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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:3 d' v( z( L* c7 V$ F: |! k/ a- j( k
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:! Z  `* Y& l% d# D/ K

; `: c( S% @# F北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
* _) [% v- ^6 o+ v& j. R) R近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
+ `5 F3 X# f0 J* Y. Q新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?6 Z# K  h9 r1 c6 \& P
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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4 ^( l8 J# n% A3 `! w* \歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?5 f) l) F; G7 q7 ~- n. b2 v

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, q# }+ I  X: `% F以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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2 S, r# _( _8 t: t! g另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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7 @- R' M5 b$ ?5 x( q) j9 U0 \如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
  X7 n  G5 U% e. p/ U+ Z7 W事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。: F! C5 }6 a) F5 R
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。; U% l  o( `0 p" `1 t1 C$ u. v

# s* \. @6 h1 s6 f, I8 E# \　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。" \* i( J" x6 E$ ?3 p3 V3 B3 [+ q

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...! F7 y2 q4 b: B" [8 C
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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4 m8 f/ Z3 ~3 s9 Z       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
  ^. j2 u3 s8 u6 \' q& w) ]9 U另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:. i  z/ @& r4 Q2 B2 C9 j! t" r
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....問題是..; T0 Y. x$ H, v0 [
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。6 J5 O0 e$ `; r; y) s
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:1 S& c- e2 q2 V2 v6 K* m
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:* q1 C+ `# I' }5 f- [3 l

( Y" b0 K0 w0 b( a) ~; i北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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; F: n5 I$ U% \! N( T, p     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
( X! u' w% L; O' A、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。& k3 W( ]2 A  O
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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5 R& u  J0 l2 f1 z. [# _( b! @. g2 d; c　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。) A  ?9 k5 E! M0 S. G3 b, Q
　　
; A( @! j  B; Q　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。% Z2 L0 e* s' b2 e$ ]
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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) r. e0 W6 l$ f1 n/ h! v) t) b　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。% a' `/ J& u$ c5 g. [; Y
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  A4 o' ?9 O) d0 i2 l1 Z* P
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同- P; K9 ?% Z1 }+ e
大眾不認同就不是約定俗成( s  R3 M. M# h2 t/ A. N
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄2 o' w4 {* v6 g: S% {% Q# M
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指5 c$ \5 g5 P+ C  Y/ P
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
5 p, d8 H/ [5 u難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
# ?. K1 E2 N! l- _. ?8 B/ j日期：2007年06月11日  1 j% m: G' e- x5 E
, v4 M" x* @9 E; ?3 Y
漢 字 已 ...

6 q8 V8 u2 ]7 R6 S% G支持  正體字!!!!!!!!!!
# x2 D+ w- Z+ _( ~0 M' \) J除左呢d! s2 d5 ~- }. P9 I! v) f, y& K
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
, f3 A( S# l3 M  q' l. p. K" L「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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: {0 o& E$ _' d. E國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

6 d& h) z# v' Q
懂英文必能打英文符號
9 {! A# H$ N! H9 D+ h白痴都懂打0-9 1樣
! q. q6 X! c# U# N+ p懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
7 Y2 N8 j: y* B& o- t' S" L「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ @! `9 N/ B4 j2 }  M# {, d
...

* L# N5 @& r- B- c
& B, B- E' C  k; T& w" d& U要考究古音/ i/ k  d8 C, X& S
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "/ ~. ~' j% r3 Y
這假新聞 利害利害0 _7 {; Y! O$ r2 U) y5 A, J
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
! _" T9 W) \% Y: w0 G- }4 f9 z聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢6 C: e; X% t+ a3 T+ L2 i( U3 v2 i5 z
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
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, x: K$ ^7 \- E' x8 s[quote]  n% q% Z& v* o, i% [
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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0 Y/ H) b; d" p3 {
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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) P4 b' g/ w; }另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
7 [, h+ R$ Y% ?/ v  }5 @/ W'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
( G: t7 T( N+ @( b2 P3 R若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! & J+ m' z  V" f; c% d. h# T

3 }5 j* i2 {+ V6 Q8 X; F1 k7 F; i# M'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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6 C1 q8 Z# Q* _( c. s) ^- ^其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.- }$ U5 ^- f3 I6 M

2 F6 n. m) a& ^2 Q( C9 v7 H( C9 l: r我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
, N/ C$ B: D/ x' Z/ V0 z7 K) o' v' _9 \6 Q( [; G; p4 n
....問題是..
; R3 z5 n$ W8 ~0 H& @4 o1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....