12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:: N. G) [- \4 x5 T: ]: r" F

% e! V0 |; f- C' M, P# p8 j: i2 }# o2 ~
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

. d4 S' P9 X& L) y4 ~
; b7 x9 b+ {) W% `' q- b" Z! E國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:. b- L& m0 y8 F+ b0 o  n: `

( S$ W; r+ L6 |6 {# E  c9 W2 R北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
% E# f; Q. v. m+ f7 M4 ~* M近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
5 p" ~, }! A' p" i2 b* r, N新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?1 T( m  M0 l6 p4 Y) f
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
0 R7 A$ Z3 D- V. p# S5 m9 g
2 D. W" b7 G3 g$ T8 {6 N歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
: q* h# T  N& N& I0 O) t" i# i  s- k
====================================================/ l8 T) L# O5 Z0 w
以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?) X+ g. G" }7 e+ }4 n/ o& ^/ g- f( Y
====================================================
/ ~% m2 d- _9 n; }另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
9 p8 `' K8 }. a- R& }1 m6 k  C4 X0 c4 R8 e
( `6 t$ a) o' a# }* F% y, m+ N
如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

2 Y& ^6 j" \. }$ N
! K6 f5 [. A7 j& n  w! V+ ?& R6 x+ G& b) _0 l6 z( o/ ]
　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
* A- M7 G8 k2 ^) U) q! X事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
( x  K3 G  y  }2 y8 \) S不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。7 s6 H8 b& E& c3 D1 l# U. ^) j
4 m: b: a! W+ w' b- t& Q% [
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。3 `9 H6 X( S! ]' y- T

0 v6 l2 m/ p2 h. J) {$ B

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:! a, O  {; m/ j5 o5 C
# J: b: l, {7 y* U) _: l( i! w
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.... R8 V; ^" G+ U; t; h

; W- ]' y$ X& E4 @! A9 B$ z

1 N$ {: e, O' D; E4 Q6 r
- O* I* O: u& a9 l! o+ U5 y8 b       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 Q; x+ p# k# X4 {
: Y1 g) k6 ?' h7 h. y
       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
5 T0 D& S) d5 C9 j6 V: ^另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
% W: d1 b% z  ?! [  K! Q# D/ D% U

, g: ?8 y" ]7 A

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:% n+ V# Q" w9 p$ F& i
# ?5 f* t- c0 f$ z8 t
....問題是..
, `' a) a" E; D0 S. o1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...  e6 N& k; K% N6 i! c+ X

- s( x' c% T) X+ o! e; L/ S
$ K% V* f. Y+ _2 `3 s

7 Z1 C( W$ k, ]$ m1 o

6 B) c& x8 L" z      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。$ u7 x; t* M6 Z" k3 o: l; b
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。) T7 k; K0 w/ p8 |0 `9 x
& M' l# r' ?$ [3 q* X
9 R! B6 V' j+ c0 Y( A# k# `

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:0 g; Q2 l2 @! y$ }+ C
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/ D6 \0 i1 N1 G* [8 d  C
+ I  o6 |7 W, R7 i0 F6 {
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
! c/ O7 u# r; D; h( C$ h2 ~# S4 Y4 ?; ?1 z$ s' s
% C& k8 }* H, y# x- i( }

$ n3 q: P. D- L0 }; L
, Z* z/ h, k% _& f7 m3 [
     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」% v7 K6 b- ^5 \) _; h$ t6 w
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。3 D8 x& g/ e$ t; n5 @$ m

8 ^9 n' w; d9 r* ?) ?' f　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
  `+ w; l0 k! v# i$ [* e- W3 v! n4 a( j& ^& o8 [/ G8 M7 [4 c3 o
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
! |' Z4 q! R8 S9 P1 r　　9 @! i3 G" i" `; R
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。. C/ T4 d6 f- l* H" J# F& A
　　
( M) Z1 \3 W% P4 i& \! k1 W　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
, ?! ~! ^- Q" A* {) G. l　　
* a4 J0 C9 p6 {1 D7 J' ]! g　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
  H9 [0 f$ i# P5 u
+ E5 L$ E7 {, Y) v% r) B6 p　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
# e2 d9 S( m  B. ]因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
. v3 I. C; ?( N0 s7 Y大眾不認同就不是約定俗成
  I* P" K4 E, e; C的確,大部人認同的就會變成對
" L  N' J( \2 e1 r0 d  r2 N7 g8 n7 O3 q$ K9 A8 X+ I
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄5 C3 R' ^7 C0 U7 }4 L& \
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指- F  I7 e/ {/ c# i
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤: S4 [! ]  k+ y- V: x9 X
難道現代人說的就不是中文?9 V( u1 U. ]: }* k, k

: B% h4 X( w4 S- T9 I9 _說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:9 y. s3 [1 x) v5 X2 Y
日期：2007年06月11日  
2 v1 x  s7 r; u  o! L4 ~
; F9 P6 n: I  A. p$ k& v$ F漢 字 已 ...

; z7 t0 v& u5 U) ]8 O支持  正體字!!!!!!!!!!  u# E1 s% m# U4 W& d
除左呢d) q7 U& T+ M# D  o: ^
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
0 n- V( n/ K+ G' s" y, v「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:2 n# R" I8 o2 s+ }, v

$ t  X, n# G' `! H6 A2 T0 `9 |7 u  ?9 F+ s# N( u* X2 v
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

/ p* d9 ~4 R2 l懂英文必能打英文符號
. e8 U7 y- n6 m1 h/ x6 n9 y: A# Q白痴都懂打0-9 1樣
2 K% o, [  o4 \7 h3 q2 r8 e懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
2 X1 M1 P/ C+ s  h4 X8 ~5 Z- u「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成8 b; x' r  X; i% [
...

3 s) S" Y# u# ?  W# a  o1 V! o8 i0 t! U% b% _1 r2 |
要考究古音
6 ?2 t- L- S( J( N( H1 X# T不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
/ P8 `, b% R3 ]2 N# K5 |1 \這假新聞 利害利害
4 G* i" t5 p8 C1 V. n早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國0 S" w% ]- L5 X, @& Y# \
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體6 d. s" `/ @" f8 r5 m: B7 o) H

- I+ W0 S' S  m# I# ~聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
$ z+ a" G( |8 z' S) h但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
) j" j' Q3 Y: L! M3 }! h: c8 [! E: S$ {
[quote]
% K4 ~+ n4 m8 S4 R; z& E  x# V到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; q: b7 W9 X9 U3 X6 A
[/qupte]# }. a4 @& v4 C- l- K0 Z
1 F$ }) ?: d* D5 {9 N4 Y
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
$ r; L( M: x5 O8 X7 H# ]
, U+ C) a6 S; K6 ?另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
% {) B- s/ g0 b! m. j- j'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 4 H8 H5 X. B" V* g
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ( [0 G+ f+ n0 u$ A. E$ t

* d1 T6 ]3 Y5 G5 E, F" f* Z* K要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. " t" h6 x2 j# U* {: V$ R: g
, V  D: k+ H- Y0 [8 ?
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
* x' M5 Y' k  _- T/ g9 E7 w: [9 D6 X. L( c. S
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
$ t+ N% y8 o1 r5 T$ [- s% m  H9 d
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.$ b) [, r3 M; Z7 X7 p- G* N1 I
. G" |# k7 d; a% X  n
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:1 B: l# k4 k# d

; a, y, U" n2 c. \....問題是..1 O( L& X% B. U$ m) ]
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....