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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:$ E5 |6 ?1 f+ C5 A: p! I5 i

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5 W% n* H; R( S! u+ m　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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6 X2 x. }+ g* [2 \7 q6 |北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
' h+ P9 a' u+ T4 y; r近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?1 ^4 `5 |3 p- p- l9 g% b9 d
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?* s& G$ _2 A+ X: m" E. ]' R
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?* ?! [/ o  o; h* {+ {+ y4 W; K
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?/ P8 `6 {4 [, {5 u7 b

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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?3 h7 S- M# L3 k5 M3 ?  t
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:7 r/ j' Q5 K. @; v5 \5 _7 l

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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, [: r( n/ B9 G8 y& O0 I　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
2 F' |' t9 \/ t3 E事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。& A0 g" ^4 @8 z  h1 c" K9 w( Q4 [
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。9 e$ J( Z- D1 ?$ @1 z: {1 b, E7 Z2 W9 `

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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. c" f5 I+ n1 G3 j9 P- m' K: v       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
0 z" t- ?5 L8 s$ D) j# @) y另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？7 r% `- S- v2 z  ]

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:% Q$ o# j# |  j2 _
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....問題是..! w  R+ Y& R; \. e
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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: N, c( Y* [5 z+ B( b2 S8 ?; s6 x      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
- p7 s$ [- L6 k: w, G0 O: f- f第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。1 ~  ?! I0 y  _- H4 z  F
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
1 Z6 @/ D* w) \7 |+ N國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...1 C7 i% c% Z4 t; H5 q! M+ b0 @
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/ M5 _1 Z" _7 X. ^. E" a     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」+ G& Z# K/ y1 J! T
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。, o# B  b/ E- g

# }* w+ E& c; a) Z3 c' p　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。- G; q/ R# R- h8 f, p
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。5 C! s! Z( ?! a7 s  M
　　
$ ^  ]) }, A, t6 ~7 \$ A$ H5 K　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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' O  w3 ~1 u: d) p$ V　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。7 N1 G: E$ p$ j- s

  e4 d& Y! j6 l* _' c0 b  U- V　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( T: q: a/ J, ?, [5 _$ G因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# m9 m: ^% o, H5 g' Z5 V0 t大眾不認同就不是約定俗成( r9 ?6 e5 V! a
的確,大部人認同的就會變成對0 ~9 _$ I* _5 S' g% p) q

' ]6 |4 I( c+ I, A" u可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
  i& B) x5 q+ F0 d5 W3 z7 e為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
- }, J- z* D2 I, y( \- G- M考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
- p- P- o3 s: c% `! F難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
' S1 `0 ^, k3 g, ?0 G日期：2007年06月11日  # F& _7 a0 O( \0 R3 N8 S$ F

3 @" }& S1 f' ^6 E漢 字 已 ...

- `: S  }) @# `7 T: |1 o支持  正體字!!!!!!!!!!
% r4 H8 l' z7 ~! {# k3 W, d除左呢d
$ _; K7 n& w& i% y若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
$ F2 b. h) t/ x7 ^6 u  M6 i「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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$ V  I2 i# {3 Q  ^% w! t- J
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 ~/ p- Z- I1 e# b) F2 [' K( a
懂英文必能打英文符號
: |& C' ~/ o* l! e, Y1 j白痴都懂打0-9 1樣" _, x# W2 j8 o2 p+ ]1 E
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:- [5 m) U, |" n
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
& g7 a7 S" N9 ]( N...

" T, K' S) o3 j* d+ t, N$ y. n4 g

6 ]3 [% }5 {; `要考究古音
6 h$ ^3 D* _/ B4 _  C5 g3 |6 g2 v不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "3 ]% _8 L1 y8 `4 z. h  P
這假新聞 利害利害
  a! k1 z1 {1 ~1 e* [7 C+ A9 l早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
% z6 s! m. k3 S聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體/ i& g1 B  U5 K/ x' L8 M
$ ^9 u! e; @0 l2 P- l4 a7 t
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
7 R$ M5 T+ U- S  W/ T但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實9 ]7 l$ o* a, I  r' Y' d8 t

, @4 S4 A$ C# \( b9 P[quote]
" K) \) D/ v8 `- X& {" O' a到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？& F5 y# P3 G. y
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,: y% o- S% \0 A0 I8 a
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
/ Z0 a# a* t' K" V: U3 D' Z若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
) K& B8 |2 [7 z7 o, ]3 p! I( y% V3 s, X# v
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ! h  K, B( c' j6 D
5 T& t; [6 q7 g$ V" }
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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....問題是..& J) |% d4 W3 q6 L; ~
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....