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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:% ~# k/ s- N" P0 q. h

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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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/ }2 t; p# ~5 ^% a9 q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?  |4 X, I" S. J" P% L6 Y
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?- E* u. J9 t# S$ A6 P; |/ Q
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?* Q- y  J2 z9 e( I7 F
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?6 a  q, G" }% i" F% x1 n

: P% ?( m7 i! b8 T/ A: n8 G6 R7 G1 }歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?4 q7 v6 [% V1 z6 B  ?
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以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?) h$ K2 y  P' K
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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$ B9 g( d% w4 t5 i' T如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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1 K4 k, c2 A, X! [4 \　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
# K, K6 X9 h! O5 W+ q事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
! D, T+ _8 w+ I7 N不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。4 N! s5 L) e, m: ~
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:0 v( h: m! A& p1 b% g

' I+ Z  C2 Q! @% ?4 K6 U7 h- S5 j我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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7 M9 v( i2 i, F# L$ B1 s% [       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。; m0 |/ q8 `5 W1 r* l& ]

( j; Z3 `1 P8 ]& n! Z' ]       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。/ y- n# `) g% ?- J" \
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:$ x/ r6 y+ x3 q$ C# |6 ]

* u! m# `' O: }1 h& o4 x7 T" ]....問題是..+ o- d8 |# X4 M
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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2 Z5 B6 l, l0 D      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
2 \- N) b" L) d, e5 T第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:6 V2 g6 d, q+ O' h9 P/ A
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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% h( V$ s. r# K9 U, g* }. K; N  m北京被滿人統治200年, 期間經過文字...) H6 M. @1 B6 ?+ i  @& h( [6 }
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; D# p) G8 h. Y, u9 i- p' X     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」3 z7 ]! m5 t. j" u5 l( E9 e7 v
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。4 W( a3 V9 J/ N, V0 B
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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6 S& u: q2 B8 _. x7 u　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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0 F& O+ h8 m; o( h2 Z　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成$ Z3 G% {$ `6 S) t
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同, X$ l, V$ g( \
大眾不認同就不是約定俗成
, s& i9 }6 M- E3 o% M的確,大部人認同的就會變成對9 q# f# T' g+ F( g& `4 u

1 Z5 K2 J4 F) {& D+ y: y可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄5 [6 H8 _& G5 p* s7 a1 ~. g( G# \
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指% k5 g/ c* t8 I& O1 u% Y3 N. h
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤* f4 K1 S) G8 f* J$ P; }- I
難道現代人說的就不是中文?
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:  m  N& v) I) f! N3 ~* e$ A
日期：2007年06月11日  % b/ Y- j% m) Q7 ~
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漢 字 已 ...

, q  @( X1 g/ d+ M# j. O5 _支持  正體字!!!!!!!!!!6 f2 w$ C$ w& b" |6 b
除左呢d# e$ ^: ]" \9 ]- b; p9 x' ^5 M9 {
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
3 \8 l, F! O, D6 \$ W; _8 U「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:/ p9 N+ ]7 h/ z+ E4 k3 ]( w

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

6 A9 h9 s, j# w8 {" v' z7 [懂英文必能打英文符號( q1 J% T( q+ T6 S2 K
白痴都懂打0-9 1樣0 {' N) I9 n7 P4 N3 A
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:; d9 A4 h# \0 Q' p' D/ x4 A
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
- d& }$ W" `) C" j  u...

2 F! r+ F% G+ h& @2 G6 ?2 j* l- Y. A
- c1 [7 _- F* W* ~要考究古音8 F9 z: Q* k2 A) C! u
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "0 [4 H4 T/ \7 t6 z' }; j9 g# g6 q) a2 V# _
這假新聞 利害利害  `$ G2 U7 B' w
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國
6 M4 J/ [5 U" P: @! ?; P$ c聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
' p8 a% l' j/ s. V9 n
$ f' X2 `" ]9 o# h2 r$ ^. ~1 g5 u! S聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢1 ?* l2 }1 P: T
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
* `6 `9 V" h. v7 L- N! m. {0 e" I: ]8 I* J: T, I3 @! |# L
[quote], i) R" F3 u3 r
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 ; h9 H+ W1 q2 ]- i
[/qupte]
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4 W4 K9 L* I5 w4 N: G) Z不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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: m, o- Z( Q4 F+ v; S, c3 k另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,6 v1 ]% s0 V0 V& J, m6 k
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. % H7 j$ x& i  `' @+ ^3 G  ^" ?& y0 O
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
& C! U5 X  l: z! k3 W" W8 C3 r# B+ D; D) _2 T. ?4 p4 T
要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ) W$ e( c) P) b6 B$ Z

2 O8 U, d/ g* v7 r0 G4 l3 G而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
: p" d- q' D6 I$ V% k3 D0 Q3 ?; i0 g8 x" J+ I! D
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ( H- T4 H* S8 X/ }$ L7 q* m
5 E$ z. e0 ^) X  i7 G) ~
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.+ l$ ~# [) b" K7 H/ e* k% s) Y. z
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
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6 }. G6 f% t  a% m  Q+ ~0 X....問題是..
0 T7 }& K7 G  b0 s+ r5 O4 W# b4 q1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....