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Originally posted by 國子監祭酒 at 2007-6-16 11:04 PM:
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　　邏輯是，廣州話傳承自中古音...

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" `- o+ {( ~/ a國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:2 A' _9 z3 o9 ~: u1 V
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字獄等, 普通話相信已被"滿化", 離"中原正音"已遠. 普通話應否考究「古代中原音」?4 D/ Z: G1 [9 I2 U. P
近百年出現的譯音, 如"巴士", "的士", "維珍尼亞"等詞, 又如何考究「古代中原音」?, n1 N) j9 P5 Y& I- u
新文化運動中出現的"以手寫口", 以口語為主, 以筆寫為從, 又應否推翻?
" u; \9 W# p! s' V' h- |( d古如"詩經"等, 以筆錄口傳, 又是否違背考究「古代中原音」?
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歷史因為「字」的出現而開始, 但史前的「音」又如何考究?
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+ V" U4 B1 o& y以我所知, 人類需要互相溝通而出現「音」(口語相傳), 為了記錄「音」而出現「字」(文字歷史), 即是有「音」之後才有「字」, 為什麼要根據「字」而考究「音」呢?
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! X+ W7 t$ T9 r+ d另, 就上文"漢字已毋須由繁變簡 "中的"認字階段", 小弟並不同意. 以中文為母語的話, 三幾年的確可以認識基本使用的幾千個漢字, 但西方人, 日本人等外人, 很難去認識漢字. 相比由字母、假名等循序漸進(例: 懂英文必能打英文, 懂中文未必能打中文), 漢字是難以被外人所認識, 為之漢字的最大缺點, 簡化是關鍵的進化. 可惜的是, 現在的簡體字, 完全沒有進化的意味, 令人混淆其意, 實屬政治鬥爭下的畸胎.

國子監祭酒

Originally posted by 阿感 at 2007-6-16 11:57 PM:1 c$ w. a1 q0 ^/ W
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如果何文匯是想反X復宋,否則這種...

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" f; E" e: x2 B　　唐宋音近，廣州話上承中州音，自是從從宋代尋根。尋得的結果就是所謂的「傳統正音」。現化人變讀、錯讀則是另一回事，事實上這些非傳統正音的讀音是否真的已經「約定俗成」也是非常可疑。) X6 s. Y2 Z* W1 b" v4 v/ H
事實上，現在香港人讀音的「約定俗成」部份是非常危險的。情況就如一位從不懂中文的人可以說水滸中有個「李達」，三國有個「荀或」一樣，他們大可這樣讀，而同樣一群對中文不甚了了的人也許會跟他們一直這樣讀下去。只是這樣的破壞力比簡化字來得更大。
7 k! Z( S. ?4 q  l1 r& K& e; S不是凡事都能任由它自然發展的，有理可循的，我們就應該循著走，這才是對傳統文化的一種保護，亦是大家為什麼討厭簡化字的原因。8 c/ M8 Q9 N' n9 z  W
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　　最後，你說「普通話」和「簡化字」是兩套系統，雖然說得古怪，但是非常正確，只是我質疑的，是「簡化字」與「傳統繁體字」相對「錯讀」與「傳統正音」而已。& _; Q7 ]4 @$ Z
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Originally posted by FishyR at 2007-6-16 11:57 PM:
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我覺得用任何朝代o既音作為'正'音, 都係一己o既喜好...* `" C+ i/ c# _0 E- ?9 u4 W

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, {. z2 o; l! m2 B" C. C3 C' @       何以以字音為正上面已說過，我不多說了，只是想回應一下你說的「人, 文化,'文字'同'音'都正在進化. 古時o既嘢未必一定"正". 係好, 好正o既就唔會有變啦! 你估淨係所謂學者先知嘿係'正'嘢嗎!? 識唔識尊重吓大眾呀?」一話。! u6 v* [$ j" p2 q& V. H

$ h6 k) i+ l5 Y' U7 X- [, m$ e: _       古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」，但你當然可以說它不好，只是那又是另一回事了。如果你覺得正音不好，大可打著「不要再說正音」的旗號，但留意，這的確不代表「正音」不是「正音」。7 [) M9 ?# F8 M7 Y) K
另外，你說要尊重大眾，不錯，大眾是要尊重，但是到了學術的場合時，請問要如何尊重才對呢？拿一句「皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄」給一千人讀，最多人讀的音就為之好嗎？
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Originally posted by magic   at 2007-6-16 11:57 PM:
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# w' G8 v0 P' D1 {/ v5 V....問題是..
3 U2 V5 i$ p1 s8 R# b' _  F1.他憑什麼定..宋代廣韻做標準???...0 h' A! K2 _9 Z. |. [/ x

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/ Y! e6 I9 C& P" p      以宋音為標準的原由上面已說過，不再述了。
6 ?* _- S1 ~# e" ~$ J; ?# i第二第三點單針對何老先生的，我無力也無意回答，畢竟我不是他的學生，也不是他的護法。我只是一個熱愛中國傳統文化，愛正音如大家愛繁體字一樣的人而已。5 s* @3 r) \' x9 x- n& g) @0 x& _
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Originally posted by 12d3   at 2007-6-16 11:57 PM:8 ~# }/ r& C5 ]3 q& X. _4 T6 K
國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小弟拋磚引玉, 希望你回復:
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北京被滿人統治200年, 期間經過文字.... ]: S& w" |) y* U5 ~

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     現代普通話經元清二朝，已經發展成跟中原正音很不同的樣子，故此很難考究了。只是我有幸做過一些關於普通話跟中古音的研究，發覺其實也不是完全無理可跟，例如普通話跟廣州話就有以下的對應關係：「ｊ＝ｔｓ，ｋ，ｋ’」、「ｑ＝ｔｓ’，ｋ’，ｈ」& a4 d- b( ~$ c! A' S; w9 h
、「Ｘ＝ｓ，ｈ，ｊ」也是說，考究中古音，的確有助理解現代普通話的讀音。: B. C5 O8 z7 r( I9 m% n) V
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　　至於朋友你說的音翻詞問題，其實那已經不關中原音的事了，而是看現在人如何挑字而已，所以在這裡，翻譯那人一定要清楚字的讀音才可以進行對譯工作。
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# S- H! @! s. G4 e/ G　　至於你提出五四運動的主張，我不太明白你的心意是甚麼，是想問我是否支持破壞傳統文化的五四運動？還是甚麼呢？不太明白。
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　　詩經口傳筆錄，在歷史上出現的問題只是錯字的出現，卻不是讀音的問題，所以我又不明白朋友想表達的是甚麼了。
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　　字的出現，紀錄了音，故可從而考研。
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　　朋友說的這話的確是西方語言學家的主張。只是我很懷疑象形文字的漢語是否亦是如此，例如古時人看到了「日」而畫下來，中間不一定是因為有一個統一的讀音，故此可能是反過來，因字而把音統一了。
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　　跑一下題，簡化字大概不是政治鬥爭下的畸胎，相反，台灣一直不進行漢字簡化才是真正的「政治鬥爭下的畸胎.」，單純簡化字計劃其實是由國民黨政府開始搞起呢．．．．．．．

阿感

「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成" B: ^" ~* z! y
因為大部份人都知道是錯,亦沒有定典收錄,沒有大眾認同; [# F3 A, q1 D  o/ O
大眾不認同就不是約定俗成( h3 _/ w+ m7 q% @1 x2 [/ w* w: X
的確,大部人認同的就會變成對  M: K3 h  h  R6 J" H

- ~, Q) b) `, c- o/ [/ T( Q可是"購","訂","刊"等字,現代的讀音大家都認同了,字典也有收錄
# s+ q8 I( G$ o4 P9 N為何硬要拿著古音來說大家讀錯呢?用行政手段去干預更今人髮指5 G9 ^, m5 L' Q9 }0 |6 ]" A8 M
考究古音本來是對,但無用把現有讀音視為錯誤
* h' ?: _1 h' @1 N難道現代人說的就不是中文?  f- N! Z- P: A3 n6 k
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說了這麼久,只能說你與大家對"正"的定義不同

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-11 09:20 PM:/ f% E- L6 x  t- Q# t
日期：2007年06月11日  
# I7 O/ V* T) Q- e6 T4 A2 K& w, Y; G4 G  f3 u1 j8 w
漢 字 已 ...

4 d) a: B) ?  @5 V" O2 R3 S
支持  正體字!!!!!!!!!!( v# d  g- X) |! f
除左呢d
- C. W4 i& A/ @7 R$ X8 B若 有 女 子 寫 字 條 給 男 子 ： 「 請 來 我 家 ， 我 下 面 （麵） 給 你 吃 」
6 B9 s/ M4 i& ^1 i9 e「乾 貨 架 」 =「 Fuxk Good 」

mhkk

Originally posted by 12d3 at 2007-6-17 05:57 AM:
* B4 W" \2 C6 F& t6 L" R" e7 b: K/ n5 H: W& K) _. C% p

' x5 L! L. E  C1 ]# ^' b4 N7 r: F國子監祭酒兄, 見你言之有物, 小...

! [1 P( F. z# N, i! B- ~/ M. W懂英文必能打英文符號2 B# ^- C4 {% ], D; l/ h+ ^% F7 ]
白痴都懂打0-9 1樣9 X3 x  L- b8 D% X6 k# g
懂英文未必能串同讀英文

mhkk

Originally posted by 阿感 at 2007-6-17 11:06 PM:
; s$ K$ _6 Q$ c* V6 s9 m. E「李達,「荀或」這些字沒有約定俗成/ J9 k: T# e0 g# d
...

* u6 n2 {9 Z7 A$ c( y4 I& b
# C: w5 F- I5 z$ K! i要考究古音
  y: v  h# ~  x& r9 D! m. v- A不如用番甲骨文吧

魔術師

居然還有人相信" 聯 合 國 ○ 八 年 停 用 繁 體 中 文 "+ Q' G  [4 r7 Q& F; V/ @) y: J  t
這假新聞 利害利害3 a8 T3 _+ ~3 A# T
早成中華人民共和國入取代台灣加入聯合國+ P5 |. V2 {( O7 S4 w# K
聯合國為尊重理事國 一早將繁體停用轉用簡體
: s2 t3 d, @" e) ?& w1 k
& ]4 m- {/ r3 ]" c6 w: I. R8 O聯合國秘書處發言人一早表明這是假新聞

hubingandtvb

繁體的確不可廢  U, |2 B5 g/ [' U
但是 繁體書寫復雜 簡體書寫方便也是事實
6 J3 ]  t1 |2 ^/ z# x$ n. q4 G  w5 g% s4 E+ F0 F$ j
[quote]
3 B/ x, J+ N3 x- \1 Q到 了 近 代 ， 有 了 電 話 ， 人 用 於 書 寫 的 時 間 已 銳 減 。 而 現 代 社 會 電 腦 漸 普 及 ， 電 腦 打 字 用 於 繁 體 或 簡 體 並 無 分 別 。 故 由 繁 變 簡 的 自 然 衍 變 根 本 無 需 要 ， 亦 不 可 能 發 生 。
6 O8 Y) l% G+ J  A6 j6 J% g! D[/qupte]
* m7 T8 i6 ?9 Q$ u4 a
3 R. H4 y/ y* {5 \8 X6 \2 I8 H不知道岑兄想表達什么觀點？支持學大陸網民？因為打電腦過多 很多人都不知道怎么提筆寫漢字 難道還嫌這樣是不夠的，想進一步推波助瀾？
7 Y5 U4 B6 z  T/ g- g2 n1 x9 r6 g0 W" _% @/ R! p7 _
另外 實話是 大陸因為推行簡體 限時繁體文盲一大把 這又怎么辦？

FishyR

國子監兄,
/ Z7 s/ ^8 S- h'古時的東西對現在的人來說，特別是讀音，的確就是「正」'. 9 D" A* j/ Z5 M4 ]
若果成立, 宋音便一定不是'正'音. 宋之前的音才是正音. 若果唔成立, 宋音也不一定不是'正'音了. 況且, 這句話本身便是見仁見智的話. 4 V! Y; k: P/ j; n8 m- z
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要確立甚麼是'正', 歷史只是其中一個考慮.  依據o既'廣韻', 歸立o既地域有幾廣, 當時人口有幾多, 成書時歸立咗幾多人, 一年先寫好定十代八代人一齊輯錄, 其間有無轉變..........考慮o既因素多的是.
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而且,的而且確, 沒有任何人'聽'過宋音. 根本就無可依據o既'聲音'作為立論為'正'音. 好聽係'研究', 講得衰d係靠'估'! / \' L5 ~/ G4 p8 e8 _
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'皋陶，蠻夷猾夏，寇賊姦宄', 呢d字好少人用, 攞個古音出來係咪'正'音無太多人反對, 影響不大. 但斷不能因為咁, 就所有字都要以古時為'正'. 如果香港幾百萬人用緊一個同古時唔同o既音, 嗰個點樣都係香港現時o既"正"音, 個古音只係成為一個歷史.
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其實, 學術層面上,都唔係只有'Normative theory', 都重有'Positive theory'. 無讀過書o既人都講廣東話, 唔係只係所謂學者.0 J# E" g* y5 y, C
5 J# M6 d3 u$ p( l$ m1 T
我覺得所有講廣東話o既人都有權決定自己語言點先為之"正"!!!!

magic

[quote]Originally posted by magic at 2007-6-17 01:13 AM:2 T# l/ K! P" a4 b0 ?1 F. b

' ]7 x: n" @% c....問題是..: n/ L* B; v1 t- m# _% ^
1.他憑什... [/quote].........其實..第2..3..答不上..第一條亦不用答..因第二..三..能服人..第一條..就冇人會質疑了....