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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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3 F2 Y% k: ?- \  z; ~4 A1 d　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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% N7 k1 F+ B1 m- t- c4 I北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
5 C7 k& j; X1 l) t: P3 ?5 C4 p近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?) R6 y% C$ t9 H8 f; V5 N
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?( w. h: L8 A, o( J
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?4 [: K. n8 `! \2 p$ p

. m$ U) b! y+ r6 j歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?7 k9 {1 v+ }% r& ]

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* D! B$ l  y" N$ w4 D以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?( B% G$ m- l( z6 [+ ?' ?
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( j( y5 o' v: |; B! |' O7 g另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:) |& J  O' J1 o4 J) E
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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4 n) J) T* ]: J　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
  ^% G; ~8 D9 y+ ^: {7 U6 O事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
6 T1 _0 L+ c* j4 P( u6 U) ]不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:! I0 ?* V- b! v) e1 a
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...6 |+ O$ a: ^8 b7 T( c5 |/ g
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. n8 }5 D0 h4 _- ]1 W* g       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。9 i/ I2 K  d. y% b$ I" D
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
5 O1 D2 i8 a- V$ L; L- }另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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....問題是..
3 ~  p# g" K; A' T' d1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...: D+ P9 p' N  _) o  K6 q) ]

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。) E) g. I2 Z4 v2 r1 d
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:& I9 n6 J# g% h3 y. K  }* C/ d5 H
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...& F. D" K3 I' V
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' J3 Y  L6 v0 w5 k7 ?- |# N     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
6 N$ M- `: {/ B& A" g- {、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。8 x* j) R! y! c0 a/ W: F6 x8 q- Q' _5 m
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。  m# W& y' a5 B; Q# F7 j

1 i' c$ A& J' S: w6 |/ ?　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。9 e4 s6 B# J" l" Z" d  H: t
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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. ]& z6 y, W; y& ~. Y+ z, r/ i　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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9 l- i' ~0 J0 e" [- M/ v( D　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
  h: i3 N* r; B( N6 k7 _# [/ W因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同4 P8 f9 h2 z1 f! U
大眾不認同就不是約定俗成& J+ J" P: H2 Q4 c
的確,大部人認同的就會變成對
" h$ G5 W- X' B9 }1 A3 W* V
& c2 V* a  J3 g4 r  i" `) N8 K可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
1 z  D3 A( D  a* X4 J為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
  u# j7 `% }% P' H考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤0 C! F! a: F7 h3 s. x  i! |
難道現代人說的就不是中文?
( q0 b, w/ |) g/ X9 J6 q7 t
! h9 o: \  E  G說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:% C8 q4 v* f& `5 H: `; E2 A
日期：2007年06月11日  6 V4 H) s) \+ V0 `7 ?1 h
" B4 }. t4 G$ g: X9 r  S  \8 O# G
漢 字 已 ...

, B0 ]2 z0 ^9 Y( F支持  正體字!!!!!!!!!!+ c& e! T0 T( {1 ]/ A
除左呢d
" E9 J  E7 m: |若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」, o9 m7 q4 k' l6 `8 j9 }
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:! _' u' M5 l. u& [8 j' p4 u
6 b9 |/ @3 q% ^' c8 R& h
! {0 i+ J9 W/ @/ Z
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

  Q: W" ^9 F0 G8 h9 h3 i, Q' L
懂英文必能打英文符號
: t$ x- A  z& p! g& g7 D! O白痴都懂打0-9 1樣
2 K8 o& Y: g" F懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
/ ], R  N& r1 Y0 N- b/ O# q「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
: n; }( H" f) T9 X/ n...

; G- K: w  a  ?( n/ f
- L+ }0 K; M6 X9 F要考究古音9 l( f$ U& \0 s; a5 K
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "+ u1 Y6 q) [9 L. J
這假新聞 利害利害' `9 O7 ?9 e1 ^( X, X! t4 ?- V
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國( w2 M: }0 e; K; G+ X4 |$ s
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
  _' I, d9 h; H5 W( u
9 Q0 ?# Q0 l2 J3 d6 n' s' _  Y* s聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
8 {$ @. x$ I) z" o4 b但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
+ Q* u" Y0 P+ G* O1 ?' i3 J- v% J- K# R+ f/ P7 |0 T
[quote]
* s2 D. R5 Z" a9 I; t, F- C到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
/ k2 M/ g. \& ~& k6 a  g[/qupte]
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？& a  I. ]" m# ^% \/ H/ c
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
8 u" w% x7 q: T# j; D2 b'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. ! h/ z" e( f6 j7 o
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ' J2 o7 N8 q. o( J* B
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. # _+ w- m; {7 W3 _+ Y/ r0 A+ N# z7 ~

5 p& ]1 n4 o% U3 v% t7 }) l而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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5 b9 s' G  v4 `* B: Q  M& u'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. . b, I1 U+ C/ t* q
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:6 c+ J* U; `4 z

9 U4 {' \* I" F5 M* H2 ~% t6 p....問題是..
4 J, K- L0 w+ W6 H* `# I  g1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....