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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:9 v0 ^1 l: d, l4 \: d3 D% r
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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5 [  G( l4 z7 j北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?) \! e- i+ o! @7 T" M" j: n
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?; Z6 v+ [* Y6 p' g
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?- }8 s3 R) u7 _1 U2 O' I+ l
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?1 Y: G( y" a' F

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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5 N- k* `" _; m! |5 f8 a　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。- j" o6 o& J6 L8 M4 B
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。$ M" P. V, x% l9 L! v
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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$ M4 z5 E6 U' P, {0 J- S6 I$ d2 ^　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:9 T9 ?* B0 w; N9 N% r7 r

% g& @3 f7 t. u我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好..., ]# E5 S  u7 E* c

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$ x; t% B4 X1 j7 U% }       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。& z/ c& }& b/ Y$ P' v7 u: y# V$ }# P

; i- C4 v0 B8 k9 N       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。& w- ]0 U8 j+ S2 T  {1 M9 L( K0 I7 R
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:( P, c" Z+ k, S$ W3 c0 ~! F

" j6 @$ _4 a( L9 l6 ^8 D....問題是..
2 l! n0 c7 V/ b5 J3 }5 Q$ l1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。" K2 _3 i+ V" [  d7 ?: G8 _
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。0 [2 ~0 ~1 Y3 B3 P' n
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:0 {: L4 j& h5 f% {4 u4 U
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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! {  |. `# {; q3 |. j2 @! w3 V北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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  x, l, [6 m4 o) ^4 `4 D: C9 ?     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
7 u' a% X! X/ q、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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. T& z2 d# F! A; M, J1 F　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。% o- q* Q% ^- Z& m

" L* u$ a* ?4 @　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。5 Y  [. j6 j) l  y0 `7 S
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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7 x2 f7 T' H( K2 Y" J4 M4 O/ m　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成6 I( C3 I; r' z. k. p
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同+ _7 d8 r7 r2 S
大眾不認同就不是約定俗成
! H+ M0 y% V5 [, `, m的確,大部人認同的就會變成對
1 ~  }6 ?- m3 O
5 f0 M; Q1 q; I可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄$ W6 A7 O2 ^( c9 R9 p/ y
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
' Q0 _; }: `( p8 J5 b: [& w考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤/ D( @- n! I8 V2 L; k
難道現代人說的就不是中文?" Z; Y% m  E) Y; D0 S, I3 D1 t

3 U8 t3 X6 Q0 s* X# z+ Z- ^* z( i" q) q說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:# p6 F1 ^2 T7 P+ K* V
日期：2007年06月11日  
+ x# M: ^6 l' V5 N: I/ W( l7 z5 X* \6 e6 e+ ~
漢 字 已 ...

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支持  正體字!!!!!!!!!!5 C" t9 ~" f( N- t" A! D
除左呢d" I3 y- o( n6 l. o7 R/ R
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」$ J  C% [) F8 [4 {/ _
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:$ S4 B8 a5 z4 V5 K' ]1 J) A4 @

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; S  B9 e" T! _6 F- H& f國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 U8 Q3 N$ C) [1 l; p$ P4 r* }5 B+ a. O懂英文必能打英文符號
' g% v  Q. x0 ?3 i; R, H0 \+ U/ ?白痴都懂打0-9 1樣' A5 e! u0 M* _- T1 x  D* _0 T
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
3 H! f2 l9 L7 K+ C& X. w, Z8 C「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成5 o% [( F2 n2 T+ O' c# C' v# s
...

8 B# q9 s. O6 Z! X

7 m' V* ]# K! ?# a/ ]要考究古音% |: m0 i+ V' }! i) ]; Q8 d0 u
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "2 u- x0 O) r( T8 z
這假新聞 利害利害9 R* q# s4 K/ X7 n+ x. c
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
1 K8 l8 {3 _# F$ B聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體  I4 A4 m' v. p8 f5 R+ y

8 I8 _* @% Z' ^, s7 B聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
8 L  F- }( c" v' q但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
' o( n, z. k* j  L
! S* W# H8 E+ e[quote]. D! t! W% e- u  D2 j; ~
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 5 I# ~- L* J2 t5 }8 o3 e( b. i
[/qupte]4 D0 Y$ u7 S# e! p6 `( Q

& r: J/ L; V3 x不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
4 `% j' T0 T$ ^
) z0 E2 u3 I5 q! |2 X另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,, j. H0 m. V+ I
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
2 _. d# A7 b4 r8 Q! C若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
9 e9 r1 ?! a- T$ {. g* a" T, m$ o( z' s7 Y# d
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
9 p6 X# z* b# a8 m0 e- T9 n2 o' c* j) q9 w
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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9 p; @+ F( y/ J9 X'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
& P$ ]( z4 I! U/ A
3 }6 s# B$ v3 e0 A8 ~其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
/ n1 N! N6 u, }$ E) b# R' A. _5 T& x3 X4 e! y; r+ t% v
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
* f% G1 Q9 i1 }6 X$ Z/ F0 y* m2 C
% C$ k! z7 p' e8 o6 U....問題是..5 Y0 p% e( j5 F8 Y- m4 |5 l5 |& [
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....