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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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! V2 r6 t! V, }6 _. ^) B9 M7 v  n國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:+ d: `6 G8 ~! k; _

3 A9 v5 _( d! N北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?% P/ J* W+ S: V+ [
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?7 R4 ~8 K" o2 M
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?5 M0 b: I6 Z/ Z5 A7 p
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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0 q, x$ k( P2 I3 o& }歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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' b+ z( B) N$ R$ T, A以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?3 x; r. |8 P* {8 Y! ?2 y5 f
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+ F4 j7 p, P: e( i8 e* @另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:( e4 R+ c$ h% v  J' h9 q( q

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6 O  A) S# d6 g0 o) o如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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! t7 J  z/ s8 c, r3 M2 q' v" k( P　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
& V& o; x" V- ^3 B事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。+ r7 n4 w+ q) d* Y9 ^+ e
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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7 f& D: _# i. h  a　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:4 l4 M: k" y2 M& Z! P- G  h6 g3 c

- W) X& k8 r: `我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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' k8 [: D6 C6 \. b& e       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
3 l* d3 u7 L" |/ g: w) j; C另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:: e$ X7 T0 D2 _8 y7 z

1 `; @7 r- s( ^9 Q....問題是..
8 i) N2 f2 N  i6 I1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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9 Z# c9 V% O& E      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
: C! Q+ p. o9 V8 p5 ^' |. @* A第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。' M4 j7 o- O' ~9 Z

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
4 {) o* W) x6 z! l: H# J' O, V國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:6 D6 S" X. R3 D! ~' {7 U& t
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字.../ X7 I" n  d% K, z

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! n2 h1 p8 r. i% W/ \" B5 g5 U- H8 |     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」" [2 m9 X9 d) A, f' C- M
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。# ~0 W$ g9 Q6 V( o& O

' t2 I& h$ m: G* W　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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% r$ v% ~& K/ a6 V" t: p6 {　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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# @! a) t- D9 h2 `1 S9 R% o; i　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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2 C! E; \$ B/ y0 r6 J7 x　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。& H0 i% r' p/ I4 Y

$ V' Q$ _) h7 }# }# w% d　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 J+ P. H  |9 z! x6 J1 f
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
+ w  S  h$ E) I大眾不認同就不是約定俗成8 p( k1 Y; u. f$ Q( ?  E
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
" K7 G0 o6 J: {& g+ O為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指  N0 c  z3 N! r0 G
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
7 c( h7 h, w$ q5 i3 U2 `難道現代人說的就不是中文?
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; }/ L! R0 N$ G, O說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
* c' T3 U5 D5 T8 Y; k9 t日期：2007年06月11日  
. s: h" B- t. n' @
) G* ~+ Z. J$ M0 O漢 字 已 ...

* l. q! I  ^$ W; \' f, _
支持  正體字!!!!!!!!!!
5 B3 o, _( e. i" N, O9 r除左呢d
7 s' j4 B- |  r# S+ `% d( Z若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」( w# N% e% E  W  K
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
5 d) [! j8 h6 {2 {7 D/ w% i" g' A2 o1 \/ A+ s, d4 ^
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

( S, ~. S/ Y) }! |( L( J
懂英文必能打英文符號
" R" X2 G0 c& j: W" ~2 A白痴都懂打0-9 1樣; `" O; z0 y/ f5 u
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:! C" F) M5 {) u6 |" a1 `
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
2 ^* [# j& e5 y$ u- t8 ?...

- i" [" }; s% d1 b6 T$ T6 y
1 g' e  q5 W7 k9 O% O
要考究古音" _0 L/ V( T% W8 t& R% m5 _
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
. T3 v; |( u9 g: ]這假新聞 利害利害6 \$ J/ }+ `7 e$ I0 Z1 v# P
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
7 `  Z3 |! X1 m3 k1 \聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體- S$ t7 X: |1 U9 x1 U

8 C( F% E! `0 F# ]" j' ?* X, |' Y$ U聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢* l4 `& M7 [! ]8 }% ~  S
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實$ N4 d. m5 @) ]+ g1 ^
$ M) u! T, p8 X/ P" ], O  M
[quote]
! s9 S  K6 F1 k' F1 I! T8 o1 _到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 3 `  r2 E3 \; i+ k
[/qupte]3 Z6 O5 C1 S  H9 s
3 J1 N, H9 k( w9 r, X. p4 e+ T2 O
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？4 @* k- H7 N) D$ P- P. @" U

6 x9 Q) j2 z8 C2 {! h* d另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,) g0 k2 f' }/ v( q
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
$ _( _. T+ Q5 c若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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% O$ h3 q  y' n( s6 s1 L% Y而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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9 R2 P! W% W; }% ]/ }5 J6 W'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.; m) e* A$ |# u* g
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
3 Y. o. V* V  W% _
, w6 v8 W& h6 p, `( u2 ]0 g....問題是..
1 w4 U: q& T( }3 `1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....