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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:! {/ U2 p2 g: N# ^  S) k8 ?

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( m3 }) j, v) \# @  `　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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5 o% V" ^1 c# Z' L# o+ p2 J& g北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?$ B" r9 W$ o/ z: R' c% K
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
1 [# v" D& i9 G6 L& L. |- w; f新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
. |) ~" t) U" z4 x% f古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?( s' _! P4 F6 M( X: Y/ w6 ^3 v

5 V( R0 M9 l* B0 I8 _# H, |歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?2 N# m# u5 s& k6 u! t
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?8 b) N% b6 H* z' u# s" ]4 y  ~
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$ J. A/ C: \5 }5 H另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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7 y- D! N4 T. j　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。5 R" b- e- y7 a: I- B
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
. @+ B3 p$ V* P% |2 V不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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, X8 e6 P) B- y& j- Y　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:! }; j  N! h6 m
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。; @/ I, @% a" w: y; n5 G3 y

  A# d. q* |3 A% s       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。9 j: a( [+ ~2 N  x; O( h7 P! E! y
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？6 w0 e* k7 }" ?# }# _, M% O

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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" j2 c  L  V$ z  Z' J! G' l....問題是..
& `9 @5 }- Y9 |' t) j1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???..." q! P; Q4 {7 r( {9 ]4 @
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。' K/ J- i: P( {/ y' d
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。3 w4 P+ h: R7 e6 W) A( [

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:0 i; A) {$ C% V1 p* m
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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' _. l9 O3 i: @* h5 T2 H: @" A     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」. }5 I4 E% |( H+ r* M: a2 }
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。! }9 c) X  U6 L  H. _
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。4 E! T5 Q2 p% n1 J9 N7 e" o; Y
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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9 w+ o* f3 c- P( M; O: a　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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8 \5 A: |2 z0 t　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。+ M% Q5 e: }8 `; t: |% P1 l: b
　　
4 [+ L$ }9 D" r3 d7 R　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。- _& d8 N! A' q0 P) J# K

9 s; T: o7 A/ t0 E7 E5 e　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
3 c- }+ Z( P7 [! y" H$ g因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
$ v/ `- _0 _! h- x4 h: ~. g大眾不認同就不是約定俗成
, d) N/ E5 A0 e2 ?2 Q" t9 G的確,大部人認同的就會變成對7 w7 g8 x# m; o  E4 f2 I% U
) [+ ?7 z* s2 M+ v
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄3 l; r; e6 S' t; H: v, k% d
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
7 D4 x* \( ^( ]0 ~% b; s考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
9 q5 K$ H8 w. L: ^難道現代人說的就不是中文?
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1 l& p5 B/ F# }# K  O: P* J說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:# S3 X/ z6 F% R- R( @3 r
日期：2007年06月11日  
: V" ]7 E! K% O% k4 a, K1 w! u- B! |; H* K( V& }; P
漢 字 已 ...

$ g7 ~; l0 R8 {( S0 S支持  正體字!!!!!!!!!!0 R5 U% E, K0 P; C# w) l0 G, i
除左呢d
. ^: I4 U; B& K( M若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」$ E" J( d$ W1 I  d" y/ j" ~2 L
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:( F( J. X/ m: d! `5 L7 ^5 j* q) d

8 c% r# R  c6 \! Z) M& {' A/ m( I3 n2 C# B4 Q( O
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

0 W, ~, g5 [, y
懂英文必能打英文符號5 I/ g0 H* q* S- x% r6 Q, Q
白痴都懂打0-9 1樣
2 K6 w$ Z' R4 p3 q# \3 _0 B# N懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:6 c0 b; T7 b( N- U7 M
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
. n  s1 H5 M. [5 K( Q) x! n...

0 C8 N" E- s3 d: N# D# |! Q
3 Q: m0 }2 \6 D9 R1 u  ]1 o& R要考究古音
' p' {. l  o* L) F0 M不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "3 N- k" i- |: M6 w+ a. X- A$ z7 }2 X7 E
這假新聞 利害利害, h2 X8 M, I9 B/ x3 }) d5 p
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
! u6 z1 ]- D2 @* t/ X2 E" v聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
, e; S/ \$ r" ?; l2 J+ G+ V. S6 H' P" T" w# l; }
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢- }- G; ?# v: T- o9 E. @- z
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
- p2 a; T6 x6 A. o. K0 [
1 S. c) P1 |" Y' T1 \[quote]
0 I( y  v: U( Q! ~3 l到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
9 j5 u- ?. J( Q- f9 F& U& ][/qupte]
' S( `. y$ D& j# ^# [5 n; l
0 B% `4 b) S! M/ U, ]% q0 ]不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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4 ]! K% j" b9 h1 ^/ b! y' Y8 Z另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
# W. V5 F! u7 N'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 2 \. e9 u: l% v3 n6 n$ K4 D
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ' X  A0 c' y! I4 j# ]9 m
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 0 H5 A( S9 L3 ^1 p$ f. Y% G: L

; {# |9 K* _# G' `) ~而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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/ ^+ T* g/ H" ^% q0 O5 v'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
; R( X8 X3 s7 s& n7 ~+ a8 k: d4 m! R' ~
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
! H7 V; U& S# f0 {0 S1 u. Z
/ G/ f$ F% H) |0 H. U我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
8 _# N. U! A; |3 d- p/ B. X" q
+ J9 X2 S" W/ C' c7 @. g1 R+ K  {....問題是..
4 _1 e7 J# ]% a( O1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....