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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:% \: O7 g( o( R( @

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( O3 C2 c/ c; [. P# }0 ~　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:4 @& D3 ^" v: _' S
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?. ^1 A$ L  T& Q3 @% I, a, @  N
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
/ L& f8 Z, a; Z) K. M5 V# b2 a新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?2 c- f2 D" I; y8 q! Q* _9 f
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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% I) C! B7 j! S1 e$ H3 ]歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 K% \& J( H3 ^3 {. H- d# R7 h
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% v" z+ M) ]8 }' ]) m3 x! [如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。1 f- i& s' L' G& G
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
6 H/ x+ R1 P& W: d" c* C不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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# _" Q( d0 m$ S; y　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:; N* W: n# _* T* j6 ^' k
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..." K  b5 t. H9 Q# n" K5 P" q& D. w7 Z7 G

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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。& L- B0 k0 D, ?

  O0 L( g* {& Q9 C# R$ `6 Y       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。. l$ L. c+ A& S1 z* ~
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？8 O3 ?8 `6 d& M; M" b
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
# ?2 O: M/ r/ ]( B5 f/ }/ X0 ]7 O2 }' Y$ t* [+ g, u9 g8 L) |' _
....問題是..
  }; k) u0 v( b/ P2 Z0 \$ t8 y9 c5 l1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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# d) H; n: h0 w7 [      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。& S( p% C. ^  @4 K6 l" l
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
  [* t" h- P9 R5 j* e; S) W, Y! R國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字..." s) H! n3 ?. g$ u

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% p) ~  V. h. @8 h5 q     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
5 x! A2 C& w6 o3 [- R( [1 _、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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3 e' z' j) d# B　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。+ r# v8 b4 @/ v9 _8 W

( j- c, f- F3 b* E+ v5 `- W; U　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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- G3 Z4 B# j$ u: l0 P　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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8 K6 j, M1 u4 z2 ?1 z　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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$ W, \. y; I+ F2 V$ z　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。0 b' r. x! X" d2 F7 s1 N

6 O. x6 o) a+ f/ Y. w1 i& k　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
7 G8 |2 y2 l( h) L因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同3 D) @! M/ h% l
大眾不認同就不是約定俗成
1 y7 `# b& G% b4 V7 a, C2 v* h的確,大部人認同的就會變成對
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+ Y. R- B& f2 A可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄# l8 E$ w" l+ O, }7 H8 l  V
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
& [$ Q4 ^( ^5 q考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
! f' `" g/ r/ U$ S! b4 h難道現代人說的就不是中文?
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- ]7 w/ n; G1 Y+ b+ f. v4 X說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
5 L+ ?- Z* M; \0 D' Q% o日期：2007年06月11日  % A. u3 W+ l' q% [! ?( Z! h3 `

) I6 a8 X7 S) {7 |- G漢 字 已 ...

, u8 ~6 T# B) k0 C! J+ x: {9 f支持  正體字!!!!!!!!!!
( b% Q7 e3 ^" k6 }: ]除左呢d# i, S: p; k& u! |# A- b
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」2 G( `+ Q* B& H. Q8 D/ H" o, o! C
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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- e$ p0 Y: Q2 q5 t9 o國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

* \' y8 B- R& |0 I) D懂英文必能打英文符號5 w1 c& i  \2 a2 M
白痴都懂打0-9 1樣8 q8 h+ S/ D* q6 B& Q0 p5 O
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:. S$ L" }; }: Q& P( g, N
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成1 V. M/ ]! X6 K1 g
...

) L, e3 P- c- `( ^" y6 Z# h/ j- H- P5 }! Q* Y/ w
要考究古音
; b  H( [: a9 ?8 F( o不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "! f, W' H4 r; L* M, C/ i' Q
這假新聞 利害利害. N3 v) J% E) S, C( F: u
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
( a5 X/ w* l$ `  N! o聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
$ a( Q! o# g# Q* k8 A9 B
; h0 ~- |7 N9 k5 O' D5 @聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢. x- j1 b& b4 ~, j5 r  n- w0 l$ C/ v
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實6 x& ^" s( ^+ g: p, p$ A$ K4 B4 {# C
  T2 }5 t: T+ V. W7 g# T
[quote]
1 Q3 B/ O5 v! |2 P* w7 ?到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
' |! R, U* J3 ][/qupte]; |* L7 h4 q0 K* s( c" \  V# J
7 C1 m, o8 K$ @
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
" f- l# X/ F& Z( F$ [$ {
2 m9 ~4 {4 }1 [8 p+ R另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
+ q5 A! P* \7 \5 P2 x) T2 t9 U'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
7 b! j9 P) k# d$ \若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.   [4 T! n- u, @, i2 h: H& w
8 D2 i& ]$ U% n) i, [/ w
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. 1 l: G2 Q; j6 x
, ?9 _9 s  K, A% N4 x$ l7 s1 m
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! : V+ l. J" `# s! k) ^) n
8 E  \( \0 \6 `0 X1 o* G: z* {" ?6 q
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
- z& ], G. v: P2 w. B" u2 t
/ q: i5 K  e) [) u( j8 c" |  B其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
. c- k( W* @1 c# T0 \1 y0 P. h. P5 K
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:$ X0 Q8 q6 v( z+ e# ?

% d2 l4 k" {; C! q% W0 B....問題是..
6 L% ]  M) V. p7 x7 ^0 p7 g# R1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....