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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:( ?+ A5 F2 s: A) q5 y

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" u7 u+ T8 a3 M9 A" C* t1 {! a　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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: g9 j0 v3 ~9 q! m2 \0 f' T) Y國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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4 @+ m& V7 y0 e* d北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
% f4 H, ?  b( z9 R7 w$ Y+ d6 t近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?- ~, E3 O/ _2 o, Q
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?8 }1 G- X( ?7 @8 k: s
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?) E: |9 R8 |* w
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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# }3 B+ s- w+ T* y1 n! l以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:! V* A" v! o( w5 ~
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0 L" S& Y( h$ o: V如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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+ r0 U3 m  [9 [0 |; S  G: f2 }　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
' F; J  a: s; O, `8 Z事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
! R# F+ k7 G4 x* E不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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* U! j+ ^% A$ j" s" {8 t* S3 `我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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& b: \: w1 H/ K5 t7 L8 b       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 `# \8 E3 d1 U, y  {7 M* e" k

7 h+ I5 b* X! ~7 T& h" c0 P; K       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。8 x. `- O- C; m9 F- X
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？+ R7 m& V! X" |9 F

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:9 O$ ~+ E3 M3 @' w2 l) i* e
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....問題是... P% Z; [4 w1 F) j! T+ t, g
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..., |  q" O' [: G0 ^9 H' V, v4 h

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7 d+ _! k% W* |, \      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。( Q8 ~5 _( X. e. v" M6 F, t8 |
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
  _2 Z- \6 t7 W/ @, L5 z$ t國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:3 A% B3 ]' i2 T3 D$ r5 {) A4 M

& E" m+ d. F, O3 F& `5 s7 C北京被滿人統治200年, 期間經過文字...$ u1 E  v8 T0 Q0 i, {6 f1 l* ]6 @1 R

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# Z# M1 l4 h9 P2 {( [     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
- f0 A/ I, J' k, U3 K、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。* [: i  A' j, q6 [
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。* p9 ?; C2 N/ ^) D" k' z# x
　　
+ n  m5 t9 V4 ?+ W　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。( w& N7 A& U/ h" X
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成  w+ J( g9 A+ C2 z, n
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
& g7 T4 M: Y$ S" v: ~9 Z- `大眾不認同就不是約定俗成
2 g0 D! h4 d2 o) H1 G' g的確,大部人認同的就會變成對- }% X4 ~+ ?# N1 X9 {
* n% T- n1 u6 d  K& W
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
9 Q' F, F' z& z6 P1 U為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
3 P( Z" K6 `. G( w8 n8 r9 i考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤, o0 n! W. R% Z: R7 u
難道現代人說的就不是中文?
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( ~$ B# H9 D( H8 |1 n+ N& d說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
4 y0 y7 T2 G- u7 e# o2 g日期：2007年06月11日  7 a# N, _. a5 p/ Z+ f

. u/ u# L$ L- g: i9 u/ d/ v漢 字 已 ...

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支持  正體字!!!!!!!!!!3 W( @" \5 \% I( h, J1 `( e0 X
除左呢d
9 W/ C% v3 n" [若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」" {: M( @4 ]3 V+ W, D% i# r' Q8 N
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:9 X% w* K7 ~8 O' i$ p' h

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( ^/ t! j1 h& r; Y國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

4 V" ~% F3 z7 E懂英文必能打英文符號+ N8 w9 L8 r2 @( y
白痴都懂打0-9 1樣
3 J+ A  ^0 z' `3 I  h% Y0 Y+ U懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
' O; Z$ {. c7 g4 g7 d「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# W! S" A" W6 \6 B  W' x9 H...

0 s: h2 |8 ]3 c6 w+ P
) O1 L' [7 s- o9 @
要考究古音
5 S: a! @& H7 q5 B不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
' @2 C0 G4 `: s/ w. |+ g這假新聞 利害利害
9 R# @- E1 Z1 V1 z" M! L5 H早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 A0 y8 |. c+ U; i0 d聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
' e8 g, L, l2 t1 L" G/ V- o1 C0 E5 Y" Z/ y$ T
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢2 _% h! ]1 ?3 f8 ^0 y: _
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實  m: P' j, y! S" D) V5 X, @2 {
# M( w9 j3 V- f
[quote]
1 Q2 _+ D) z3 c/ I5 s3 x; h到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
4 Q, M* @. n2 B8 L[/qupte]! }- @4 j% C- [* v

& U* D% W& P% O8 X7 o" D3 j不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
3 d( f9 c5 r1 y: [9 b" B. G, q
& O7 K' v$ p% z+ \& Y* z* r2 d, g0 l6 W9 R  Y另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,) {$ b3 k2 }2 x. B
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
. S5 n! c; d$ K, Y: @9 w9 J若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
: Q2 x& E& }& E1 a& t% R  @0 m; ^4 }; M% U6 F2 @6 K
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
& A6 i$ w. ]. M; Q2 Q$ A2 u' }8 {1 W! b/ Z+ [$ F
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 8 Y; ^; o! p5 t5 i' j2 c: B
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
& T3 @* h; f% T9 d
0 J' g/ X8 G/ B  F" R* }我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:) |0 g2 p1 N" F6 _5 z0 Q. ]
7 P2 _! e9 a5 v0 H8 I( d; B7 ?# w
....問題是..
/ {5 \9 ^- S( `* ]! y1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....