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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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' H2 N% K5 W5 I; s" N* a0 r7 O　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% y; I9 ]4 G5 ?/ P6 D) O
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
% f+ L! b& W2 d4 ?; Z* j$ v近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?& [- j* [, _  c0 P6 C- |
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
+ s$ O; w- I9 o$ f5 j  _7 {- P古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?! o) @; v7 s( b

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" v) ~% Y) |7 Q$ h$ d$ |以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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& F/ P# P1 U5 j+ N9 l另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:- R) n- {6 p2 ?, i; G4 p# X4 P2 U

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( d3 P( J+ s4 G% v) X如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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3 u) h0 e* h* U8 _　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
' `. D# h0 i9 {7 k事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
! ?+ R4 g* _8 t3 c1 Y: g+ Y5 k不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。) c- K4 V' l* e& n
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。# \' D0 H( {5 p9 z3 y, K" c8 I" t

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:% Y3 @9 {; H+ G; q$ [- w) A7 e
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...% R) V" h& z8 P: ^1 K$ O

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。- f7 T4 R8 k( Z
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。# \8 ~. ^5 A: E) c  G
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:% ]0 V! G: F7 P$ t. ~

3 L" ~: n/ t4 ~# q  y2 k....問題是..
) M$ |0 u$ C+ a% [( s8 m1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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7 }/ \3 o1 d4 m( z. j0 {      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
- ~- ~: G/ `, ^  X+ I5 |第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:3 `4 ]  X1 B! b$ ?# Z
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% @( W. e# X+ ?( Z* L

9 v- G  d) ?0 A$ D$ H0 \北京被滿人統治200年, 期間經過文字...4 a4 B" s4 M7 c; n. L8 @

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8 s( X: F# D9 h' [; F     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
0 i# w. ^4 b  I、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。" Z7 C& m8 y# n  z% J% \# r  z
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。4 e* M, w$ _8 j7 L; b

+ D! {# _- F; D# r+ ~　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。: D9 L7 x4 d& `2 E# |9 N, ~  A
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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/ K. S& w! ]7 K& X7 |2 \　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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# q" w: f0 L1 O1 t　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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9 k# f- n+ W* h　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
/ ~  H! \! H1 z4 H  o9 B因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
; B- n0 P9 h! N  _8 L+ D. {! v大眾不認同就不是約定俗成
7 w* C( l+ \* x' [: {8 N+ C的確,大部人認同的就會變成對
1 F+ U. t, d$ Q3 o- c/ j/ N3 N! g% Q6 Q3 b1 O1 ]
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
+ I  F( s* t! u% o為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指9 G. t" l7 r$ B
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
# M, A8 e7 e2 F: x" _難道現代人說的就不是中文?
  f0 ?# Z& e2 `5 q; C+ n  A
3 I. H3 @) V8 D( j6 ]! f- _說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:* y4 Z& K6 w7 e2 I
日期：2007年06月11日  ! e; F: k! j  }& `8 e

! p$ Y1 a" k+ s4 t% w4 t0 V漢 字 已 ...

8 h( U: R, o. N( z2 U
支持  正體字!!!!!!!!!!
  j' R! e; E; V# F* O除左呢d
2 U5 G  z. l0 v, _, L5 C( ?% Z若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
/ b( f8 H* B1 ]& a/ J「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:8 [' K8 C& ^7 h8 t/ @6 B5 G

) k. `! a' a9 L; I
* d8 x$ [+ G- _$ g/ l: }) f國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

# F4 G0 M. \2 _) h5 F9 K懂英文必能打英文符號
8 J4 ^% f" {5 }$ d6 v. U3 l白痴都懂打0-9 1樣
2 W1 C* Z5 v/ n& }懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:+ h9 ~2 a0 y3 F/ r
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
4 N4 C/ D( o* K0 A/ z% K...

6 I- h& W& V7 H6 D( ?% F' V
9 R! A+ D" B, P* i$ ~要考究古音
' x9 b. m$ {) E& r3 M不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
' }: I/ R6 K: A3 n4 Q% ~這假新聞 利害利害+ V7 J: ~; g3 o  @
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國' \, Q9 \6 k# `2 M
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體7 R0 v$ K: [# C( \3 d: F
4 L4 J8 o) A; x, O8 b! m- i7 b
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
1 q5 N4 A" w/ w$ B3 r' l但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實* }6 G# s4 W$ ]# Z1 Z0 D1 M6 M; n' S
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[quote]
3 y: h- m' t" Q: P& `' d到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,- Y! L+ H$ B- Y4 b# G" W
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
0 H  T! s9 E! f若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
3 y9 e& Z! ~9 I/ C$ @  Q; P( b  g! E% w6 g
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
3 f# m& `9 K! q+ y
5 `1 f6 `- Q5 c* j5 D1 e& c. @而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 7 l2 O, Q& J4 a" y5 |
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.   Z( \! Q' ?6 ]+ y& _) F: Z: i

. @- g7 _+ v* m# H5 G其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.3 E, O7 c5 _0 r  A& F
' L4 x% Z+ Z0 X* L
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:8 [% t3 R' o( H0 J, L
$ u% [2 `# q) t1 ?9 G
....問題是..) [4 m8 W$ e0 u. p2 ?3 f9 C& u! S
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....