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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:: |* _) i! d/ i0 U
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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/ x( S8 |# V5 B6 x8 x國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/ E% _. I9 m6 U+ b2 v

( ~- o3 c6 X9 R  _/ _7 m北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
8 b8 Y- D7 C5 g: j9 T, r3 z近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
/ B/ u& Y) T! D6 f/ i新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?/ ]* y1 B; X! a7 B0 f, F& z* _# S
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?2 o- k" E3 R* N. t2 d0 N, |
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?! \. ~- {7 g- u1 K* t# V

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4 V# i1 b3 z0 G5 U1 {' `) N以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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2 D& e9 T& F/ z: g如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。2 ~, T! ^" H+ F
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。: L. t/ J. l3 J/ c, h* G8 N0 W( }+ F
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:& R7 }# y9 c4 R, e0 P2 H

1 }+ V- e; o/ h9 P1 z  b我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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) ~  n+ r$ |! b! K+ h$ M  r! n       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。0 ?/ l7 Y$ {- q3 F2 X* U
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？* \0 @0 G7 Q" y  k+ e2 P* O7 n

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:$ g# Q/ `. P4 H; U* g
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....問題是... ?3 p3 k; S: W. r3 I
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...) }! q1 P# o( s7 G2 |% `5 E
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6 K. d, w$ Y& n6 X      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。& |% Q% v2 Y# R% W. p% Y8 L' ?
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。( K2 q2 h$ {' G  F

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:; t/ T/ n1 O1 u$ @, }% a
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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# S" W" ?; r& I; w4 ^3 ^$ h; v" i北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」8 F% Y9 f& G7 m8 e$ i! `8 w9 b
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。) O! p% s- K* t# A3 {; j+ m, n) x
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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! ]& ]& g7 m4 g! c" w& v- Z5 W　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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/ k1 X1 s1 T+ r* c$ ^& h6 A　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。/ v3 O9 E/ c5 }% [0 X  R' C
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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6 p% o+ o! e9 `4 V　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成+ c% n5 s/ B- I/ s& t5 g
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同8 l$ A, P4 V3 W) r3 [& I3 `0 r* k
大眾不認同就不是約定俗成
5 ]& R1 w9 }1 T! D0 }8 b) g6 g的確,大部人認同的就會變成對# y5 N/ [3 w* s- ^" A+ ?/ _

. i. L7 V4 C( R; J$ t: l3 K/ E可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
: d* [* i- u$ l為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指9 s, Q- Q- ^. L
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤& m+ @) y2 P8 V
難道現代人說的就不是中文?& O3 Z5 S3 D  Y7 F; D

9 B, X. Z  u) S9 c! k說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
8 ?; E- T# f0 ^  j日期：2007年06月11日  % z1 f( b: j* P

% @1 m- s( m$ V6 C; Z; |漢 字 已 ...

) ^/ u" Y8 p5 ^4 f' j6 d* f4 n
支持  正體字!!!!!!!!!!
1 I: S8 p' U6 c- A* a* P2 N" x除左呢d* @7 F, ]3 l- I
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
( w5 l' e+ v2 }; ]( W「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:- b" ~$ e- V+ R* {$ t
( @+ C; f/ k7 d( Q% {- z
: L! Q3 t- F- R% L2 z8 {
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 R( o% [$ r+ W+ m4 D: H; `1 d9 f
懂英文必能打英文符號
3 \  V4 n/ E% R/ n4 e# L6 w( `白痴都懂打0-9 1樣4 b( M; ~% ~9 f
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:0 j2 u% ^+ _5 H; a/ @
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 P* G$ @# P; P$ I' G
...

7 V1 M+ R  b& `  _" M0 O8 ^

: h7 Q, Y2 p; l- B要考究古音6 S5 X: W5 q) h% T" \% f+ w  t7 f
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "2 G3 S* G8 g/ T7 V! m8 v. ~6 f* U
這假新聞 利害利害* `2 c% H- S* _: H( t
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國8 F! z4 f6 Q1 O
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體3 F# R( u; F9 \: V! j
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
% p( |  @# _0 Z但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
. M( Z* q" W* H$ r. J0 r7 u2 l: I1 R3 q7 ]8 ^" M- \/ Q& w, k: G
[quote]; C* T' P. v9 t. h, n2 L: G! H6 l
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
0 m: e: y0 c7 n6 f# o[/qupte]
3 B/ N; ^- t+ `# H0 S/ J. e8 C
! B9 I- h/ i* L2 e& d, r5 j不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？7 _) [& l5 m" r3 V+ A' m

2 {0 w9 f2 ?+ ?  y  _另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
* [" m+ a* L1 _' N( ], g' V/ V- f'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
6 t: V# V8 ?7 }2 @) r. C若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. , g# v0 w! a3 }. Y4 v, X. \) ?) p
6 f! l3 l* G0 j1 u! ^
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ( [0 k/ m, F  j, q1 j( p
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 8 z2 F7 D- [9 y! o2 V* u. ^
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.; i2 S' `' s; f# k6 ]- T
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:/ @$ Q: l9 S* }$ ^

+ B( T7 q9 n9 U/ i9 k- ^$ A, S....問題是..
' f/ b- C6 T* e+ t& d. p6 r% T$ `% ~1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....