e國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; b( G) Q' S0 I
懂英文必能打英文符號: S& C: k8 q0 C1 c8 J" q
白痴都懂打0-9 1樣
, @$ N/ E+ p. m0 }% \懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
6 H7 ~) `( R, T「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
7 ^# L1 V- t' _/ D$ O...

% Z* M. t9 V+ C0 ]; K$ [. z# ^- s0 w8 C6 Q  |& B
要考究古音1 `8 X& ?# V: i) b  n" L) s
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
3 A: I( [$ H: W, B! r  @& V這假新聞 利害利害
' y) B: c" O" Y. G/ d早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
  ]" w* T# \: n$ H7 F7 k聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體; ^7 \0 M5 f; l! H9 Z2 C

8 d( x0 Y3 E+ _4 _聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
0 }: z; x8 ?8 g* I但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實! m; E' r8 B. I  U7 ~8 W, E$ V4 w, M
2 Y  r( `4 K9 g, y: B3 D0 q) a0 H
[quote]
% b3 O2 q. x, \8 S  S* ?$ B到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 & ?, B4 M5 F( U! N: d9 a
[/qupte]% G" C! c& J. M  {9 Q
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
/ E8 Y: L4 ~/ c- ]- I- _  J* C( |  J$ Q4 E, F! ]! p* D+ B
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
5 q: c" U% g+ y5 C( n4 w'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
& I( y0 u) L6 V" ^8 [7 n4 d7 p. b若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 9 S. ]" u2 a5 j+ r4 `; M/ K, o: z

1 F1 x$ b! A# L9 s要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! . J9 ]7 P- L" ^
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.0 p9 x  P4 b! T9 v2 u, O% j
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
+ a1 w% l4 {7 @6 o5 `, P  u- J
" ^) v0 x8 }- \....問題是../ @, h  k  u/ @- N
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....