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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:* ?" s$ Q- \& f$ v' {3 _8 J
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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) l2 }+ P' c6 _/ G( A5 L國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:6 ^8 [" u/ o7 I
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?3 N& l1 [9 H! J$ v. @3 E' y! ^
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?( h+ J' i. M; A
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
* z) o9 ^  p8 `, _古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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$ M' L) B7 G; W) k7 U& z  w歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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$ q/ f- |! _/ A以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?. f) _( }" z$ r: w
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  d% `/ k& f: u( Q& r7 c- Z另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。
- Q3 I3 q& u" Y7 \3 B事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。5 M$ A! V4 J2 `5 i8 N
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。# F. b. ^/ Q5 O8 E& r' t) g4 }

7 I4 g$ m" `8 @! h　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.../ k  N" A8 o* @( k" Y: B
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/ b7 [) |3 v1 t  b       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。8 H' I& @& T  j. j

- F3 M/ y. o0 n! n* ?       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。0 T' h  d, O7 Z# Z: j: k+ y3 R2 m
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:' M/ r, ^  q1 [9 E- m* r7 e% n8 d
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....問題是..' L  W2 }+ v( |' l# ~2 d1 O
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。7 z7 g2 f5 `8 F& D5 r7 b1 X$ v: D  }7 e
第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。% }4 {0 u+ l5 P$ w
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:5 ^% S  |2 v! A: {* L
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...
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: i8 v' M1 h- v0 W- b     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
# h0 Q4 o' G7 R  ~0 W、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。
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" y9 C$ y! x  N8 D0 {$ o0 c% p5 Y　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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7 E, v) s4 ]! P+ V8 N9 I& X4 a0 \# t" C　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。! ?) r, f; p+ Q  T  Z
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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( m/ E( E* p4 ?8 e& F/ V, I　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。7 f* F% h. M) s) v, j& T
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。/ {% t/ ]& l7 U; c, c
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成! G* A1 `9 @2 A! a# m! u  c& q
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
# g. x, w5 x% c大眾不認同就不是約定俗成
* M% t/ _8 z* k( g- _的確,大部人認同的就會變成對3 G( r3 E$ Z5 j. F, B/ B& f

. P3 i+ X# m, h" y* e- n& T% D2 [9 K可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄7 N, I, y' ~- j5 b1 Z
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指5 Z$ ]( i/ t" G: Y" V9 S% q8 G
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤$ K* \" O* `, ]7 A8 a3 i
難道現代人說的就不是中文?4 @: N" q  \% k! d  w( b& N" K

3 A; ]/ ]" J# K% N說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:7 ?( f3 v) I/ U7 d" s. T
日期：2007年06月11日  7 }' v- S9 |* L; i
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漢 字 已 ...

$ R* o% F: ~$ a& ]+ K支持  正體字!!!!!!!!!!
  d! v/ R5 r3 M* `/ A% j; Q除左呢d; w8 ?1 w% [! c/ I$ h
若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
! q4 H9 d, _) p* X" y6 Y「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:( t) b& R! ^: ]

* M$ \0 T6 U6 D/ b! p8 V0 N
0 j# |( j5 T7 I. g) }' {0 a國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

9 _9 G& q: v4 U) A: X懂英文必能打英文符號0 S- N. o8 n) g3 H5 y$ F* W
白痴都懂打0-9 1樣) ]9 y4 F5 @& m" |; E
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:% ]# ^3 O/ e/ g+ K  n* o
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成# w: Y, E  y! \+ v5 L. F( e: K* ]
...

8 H. |, x4 J5 y- L: l% i# i! G# Y" U/ T6 i
要考究古音8 d; z4 V9 |: E4 W2 d
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
0 J2 m7 m2 v! K1 o9 r1 z這假新聞 利害利害4 V2 {' h* h4 n) u' R: \$ A) l' f0 Q
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國7 T5 L# S8 X8 @. ~! c5 q. v* q
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
, V6 I7 J. ^, A3 m3 g4 S" s, \9 R2 Q9 H+ P7 i: A/ j* v( C
聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
6 P/ g& E4 ?; T& t8 I' ^但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實' z$ O+ q* {0 C, X$ F

7 h# r! B$ \) W" P: M% u: Q5 q+ K[quote]3 k5 e# f; I  ~' B6 X
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。 9 r; w; ?% ^* ?' V, \0 q
[/qupte]5 f2 I# M) L8 O8 m- E$ r
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不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
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另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,' p) ~9 f' L( V" l
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'.
, A# {7 ^8 d5 x1 \若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
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0 U( k  z+ S; x4 l要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. $ R( \4 L. x; ?8 C& n

% ~, v6 Z2 x/ o7 ~而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! 8 f  D- M9 {2 ?0 l' b4 Y2 I* w" w$ y

1 T& i/ q* b) e; a8 `+ K( s'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. / W7 }  i, C7 S# l" y
  K3 C4 s8 S1 J  Q# `8 E  ?
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
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我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:, }1 |- Y% b. Q) t
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....問題是..
$ c9 J, [$ Z# H0 S( v1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....