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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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' Q+ W9 }2 S# P2 R/ p　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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% {) o3 I9 W, N: Q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% u" a0 W' D; L2 Q3 M+ [% a1 u, y

8 R0 y! o+ G1 t( x北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
" Y3 |2 H) Z* F$ h近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
) m+ v" a  K3 l: Y0 V9 Q新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?1 g' f3 O9 N  c' R3 ^' d: R
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?! i) Q9 m2 f- J: o
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:4 O3 V  m+ E# D7 H
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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) e" j! T- i8 K$ |0 N8 P% Y, A, f0 L5 ^　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
, \  c* l6 t' a7 L; N事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。, d8 }8 V! p0 ~
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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9 Q8 g* J% `1 A, k0 @+ F6 c我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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* S4 I& {: j2 N$ p5 i/ K9 F       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。; B0 E& |  [! R4 X$ [( B

1 l- J0 |8 B' L5 W8 Z       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
9 N# F0 F# F. e9 C# j% l! [! H另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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4 V; i3 U" h  P% B% K  h....問題是..
, b6 d0 Y4 m1 s0 s) o7 D3 Q1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。: F  a; q% p& t8 e9 q
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
1 R( S7 O2 r; y9 @4 t* k國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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" M% {( e8 }! }0 U' E. w2 m8 Y% d' d: \) E北京被滿人統治200年, 期間經過文字.../ f/ ~8 y8 f  I
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1 z4 N( C& b$ l+ v3 o1 C     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
4 T! U7 z* n. j4 ]、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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0 B) t8 S' L9 b　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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6 x/ r, k9 {- @: ^' w8 L* h　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。* M$ E- r7 P) Y# R' o
　　
- e" m3 I( E: l9 z, s! X: Z% k　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。! a) d, q- p. P* `4 c3 ?* c
　　
* a. s" N5 T" k9 G　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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0 J. n* W; X! N- \　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成; |; z* b) @" l. v0 s  \+ ]. I
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
0 S& m8 U3 h; M$ F大眾不認同就不是約定俗成
) c) ]# u1 j9 w0 o- l6 [: o的確,大部人認同的就會變成對$ H( e+ K+ q. u1 g, X
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
5 T; }: g+ v& ^, K4 A為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
2 \: ?$ n( z* f1 ?7 K3 U5 L- y考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤* O3 v/ Q8 E( k9 ~: q
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:) g. K4 J* ?0 q" G' t- s
日期：2007年06月11日  9 p  Z2 h$ M# T$ v1 e' f9 {$ E

$ z0 E( r7 W3 _! F' v8 `5 F0 x漢 字 已 ...

* K4 m- n$ _$ [: t' R& [支持  正體字!!!!!!!!!!- Z) n- m  W' E# X6 v& R: z0 h
除左呢d5 e0 w+ T8 @- Z* T, ?. z2 W- ^
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
; P* }, i% L/ V4 k) q「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:( p2 }2 L4 L% o

0 X% Z: A/ i3 K& n* Z7 q+ G
# C3 t# D; H( |* v: ?$ y& u1 R8 z6 f國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

/ ^: ?" b! W) D1 t9 d
懂英文必能打英文符號
' U  w5 T" a& N+ g. @: K, U白痴都懂打0-9 1樣# {) ?/ S. A  k
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:" m( I. ~! Y$ d: T* E* E0 o
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
- [) I$ e# X+ D, ~% Z...

! K' G+ Q4 g: e3 o5 S, c9 }
; f% c; P0 l- n" e
要考究古音* Z, G0 d4 W# q
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "8 x$ {% K$ B0 q4 P$ @
這假新聞 利害利害8 v' e. T) a" ^6 J# D& u4 N+ r
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國) k! r9 x3 k9 w
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
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聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢1 N9 K% L$ n! Q, @6 a
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
4 I1 b9 C& j* _' c0 b1 |/ K, t1 W: E3 d$ E% ]) [
[quote]! B7 u8 Z  Z) w5 }
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
/ X1 {0 t/ P% ?& w/ M9 K[/qupte]
; Z7 J# r& m) T' [9 I6 `% C
, t( d+ z; Y; M, I不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
7 {: ~; `' T  @; z& z1 _; ^
6 C4 [# D' Q* t6 o5 R另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
- _$ \, e  H$ @0 G- F' I; W# ^' \'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
  ~7 w$ L% g9 v6 A3 y9 p) c% p若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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* t( F/ _& `& u要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! : |) \. t' [; i
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.' b$ \7 x2 Q* l) ]. `; u$ e
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:% C% [9 j( Z7 m1 W& \

. A0 I( U8 a5 x4 ]....問題是..6 {+ J# l& }& @$ y4 L
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....