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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:) ~3 J+ C  ^" e" h

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) K. X/ T9 D7 d! Y! |+ u5 m- o　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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3 e4 K; Q9 R/ s6 Y3 P$ s國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:( V1 E8 Y7 @0 A7 u' t* T8 W( k
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
6 q" h* s: Y! T近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
4 e  X# S  |% P8 }" T2 C新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; d& u. {2 V) K0 d古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?# t9 X/ b* b5 w' c; r
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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$ O6 p- m5 h# y+ p$ d0 O以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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, @; E) ]8 w4 L, N另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:8 C9 s1 F# ~! K3 ~) ~7 D8 c

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, X2 a0 E8 N1 t8 F4 V如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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8 i" g9 I2 C8 h　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。8 I& B  l: y1 W
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。3 D- V& |: \# m1 D7 E$ k  h7 Z9 F, Y
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。
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/ }7 p6 N! [% T, r- L　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。0 f/ H& g: a  y2 D: ?" z. E7 j
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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' W. p. t/ x. v& p& t       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
" U: @+ _! ?5 x# Y3 u" h/ q0 `另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:! T: Z3 k; [) f, r) ^: G

, d7 Y+ d$ S) H6 Y( l....問題是..& c1 |2 A' _( o$ z
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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9 [/ y: A4 j/ b      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
- P1 F$ N% L- y2 c7 B) U, @第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。$ f% b; Q1 m  t
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
. ]& t6 t& m/ V  w國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:- w" B. Q1 W4 o

0 x! v! h: I& e* s! f: x北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
! C6 Y. W2 R, i、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。) j; `. G: A7 w6 b5 b' A

# ]9 ?( [9 v6 ]; O　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。: B2 c. E0 V3 X! i8 N; A
　　) @: ~6 H0 }  B$ ~
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。, ^+ r& s/ @: x& X9 h" ~
　　
; e: W' k' O) T& I8 _　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。3 Z  P4 ~+ l$ E
　　
9 \( f6 v( X$ n3 [; W; P　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。9 b$ N$ ^/ Y- H/ C+ i  K

- e7 ^+ G$ k1 c& x　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
( i) R" o+ G4 g# f( z7 j" V因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
5 ~# D% V( s8 L% W4 Z6 i' I大眾不認同就不是約定俗成+ f, j7 G/ q( m: f9 @( Q8 U$ v% b( G
的確,大部人認同的就會變成對1 l/ p' x8 u4 z) }; C
/ r  F5 g5 l; g1 o4 r
可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
' x( z: u7 ~; ~  A" A4 w& R+ M為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指' l, z" u. ~. u/ ~7 e
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤, G9 Y  X1 A  J
難道現代人說的就不是中文?6 ^+ A$ Z3 d( f. ^3 t& Z' [
# i' m7 Q+ L* `& f3 X
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
7 P7 x1 m: w4 D& u  w% f日期：2007年06月11日  / Q( {' v8 d& C/ \: K% M3 ?" v
0 E) C4 q* V$ o# u0 l
漢 字 已 ...

6 J* A+ h$ @: N. d
支持  正體字!!!!!!!!!!
% _$ k7 \/ u' z' x" M除左呢d
. n2 X9 u, x! A7 X0 h. r若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
8 e  ^9 I+ A1 X. H' L「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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: h, x. e" y; Z  e6 H% s國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

- k' p* B7 N; |4 |  R( E) Z( @4 t
懂英文必能打英文符號/ w4 y+ X: q0 X- j  M, [4 u
白痴都懂打0-9 1樣& V. [' E+ A8 J# u: X
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
8 m# n; z' v3 {2 J9 }: J$ f$ }9 b: b「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
  {+ h2 m( U' K2 s...

* \+ i( {/ e9 x1 m6 ^  ?6 d: N

" Z2 N5 L% W0 i要考究古音
6 V/ [9 h0 _' x% j! Q4 B$ K不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
4 t8 G0 ~6 o( [這假新聞 利害利害
7 R+ p" P7 |8 f- z早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國( p% L( d; F  v) o8 I- h
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
1 A, p8 X' n" ^3 f5 ~8 `. p+ X# j, y& y" N% |+ u$ P; U& A+ V7 L
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢, G$ S; S2 T8 `9 U2 U
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實" ^( I  e9 ~2 F9 }( e# A; o! e

8 W& z6 ?/ H' D0 F  h- F, R[quote]7 }+ O5 \/ S9 J) O- K- c
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 5 T3 ^$ S: U2 V! j9 s* ^
[/qupte]
7 y3 v- _, _% s$ v- f( h) z
; N5 t+ {( e) B: i) Y( c不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？* ]* B4 r2 j- n0 p7 ]! r
3 Q2 S! p- J$ }" |, Y2 e
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,* z0 K5 J5 v7 H) D/ m
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
( D, I0 a0 i; T若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
" L: i% j9 a* v9 {0 U" e
2 ~, i, L6 R& [# U要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
) p' r- |  j+ C. i8 m& P8 T0 L
4 A+ h% ^5 `# m5 P$ S, j% ?* j9 d而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
2 t/ M& @6 M0 V' p/ G* D, g' E; q! f* Y
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. ; G2 R- d. g4 ]! G+ e

$ I, C7 `" t+ f+ r( M其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.$ h3 B) m7 l! u; O8 e; P+ s* m6 Y
* P2 e4 \1 u" M4 ~
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
+ S( G9 l* U1 G5 D) l6 C7 ]. T* ]$ o5 z- k7 B
....問題是..7 r7 B' Z. z) c$ K; Z
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....