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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:2 L: \# A& E( n* l0 l2 y+ }2 Z7 V

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. Q+ \9 g4 K) y6 K; B　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:. p0 x9 C" C0 P( u

6 ~% y9 V: f  J5 I; P北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?
$ p8 N- }  R$ q3 D近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?. D4 m/ t* a8 w5 Q0 _% F
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
; y. o! S( D8 V7 X. ^1 Z古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?( C/ v$ A$ t# U, G) g& l  T

* a: z" u, h5 h6 r" x歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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, U7 [, b- Y! g. k, t7 _以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?0 j/ \; w0 h. B+ ]
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:( V, v) j% i. W6 Q1 m! `- d3 }0 S

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0 c  `# H" G+ Z' X: `" c% R7 p如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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9 }8 }! w; |' b　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。/ r& W1 l/ f1 G6 X# I
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
/ b8 w9 x' Z; i0 Z- L+ Y7 R) g; Z不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。5 j0 @6 Q) |. F5 s: r8 v
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。% R% Y  B- K3 m5 ?
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:  s+ X$ v! R  v, i( w, i

- U% G, t) R& i) D0 W2 d我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...& r$ m' E! }+ V1 o  R- M
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9 h' ~: Z8 g4 w" t$ M       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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5 O) w/ Z$ |1 \: `' q$ I       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
6 N9 ~1 ]& b5 R  q# K: a另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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9 X9 y! A/ D# X1 R  g& _% }4 A( A....問題是.." \+ i" F/ C; _: S
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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6 v) `; \( r( o3 I/ q1 w  n- Q* K      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。1 x1 i. a% n) d' g4 Z# {
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。7 k0 J" z1 U, X& F/ I

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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:
' k+ {5 N$ E- g  ]/ B& l3 O' Q國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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4 F1 A. g: _; c7 k) g6 b  Q     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
+ U8 m0 ?  k* K1 u. y4 m" c3 x3 O- v、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。! \3 |7 t* F; g4 W5 ~8 S0 [2 j
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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% q5 f, h5 H4 a# v, n' h* S2 |　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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- B; v6 k& J) l& g) v& d, @　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。9 n/ \- @1 i# T5 j, X
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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  F) X0 k6 V& M  {1 V　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
0 B1 F6 M) o7 C6 U. m因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
' U0 F2 |/ y3 m# w1 d+ K# y大眾不認同就不是約定俗成
4 |0 G- `; R1 G的確,大部人認同的就會變成對. k  t- Q* M0 ^, ~6 I

8 W% B/ G3 v" ?+ n可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄- B# `' j) E# g! j$ t: \
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
$ i4 r  m& v2 Z9 I6 y考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤2 n+ y4 {5 Y2 S7 o( {9 @+ @
難道現代人說的就不是中文?
* m' Y- {' z. R- H7 W1 N$ c0 }8 P3 {1 D# @3 o3 f/ o, Q
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:. a% `7 |7 D* o* `1 y
日期：2007年06月11日  
# T* }* i: u" u/ f% p" ~$ J- e. m# o! c5 U6 B: M$ C) L2 m& x: L
漢 字 已 ...

) e% B: b$ Z% G# T
支持  正體字!!!!!!!!!!" c+ k! z3 d* \1 D! j- V  P  W
除左呢d4 n. F, h+ x: O6 S  d
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」1 R9 E5 ^  z6 e" b% y# n
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:5 L9 }1 J( M. O8 d% |9 a  O7 n
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+ i: {3 {# V+ `  E: @) n國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 i9 S7 ^4 g  i  `懂英文必能打英文符號
0 J# b: l3 j# m- a9 Q白痴都懂打0-9 1樣- Q, @4 ~" K6 e2 d& ~4 y
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
4 b5 }. P9 N2 S* G$ {「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成6 k! e& ^* [7 _3 M" d- d  K' m8 F6 S
...

9 ~: ]2 p+ H! v0 E2 t  _! Z. \
0 J( S; M: \+ F4 G/ a4 N$ S5 l& f
要考究古音" v% I: s. ~: j) g( p  M: v+ x
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "8 t0 D$ O; G0 i$ s) m
這假新聞 利害利害
8 u: F; {0 ~  m% d0 K* [早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國8 ]) j" s4 |; s% F9 c
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
2 R8 x* ~/ q/ T( v9 c) Z( |. e- l9 a& ~- [" T
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢0 h3 b# R2 ~8 z% y
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實2 A* M( p" F6 G8 A& e2 C. P

! ^/ i  v4 ^0 B/ a[quote]7 e2 r8 {! K9 s4 W/ P; _
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 0 Q% w) @7 Y5 V% L3 r
[/qupte]
  p) Q# ~! `) w. x, {
8 S/ |! H% _8 r' N. x不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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0 X) x; Z% x" }# G( Y" c另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,- O4 P( p1 S- R' y; E3 ~9 E( `9 S
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
' F0 z1 M1 ]4 M0 A5 S6 L! w若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. $ l# f! N+ P& L. [2 _6 q: j7 W

, m9 n) C; i- i+ u4 s; @( b; [要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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* b+ f$ z6 [) a& E$ B而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! : v, b$ q# y. P2 |% f& B

, U; U  m" v% N$ A" K% P+ [4 }'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 4 x5 ?( R+ t" W0 D9 c
* K5 ^+ I2 \3 j; _
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.3 `6 B3 |) E) V6 n( H
  |" T; n7 A: a+ g5 F) X; t7 N
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
) L2 Y8 J* G; c$ ?/ q6 W- ^0 m5 u8 L- E2 l. E5 f0 X
....問題是..
3 G* s& l$ ]; s1 z) M1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....