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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:2 F" }) V% ?- r! A+ z) ^: ~
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# C+ m: n: U  ^0 r　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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0 ^/ b  I4 n0 i) T) I國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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, M& }, M" J8 |) a3 j) @北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?  H0 J$ a; G" l% S
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?
' E! V# \# e1 T. ]- ~! A, K  |新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
. Q' m- K1 Z5 `  O& L古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?! S7 y! W- B/ T  X

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3 L, m/ n& I, l8 T3 E以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:
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  C& r/ V; E8 m如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。: D) X* \" @9 u! q! h  x
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。8 s1 e; g* X# {6 @% o/ c' B9 }4 M
不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。3 S1 j0 @( C+ c% _2 }7 Q

6 q* H- E; {* s8 A; E　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。3 Z  w) E( P( T& w/ ]. A  \
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...
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       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。
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- J  w& F: p; q& d# O: l: `$ F       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。' j1 e" v( e( f- ]
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？1 _; |6 f  Q1 j4 j; O

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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:4 s9 s" |: w" G- |8 z1 X+ I
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....問題是..! Y" G; A3 a/ e5 P9 m
1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...
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: d" T+ J% h* u% G
5 p, a3 w3 V! q+ }% j3 C9 c4 p      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
( s' Y' W- h& R1 I7 d" g- P0 i- u第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:+ s; d: H" z" {- H: ^: w  K
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:# I4 M: D2 d0 r1 }/ }1 c
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字...5 l$ `+ W/ D& }. ^
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6 C% j5 D$ Y9 f+ ^1 i* g) v     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」
6 I9 W, Z+ V4 X0 q4 f、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。0 Z1 B# M6 M. R$ C4 L1 S. x7 C
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。% I2 Y, k1 g# U
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　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。- z% ~& I: X. H0 r
　　, |! ?" d; D( D
　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。& F; x9 q* u5 Q$ A8 z
　　
. ?* J$ `- X; n2 x4 Z) p/ N　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。. E. U( N7 L6 y6 V
　　
0 m" I: H& r) \1 w( p  {- {4 z0 B　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成2 `! a0 Z* g* b. ]; n# G" B. R, \5 Q
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同5 }3 G4 z- o& @7 L" d! L! R( N. J
大眾不認同就不是約定俗成2 D6 P3 A$ A1 U! [
的確,大部人認同的就會變成對3 \' J' @. G: Y5 l2 ?' W9 s2 @1 |

! A/ }' i- q8 s) T: ~" t+ w# e, m可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄! c: ~/ w( m. h* Q, k& `; X* O2 S& b
為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指
: P0 Z9 q9 ^) X+ o0 u6 b: B( d2 L考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
9 c0 B$ f: C4 [* c: t0 {/ ]  X難道現代人說的就不是中文?' A" h5 h8 A! g9 w* R
& p! [9 N" w2 x  ]
說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:
* v% U3 C( R9 A9 _. G4 S% `6 Q日期：2007年06月11日  
" r6 U$ S/ A% b. Q& h) z2 k" t, k8 ]
漢 字 已 ...

1 H6 C3 D& Y+ ~+ D* c9 B/ [3 B
支持  正體字!!!!!!!!!!
; ?# r- |: M, H/ ]5 D! c4 P2 _除左呢d
( Y4 A2 y4 O  k1 o+ F+ A  d若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
5 k5 ^: }% m: S5 q3 s. M* o「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:1 @) ^  V% n- x; y
: g# H, [/ a& L, a$ s: B

+ o+ f$ K7 o  _+ _! i- s& Z國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

  F  W# c& [9 L! q懂英文必能打英文符號
& C! e7 r! M- W6 j6 R6 ~' s& n白痴都懂打0-9 1樣
+ I+ b7 k9 \6 A* o. {/ B+ ~懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
# }0 }4 I0 N/ e1 l% E* p- P/ ~「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成& B  O4 t9 M2 [/ g2 B5 P- H* C2 N
...

. M+ F; a( G  i# k: k& ?- F% C; u! _) [
要考究古音0 P* ~+ z/ I# c1 M: l; o& k
不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "
$ V2 E0 h1 Y9 T這假新聞 利害利害
" m1 O2 I& g1 s) N" u- Z7 t早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國: T7 I$ b9 h6 N& a, k5 c+ U/ U
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體+ m% t+ O. n5 Y' ~3 X

8 N2 b6 r8 b- o" A& }) F3 m2 j聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢
; Z( ^; f: s& M/ C但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實2 I8 H6 z  l0 V1 x9 u5 \

6 Z7 d1 _. t& R$ S2 f[quote]
, l) V4 v6 K- {0 C到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
3 W' D6 z4 F: k[/qupte]  z$ R9 D/ O# \5 A. y! p

) I( i( L5 E2 O/ I  ^1 P( P: d不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？( S8 z4 F0 L  H* f* W

/ W/ X7 L5 x; g另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,: W) y5 a/ K/ {; m/ [
'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. . C8 Y9 k2 I" i, M
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 5 F0 M0 y4 s" S, g9 I

  x0 O' n2 J9 ?6 O: {+ i要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是. + i3 _; t% R8 q

3 h) T) o5 z3 }* q" o! {2 d/ j而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'!
) I* h5 L) {1 x1 {- s1 e. C$ T7 t2 F7 L, \4 a1 h- i
'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.   q1 ]: q9 U! d/ E9 E
# \1 f$ m5 p2 A, T8 E! O
其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.
+ _1 a. }2 g7 h$ Q; S6 o( c
. u' k/ `! F5 ]$ y3 Z" F我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:
9 H$ H7 F, B" s6 `
  N. M+ P1 O$ A1 X% D9 @1 M% Y9 j....問題是..
6 b9 i/ \1 y. C" v% I1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....