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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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' K& `% N. C0 b9 w　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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' N! z, j- e; F6 a國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 p- M/ b! i: N$ }
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
8 g$ l1 ^. F7 l近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
  g2 Y5 p4 A9 x; s: [新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?2 a2 W2 A9 l5 D& x
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?% U1 K2 j- v- E% u1 ]
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. Z" T, u, Q: |, d; R2 O0 u" U另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:5 @3 U/ @4 {( A- a. S% \: F6 \/ M/ h
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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0 A$ c* w8 f) L$ W1 |4 G4 S　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。: P! I# T' C1 `3 Y( H6 m7 ?. U
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。# N. Q4 e# M- X
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。. i) G" R6 B  d9 j; C5 q
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...6 f8 [1 ^% _3 i5 {- }0 L% x

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5 j4 x0 U) ~7 T9 l2 ~5 f2 a       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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0 w5 ]7 n( i  w7 D8 C% T. z: D       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
8 P! J" w8 L0 W6 R! k2 p: G另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:) ?, d+ X4 h( V9 _2 v, ^- ~

5 y4 T9 \+ u/ c' G, S  Y) C....問題是..
1 d: b0 ^, r' z$ }1 o: R1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...- M  k* f; G) r$ u( G  M7 Z8 X, J, ]$ W

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。+ P6 o; v# t& p* v% i
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
$ o" z: J7 |6 u  o2 ?) ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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8 A2 V2 j0 G& [5 [  |/ \北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」! d( ~* @& r: f0 m  Y7 G
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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9 p0 b( U2 x3 I* _9 {4 y　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。; H5 s* u: m9 [5 E; Y
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。7 `3 O/ i, e' _
　　
, q; u) |& E7 ?, Q, V　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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- G$ M+ v( K. Q5 ~0 A' e　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。: ]" g/ f+ _4 p/ z3 f) N. S$ v6 J
　　
3 @6 x+ [3 e0 B: k　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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# \" P% g, j% T3 `2 x! U' ]　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成, E# j9 W4 K1 K. d$ [' S
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同3 [! B: f: U4 q( y, [
大眾不認同就不是約定俗成
& u0 \( o, c/ g( |% \# G! L的確,大部人認同的就會變成對2 F( c- u) I7 k

4 d( }" ~$ b9 r# Z7 }: o# w$ x* U可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄5 r9 z+ W: n/ a  A
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
) ^& `4 f; ~: q: Q4 d9 X6 X! ]" i考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤' j, s1 o! N: ~% E% O/ U
難道現代人說的就不是中文?
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2 T& M: k! e* w# l  F5 M$ U說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
  x9 W7 {& Y7 _9 }! n: O$ E9 l日期：2007年06月11日  
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1 [' N! W0 ?/ x/ ~2 t8 X漢 字 已 ...

# I! g" F" _- B. q
支持  正體字!!!!!!!!!!
; [9 C! Z, h+ |" K7 j除左呢d
! g& F. ]; w6 q( C$ {0 `& r4 w0 g若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
3 i1 z) B* H1 D- q& k「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
+ h: |5 I2 E) z, I3 {& e
) ?  q/ M( `' I3 k" K* b" V* I5 Y$ f4 n- H8 u
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

1 v; F8 n9 k0 K; p2 G3 e( |
懂英文必能打英文符號
( Z# V5 H( e  S7 d% ?0 b9 d8 S白痴都懂打0-9 1樣- g% C& |" u$ \' s# R- J2 T
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:+ g* ^( q# N! R7 A
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; z# B6 o, Q) `. l...

$ e9 J) o. E& a

  Q$ y8 l4 p3 _- W$ }/ n要考究古音; i! k" n3 @. M' i; t; Z1 H
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "5 H/ E0 e: v0 N' p
這假新聞 利害利害
* q" s/ H7 P: w1 E. `早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國4 [' ]+ p& p- g, b! X) P  s& y
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
6 _- ?4 T8 J5 I6 P% U$ u
  g3 W6 j9 E: f' \0 ^聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
: P% K0 h! ]/ @( r3 c( |但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實! l9 S; h( T, \! \8 h

0 H# W; D4 N" R$ G2 \[quote]8 f6 b! w+ u; @% g2 }, P
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 2 W% ~6 Y! s  T. X- w- c
[/qupte]7 x& I5 ]* g6 Z5 i( B6 }3 L
, p6 a8 M& F/ [& f3 H, U  n
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
( j$ V5 T& b- O1 P
; R5 i7 N1 j$ l0 u6 e, J另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,* r& U* E4 A- `, `
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
6 j5 g) y" Y4 {+ T- H若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. # }: H( d' w& n) O* D8 x+ d1 w6 Q. Q

  q3 _" a1 r# @, J3 V2 K  Z要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
/ p& w* u: S* o! P% ^: l" D1 Y% S3 }( b6 m$ b# Q
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 3 c' m( D" }9 u

3 G2 A# d! r3 _8 I! Y, r'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. - c8 \: U, s# p3 |  F( u$ l1 v
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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$ T7 f) p$ g8 U我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
# B4 C; {; z" m, J, K: M
% W' I: g3 G, E....問題是..
) Q% q( t- c. n8 Y7 @# `5 b1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....