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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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  a0 y% L7 n, L) A9 f- A　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:. T# H- T8 ?# @# |+ S
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?* O4 n& ]2 C1 p1 L( H% s' s: y5 s
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?2 q8 u) D& {+ U4 Y
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
) \2 T4 b/ B- ?* q古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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) l0 j" I: v- T7 I8 |' _9 F! s1 ^歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?! x+ x- g0 G9 b* X

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5 P9 E& D2 c2 e以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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; b8 w. U$ i4 d另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:: D8 |: v+ F5 _5 h

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/ x) S8 e& D2 N6 M如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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6 g/ i" w( I0 J0 _3 y( J& O　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。3 U. m* L/ o0 ~" X' x* q: e
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
4 d! v2 T' {9 m. f% g& R3 P不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:+ Q: X- R* d$ P, W3 `% e6 W

, [1 \/ |( ]! A0 ]2 P: g' i我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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4 o* I- W4 K4 [2 G4 h! v       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。) }6 i+ d# {8 A# x0 o

9 O4 P2 H, \, d" f  X8 m: _* `8 g       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
* h7 r6 J1 @, f: M" d/ x, u另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:. v4 }- i. ~  x' e' \/ H& f

& f* U& `4 ^9 m9 U" C....問題是..2 U1 Y2 r5 e6 R% E4 B" S
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...' _7 o6 Q) W0 ~1 ~8 C# p$ y4 _

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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
( M4 e0 N/ Z4 Q: i; M第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
- y3 X& \3 |6 e8 S+ ^國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
. Y" q6 w+ b3 L1 J、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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: F& A& q6 j; ~6 g+ U7 U　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。$ [$ F0 g( ?: P. F) q2 f
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。6 r8 t1 T0 W9 e9 a) F' g% O, ^2 S

" U* j: @2 G3 }! l# x　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
; D& d; n6 t1 w! C4 w因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同8 c* ^# ~  W* C/ u+ N
大眾不認同就不是約定俗成% }& n7 _. y: p, u
的確,大部人認同的就會變成對. V6 [; J; C: t

* T7 J. i' `2 y$ U可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
" v; \$ Z0 R6 M; }, K為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
( [5 j' B6 L9 |考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
3 Y7 h6 L! Y2 A+ g難道現代人說的就不是中文?
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& l( B" I" u4 ?  ]& ^說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:: C% F( o; X7 s6 Y8 s' ~
日期：2007年06月11日  
$ u& T1 W! V, Z) R9 b: H/ D) C( P  P( p* T$ a* Z# @3 W& N8 B" ^- Y
漢 字 已 ...

' m0 J# Z! p9 p2 h1 u. k支持  正體字!!!!!!!!!!
' k* k& {1 |8 i) g# h除左呢d
* ?! ]. ~5 h5 I: y若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」' p' m6 d8 }, @4 [1 q9 C6 h/ ]7 o. `
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

% i+ ]; p$ t, W* G5 J6 E懂英文必能打英文符號
3 I% ]- ^1 O* R- d+ _: s) S白痴都懂打0-9 1樣
- f8 V$ I6 q  v6 _- n9 [# q4 t懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:  V" x9 N. d. j9 d5 W2 H
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 M/ |) z6 h" f! v" f
...

/ b- r6 s& o# s0 |0 c4 m& p
3 K  q- C, g2 p7 ]3 m要考究古音, _6 I3 g8 R. m  w7 V  R! T
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
4 j* C+ F( X: ]# Q* W2 q2 V* m這假新聞 利害利害7 G' ?) p" x5 M: w1 w+ P
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
" y9 Z( G( a6 q6 _- o1 i聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體5 n  C! X) [- C6 P! W4 ^' P
1 P1 i( `; F2 X+ S# p% n1 J
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢1 T9 X7 T; c) v7 ]" h6 Y- t# i, X
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
  O! s& S' w* n5 r: y# n, q5 O  Y: z( R2 W9 g  L) ]2 G
[quote]
* L# {1 K+ J% z, \  Y到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 / j8 k, E' N# f1 O9 H
[/qupte], G, j7 k" A7 N( l  _* z8 u! D: b
9 X6 K+ P4 }# i! {  S/ X. K
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？& X" ?( T0 `2 v% [9 Q1 r5 q

7 i' W' d; u% B( |$ n# P另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,  o* U6 S3 y2 n6 }- Z, G
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
' m& f0 ~# t- c" t6 Z: v7 B若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 7 m6 n7 }+ E" i1 F4 d  A! V" v4 Q+ f
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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! n  ]9 j! n1 D0 z7 B6 G" y'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.   E4 `$ o9 L8 J- O0 v& p2 M8 ?+ F
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.' Y& h2 [. |& t( ?+ ?! V
- W8 A6 ^& N+ K
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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....問題是..
( S- K( u& S, L4 `# j8 N1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....