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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:) {7 `+ q" V8 b- ?$ g. W

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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) x) f2 ]2 g- x: ~4 O國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:% n2 X% d7 m4 r6 H! g) |7 [
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
' g( h% v& e+ ?0 x近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
( t6 H$ f8 k0 z  o1 ?- d7 u新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; _* P4 T. o5 i$ O- V0 K3 ~8 L古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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+ Q9 ~$ j+ c; [; F如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。4 P  j# v2 T( ^7 V! V0 `" P. g2 j0 O
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
8 F- n! _  T3 E不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...& ]6 S$ x' Y% R0 @7 M( J
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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6 b* b; N9 K8 M, P9 ?7 a* H       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
- q( n6 X: t9 ~3 v  f. k2 o另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？- x0 @3 m& H* w& a/ f4 {

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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: r- ~4 s" u6 [1 E6 W9 F1 w! J....問題是..
/ F/ v/ N* i. w, j$ y1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...4 x% |; ^8 b/ k- t  P: a) _3 V

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# S6 ^- G2 N- q. W) s      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。9 }5 Z* i/ }# ^( m8 g
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
" X; k, ?5 ?( j6 e* g3 \& B' d2 z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:/ y5 `8 I! T/ w
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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$ r% @) H! ~1 Y7 |1 D6 D  O     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
& M5 I! q! y' l4 J* [、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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( t0 h! x4 F  V& T: Z4 o! F9 @　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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5 g' i( S2 V8 V) Z- s　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。4 F% d0 y" S$ U
　　
" d2 @, r* B( v/ E9 U　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。% D, ^0 ?: ?% r" j) P6 d
　　
# a( C3 j  s( r  D　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。4 t& j' ~7 z% K0 E" l* ]7 \  U
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成/ K6 y4 J& r, z2 }1 S& A+ G
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同. Q1 p$ ~* R: g
大眾不認同就不是約定俗成8 J6 I" z6 @# d, _4 d: y* j+ o/ \
的確,大部人認同的就會變成對  p& J0 k7 ~! b& X' |

+ o. z( {% u6 i: }可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄' k% d2 _* }# [
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指/ ]- ]. {7 r" _  Z2 Z
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤+ e1 r8 A. P; f' w; h) b5 i: t) }
難道現代人說的就不是中文?- o: l( x9 w2 f
2 r  |1 C' [6 Z' \
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
  g- `3 T: F2 n. Y日期：2007年06月11日  
% m2 k( J0 L2 j) `% p0 z" ?5 I( n$ G& w  j' h9 y" o6 x
漢 字 已 ...

& x- C/ R/ ~7 X* P: s: \) q支持  正體字!!!!!!!!!!. Q7 m, d9 k9 E! d
除左呢d' f1 w7 T4 j$ C  z0 @( @# C
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
- d2 d/ y0 }) F6 D5 O$ w0 U% Z, v/ H「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:/ i, [2 c- z- A' j( V7 [

/ X  l) H, \; m' k/ O) V
+ u0 M& m4 d$ P) Z% B# c5 B國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

# |$ r& E# I; a5 G* q0 ~
懂英文必能打英文符號  B8 j5 j5 H: J/ Z; ~: Q
白痴都懂打0-9 1樣+ C! A0 Y& O, |5 ^. `
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
+ W1 [8 c4 P+ k1 w7 C「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
& z4 v) Z; _6 s' k! E4 |...

8 }. S1 f! V4 D2 x& g4 x
* z/ P7 Z3 B8 N% Y0 V要考究古音, k1 w* P& l) f- g8 |; K
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "% t5 i+ `" \8 D! f! \$ k; F9 R
這假新聞 利害利害
4 |4 L+ }! D: N* g% Z早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
8 O# B: h+ k, [5 [聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體9 ]6 i/ l$ B% c# q& h
, Q; O/ ~6 ^9 R
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
! U; I, a; M/ _3 s7 S& P4 T4 V但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
( x" C% ]8 h7 i' _& |! f; T0 a+ ~% H+ V( e. }
[quote]" g( S/ o) @/ v6 h* _7 h' ]
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 , o9 B9 n3 h0 m+ G5 u0 B- r* \) S' B5 i
[/qupte]: y9 ^) \' Z( t; N* ~

9 m% }% W9 P7 |: f8 q不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
% e) X' a( [" [& M6 l4 D. I  p# `& O, G5 K; V, v6 g
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
/ ^8 F4 L" u; M1 ^& Z7 m'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. $ b. m* v1 W) @; I1 p
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. ' u! E* L! P9 a! ~$ ^( r

, u+ w* J: Z# L. S要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. $ a6 P3 j* Q1 t
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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$ e& S3 Z" x& Y( E4 I0 h6 H1 y( S其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.& A% z& q* `+ ]
+ n7 ]( K4 r/ h# B
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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& E& g3 ^3 ?7 F8 ~) y9 Q- j  n....問題是..
9 v' O% R: a; X1 o3 t0 s+ F- c8 j1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....