12d3

Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:8 r& e; D" h' t# F/ y, h
, `3 y: a, y/ Z  n( e" K
8 \7 L4 v5 I0 [; ^3 s& Y- R
　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

& _- d) z0 V2 j3 W
2 A& p/ S6 {. ^
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
) T9 [' m7 t% U( h; `! X8 c
3 m/ o9 q% q+ b" c9 e8 p/ \北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
5 `9 |4 }3 }  o  Z" L9 S; x6 R- n, Y近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?5 Y, l  B3 n; D) i" v* U5 b
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
6 `8 Z0 E2 f7 M, l8 a! E+ _古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?; m8 x8 F. ]' n" S4 t

1 I3 y1 d" ?( M歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?. d/ c& q5 _& }- Z: e: z

# a0 k, L+ W3 |# w% r====================================================
( \, {. N/ S9 s! h以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?2 ]% d  b+ o5 R, ~- e
====================================================4 e7 _! d" P3 ^* u1 U
另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
. q" J! j# G* ~# r; q+ i( K
+ G" c6 V6 M( I  A
$ Q, @2 Q; i7 p5 w) W如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

& b) |" V# P9 Z2 _+ z/ I' H4 l7 U) t9 {

. P! U8 ~2 V, ?9 j9 q8 w6 ~　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
. W& t2 ~+ I) M8 k1 I, _事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
* Z5 I$ j+ K/ n5 v3 T/ s! y不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
# A) t" j4 p. e5 E) }& ]1 Y$ _6 r& p5 ^( d) l: ]' m2 ~) n
　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
6 `$ C% u  O6 `, y6 Y
6 e8 ~5 p" z4 C: I$ U+ S

Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
! a! v# ?" T" b0 i5 S, D+ W2 k) k# g' t7 i# ^
我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...8 W$ h' `% ?6 l( R4 F

3 a* Z$ d1 R5 r4 o

5 H0 b. g9 Y9 W% T$ h2 l; k
9 t" O4 [& l( T$ ?1 R$ Y/ B
       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
. T+ m9 O3 }/ q, T3 B4 r
- }* q2 }" j- ]# `- ?5 u       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。7 m; [7 S8 \8 s
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？( d) p+ Y2 ?. \4 H- R8 [( J) _

' A2 ]3 o. E6 \: ^* @) \7 u$ z: e( D+ C. ~6 I

Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:2 ^$ ~4 ]# |. T5 h& }
2 L1 ?! ]8 ?5 [+ g
....問題是..
' u& S, Y+ s* n+ K9 _: O. H) i% ]1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
8 n7 E8 }( c$ B: y
) y) B+ y- X3 ?9 i2 @/ h" V
2 X& t, ^7 O6 L8 C! X5 o% u

% n( I9 P# |, S6 O7 ?
, F' K: n2 Q9 b) S) t      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
4 Z+ N) D$ [7 m2 v! r第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
; C0 Z9 e# M( G; ^: _8 r$ t8 z. ~% q- M$ w; Y9 K/ f& ^$ E

" j) z  V) o. y4 h$ |

Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
1 n! H* T1 F% A$ V4 I1 d國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
6 I' a2 a1 L6 O' F! h+ j: `. ~! C1 R! R, u/ i, v. L8 n
北京被滿人統治200年, 期間經過文字...5 ^8 F& L- [/ h

+ z# @4 G9 Y! q2 G
( g: S' D7 q2 k  ~# I6 t8 T( V/ w

  i/ n) J% }+ ^$ {) y, {
! ~  m" R7 p7 V5 P$ M, b/ ]- R     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」. x0 N1 q' ?5 w, F) J* ^/ `
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
4 X. t' b" j7 C
6 n) ]7 A2 P3 @+ D2 c! G% _4 ~　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。: [% ]+ L" p0 ~8 @4 G
. L% Z' a9 K5 X, s$ y
　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
6 x( S0 c" O, f6 ^' ^/ |　　
" s7 m! K. b: P3 a% I1 h　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
7 g, \" X/ l  I3 Z　　
, Y, C0 g+ w5 Q　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
6 _+ n. {& t; o$ e　　
  l2 o/ V2 t  q0 {4 K' J; M　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。- N4 F! h4 d3 Q8 U% [% O4 H
7 i1 |- r# _' M6 I8 E* B% `
　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
5 T& P) }0 m7 T+ Y  [因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
3 O8 p) v1 ^5 ]6 O. W. w9 ^: Z' J大眾不認同就不是約定俗成5 J6 K2 S' v8 {7 C+ @2 P* U/ K
的確,大部人認同的就會變成對" _, m" E- e$ Q# t( B

, e7 a  I% ~: {6 |8 t可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
) e' a7 j$ m6 y+ E0 k. X為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指( c) e* ~( E8 G
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
3 S( D) a6 t5 T& T2 d9 }難道現代人說的就不是中文?
8 H5 {$ {4 ]! \9 `; \* c$ j; P
1 X* d# ^8 q" V4 G9 G) H說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:' X, H# t/ w8 t! o
日期：2007年06月11日  
3 H' x8 x* X: i1 T0 H5 P6 W& }8 n6 Q1 U1 C# K
漢 字 已 ...

- W3 ]! i) j: Y3 w1 w  P! K0 F; ~! D- M8 D支持  正體字!!!!!!!!!!( E" G" O+ y8 O4 G4 v) b0 p1 X
除左呢d4 v8 a) r- o& |( j8 D
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
1 f/ s( U9 ~! d$ A! [「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
  w! O1 Z2 p  j% `: F6 n6 w) u
0 g3 h, B& D3 {+ s4 c6 C$ o! E5 V9 V; t) E" O1 }" ?5 P( m
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

; o/ Q0 {' w# Y( g
懂英文必能打英文符號0 W- ~0 t" J. t1 N# [* M
白痴都懂打0-9 1樣3 {# Z  \$ e( F4 ]6 B
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:0 Z( M4 O6 r: |) d7 j0 ~( Z
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
1 v5 U: Q9 W7 C...

6 l# W: [4 ?& L: v  y( \" d4 B
! q9 t7 l$ a1 j# O3 j6 c$ X
要考究古音
/ S" Z# s6 V! R& J$ y3 f$ Z不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
) \& j# ^% `. s# n6 D$ |6 m2 u這假新聞 利害利害- X* b9 F- |8 r" Y
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國. P' ^+ C2 [# x6 x; \( Z
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
0 Y! J: J% ]7 g2 h; x2 Z$ S, J. M; E  m4 B  l
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢: ~7 q' w( _# k# |( x& r
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實& `- ^( E4 n6 c7 Y

0 L  G% ], o% D/ c2 w9 M# ?/ m[quote]
% [% ?: y6 H" F) u( F: Y( @到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 & |, k( z  k5 g6 I( H- r3 D; }! J
[/qupte]  O1 t; O% p- s+ y
, H" [3 h0 u, X; M. m$ D$ d
不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
, f2 u8 v9 e7 N. L6 X! L7 ]; T8 [' {. g. C  _/ X
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
5 n0 n9 N, G+ i* B'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 6 w7 R. I) I6 U: F, J' p
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
( P# u" Q5 H, w. o
- Q6 o( c6 N1 C- `5 F要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
# F/ ?1 W4 o! h+ A5 i3 {4 h5 ?: C: s8 W6 e7 a3 t7 t# s& N
而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! ( e8 h5 F' H# K5 Q9 |3 u2 J+ ^2 |% f
6 ?3 H# `. b* V1 Z  U
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
7 E; Q: d' W$ P1 m/ v: ?. E2 V* o# B" M* t- w# l
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.- ?/ }5 F4 m# a0 P, T# \$ V- u

. W0 |& X2 p7 k2 h4 W4 y$ n2 k: n我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
6 V1 Q( o4 G- `8 i) u- s% }" C/ S7 z  t) j2 f" l$ ?, n9 ?+ j) t
....問題是..
2 _- t5 e8 p4 z- x7 l. J1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....