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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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( b$ z! z  i" [% {5 n2 o北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?, _0 U* U0 ?$ {# I& K/ I5 ^
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?+ |2 z7 P7 o: d' l
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?, ?- K6 {0 S5 G1 y$ W' U4 T) I
古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?9 w$ v& p" _3 X& c! R4 ^% [; R

, _$ s( D' e; m# a0 D, C( s$ k9 d3 k2 E歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?( U: k+ \, S1 P+ _/ Q
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- S1 X% @( j$ k1 o7 ^以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?# E3 B1 M. Q2 i! P2 M! C: ~
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6 A( Y  _( x1 I0 F; ?另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:0 l. M* e& G' j; i

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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。9 g) D7 w# n4 w9 @- c
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。3 x" k3 d. B. x# D! f8 Z# p& K6 [3 [5 r$ b
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。7 U. c6 D) m4 F9 U+ e8 @5 l9 K5 {

0 W" r* d8 ?  G8 N( ]　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。$ y, ~4 j% K3 g; ^" @+ Q) m6 j: J

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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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9 T3 E6 @9 E, _. q我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好.../ ]- X# Q2 I* O" i+ y

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: _# K* r2 K3 N       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。
6 V0 ~) ]5 L% v1 M+ y另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？2 V7 d1 R5 M; ~
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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. J7 i0 u/ r$ ~) |7 q$ M....問題是..2 Y- ?& t$ m0 a
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...( Q, J% S5 j+ \6 Q7 b/ t; N( N

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5 v" F2 E' f4 `& v      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
: e+ Y$ `7 |3 V' P+ w第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。* l( e* p4 y& L5 ~- s" a
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:0 w% D/ T# }1 w. i
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:$ o5 [8 n( A7 B" Q3 K6 w* j
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...) F  b9 D+ A) B
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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」- i6 F+ U% g4 A1 H
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。$ f5 ~' b3 [4 B" e
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。/ l2 K8 v' Z$ A/ \3 |( H5 R1 \9 s' f
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。( ]& M# q0 Q& y1 V/ C4 {
　　
9 W6 i+ ?$ s+ A5 g% L/ _* i　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。& O, |, N! V8 C1 f$ k+ L3 U+ a
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。. V3 X7 e+ P) H. v- f
　　
3 c& h1 e+ i* l' y1 |2 A/ |9 c& ~　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。7 g, M; R; X( |6 g

: Z3 |0 h+ m" L# M　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成) l0 Z. }3 E; f7 q7 G* q
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同
0 L. @; s& b5 B6 y# T+ P; q大眾不認同就不是約定俗成1 K! v, e) x' G/ }1 j
的確,大部人認同的就會變成對
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可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄9 M3 f* {; L5 K. a( v( G9 Y( Z, @# \
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
& \8 X2 \# H$ c- S# {" B9 N3 T2 P考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
& U# T; h4 e( v* _難道現代人說的就不是中文?
: W8 S- t3 ?3 v( ?, S  y( c* Z6 l
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
6 `* f  Y- r( F0 R日期：2007年06月11日  " x7 \2 L) b: C0 D: B# M, \
, ?* r! E" P7 t
漢 字 已 ...

9 p$ Y5 H5 e$ Y  y8 `
支持  正體字!!!!!!!!!!
6 k+ y/ F$ K8 w$ R) B' o除左呢d
# ]4 w3 x& S: v2 x4 P若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」) g+ E* l. {: L: F0 ]0 j
「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
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' u) _9 Y) P0 a+ D& `& S國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

5 Z  M0 `2 s  Y4 E2 P  S4 A
懂英文必能打英文符號4 R( X. g  L+ `# [/ ^# o
白痴都懂打0-9 1樣0 z; L5 i: N7 Y3 V) `
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:; O) K( ~% g9 T
「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成
* K) N1 h% H: {) P8 b...

; Q5 i5 n: I9 e& Y4 I0 a
- A# H  d4 D; M/ R) }  k: G
要考究古音5 G0 B+ U" c( X/ g4 g/ ~
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
, ^1 n+ y4 }& \8 n這假新聞 利害利害3 l+ s" t  q5 b5 O
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國7 @' `& V7 M& [9 f  Y7 \
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
, J  N* e1 s, O  {
) d$ @" ?" z9 u6 k聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
3 E2 p) g: l0 u% u0 r7 Y; t但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實$ h$ i% L. j6 m
3 t" M( p7 G( Z# d; L  |; S# P
[quote], C: Z' {1 y' u3 |5 R
到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
$ K$ E1 f5 v/ q3 l[/qupte]
+ Y7 x! s* ]4 w7 P* m
8 o( D& m; H1 _: L& ]" m) x- ^不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？! s; y. k# P( o9 M

) D+ @, j4 |9 N9 G' h( ?1 l2 V: x另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
- T  b+ H; w" T+ l'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 1 P& x* Z1 p+ H, N9 H
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話.
- b( h4 s3 U3 x7 z, v
3 p2 n3 T* r+ r, a$ ^5 A- O+ g要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. ) M$ |5 s  D3 ?
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
  m8 Q( M) r% a" e" k5 s: \4 |0 T, i3 u& }( R
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史. 3 N9 W+ t. K' {. x4 ]  w4 B' z

- _2 c7 X2 J; D% K; G其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.$ t" M2 K! S& _; t: @* G! @
2 N* o, u+ ?& |2 x. ~  u% V0 O; D4 [
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
! e$ Z9 R7 l+ |5 @- n# X- C" x
$ D2 b5 a& q0 Y....問題是..+ S3 I0 T% E9 @2 w
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....